(Валер Карбалевіч: ) “Зьявіўся новы сур’ёзны кандыдат на пасаду прэзыдэнта. Стрэл Казуліна выдаўся даволі гучным. У адзін дзень зьявіліся Зварот ад імя грамадзкай ініцыятывы “Воля народу”, дзе былы рэктар БДУ значыцца каардынатарам, і заява двух сацыял-дэмакратычных партый аб гатоўнасьці падтрымаць кандыдатуру Казуліна на пасаду старшыні аб’яднанай партыі. Потым было інтэрвію ў “Народнай волі”, на Радыё Свабода.
Але самае цікавае – гэта рэакцыя Лукашэнкі. Спачатку ў аўторак нарада па барацьбе з карупцыяй ператварылася ў нараду па барацьбе з апазыцыяй. Потым у сераду, пры прадстаўленьні новага кіраўніка справамі прэзыдэнта Кулічкова, Лукашэнка палемізаваў з тэзамі Казуліна, выкладзенымі ў інтэрвію “Народнай волі”, дзе былы рэктар БДУ кажа аб страху, які пануе сярод чыноўнікаў. Пачаліся рэпрэсіі супраць людзей, якія падпісалі зварот ад імя ініцыятывы “Воля народу”. Як вы ацэньваеце пэрспэктывы Казуліна ў барацьбе за прэзыдэнцкую пасаду?”
(Аляксей Кароль: ) “Фэномэн Казуліна рыхтаваўся самой сытуацыяй у краіне, чаканьнем электарату новага лідэра і працай сацыял-дэмакратаў. Сам Казулін адчувае каштоўнасьць ідэяў сацыяльнай справядлівасьці, якія адстойваюць сацыял-дэмакраты. Зьяўленьне новага палітыка ў зьвязку з зваротам да шырокіх колаў насельніцтва, з апорай на пэўныя палітычныя сілы – гэта тое, што дае пэрспэктыву менавіта Казуліну.
І яшчэ адзін момант, які выцякае з асаблівасьці палітычнай сытуацыі ў Беларусі. Казулін цяпер зьвязаны з дэмакратычнымі сіламі і разам з тым ён зьвязаны з намэнклятурай, якая працуе ў дзяржаўнай сыстэме. На пераходным пэрыядзе падтрымка намэнклятуры неабходная. Такім чынам, існуе аб’ектыўная перадумова посьпеху Казуліна. Цяпер трэба ўключаць суб’ектыўны чыньнік, дамаўляцца з дэмакратычнымі коламі”.
(Карбалевіч: ) “Але сёньня сярод тых кандыдатаў, якія зьбіраюцца змагацца за прэзыдэнцкую пасаду, таксама ёсьць палітыкі, якія не належаць да апазыцыі, маюць сувязі з намэнклятурай. Напрыклад, гэта Краўчанка, Вайтовіч. У чым тады перавага Казуліна перад іншымі кандыдатамі?”
(Кароль: ) “Перавага Казуліна ў рашучасьці ягонага выступу, добрай падрыхтаванасьці самага факту зьяўленьня, у апоры на палітычныя сілы”.
(Уладзімер Мацкевіч: ) “Я ацэньваю пэрспэктыву Казуліна ня больш, чым сваю. Я, як і любы грамадзянін Беларусі, маю шанец стаць прэзыдэнтам трохі большы за нуль. Я ня ведаю, для каго вылучэньне Казуліна было нечаканым. Таму што ў тым інтэрнэт-руху, зь якім мы выступілі яшчэ да 17 кастрычніка мінулага году, кандыдатура Казуліна абмяркоўвалася яшчэ некалькі месяцаў таму”.
(Карбалевіч: ) “То бок ніякіх перавагаў Казуліна перад іншымі кандыдатамі вы ня бачыце?”
(Мацкевіч: ) “Я ведаю Казуліна больш завочна па розных справах, у якіх мы перасякаліся. Ён мае шмат станоўчых якасьцяў як асоба. Але ж як палітык ён наіўны. Быць адмыслоўцам у сваёй галіне яшчэ ня значыць быць адмыслоўцам у палітыцы. Галіна, у якой ён майстра – гэта апаратныя гульні. У гэтым Казулін шмат каго пераўзыходзіць. Але наўрад ці гэтая якасьць дапаможа яму перамагчы”.
(Кароль: ) “Калі вы кажаце, што шанцы Казуліна, як і астатніх, трохі большыя за нуль, то гэта мае рацыю толькі ў тым сэнсе, што вынікі выбараў у нас падтасоўваюцца.
Хачу адзначыць, што ў палітыцы мае значэньне і перамагае ня столькі рэальная асоба з усімі сваімі якасьцямі, колькі той вобраз, які ствараецца, і ствараецца дзеяньнямі. Пасьля выпадку з Марынічам, гэта першы выпадак, калі прадстаўнік намэнклятуры адкрыта перайшоў у апазыцыю да Лукашэнкі.
І яшчэ адзін нюанс. Ствараецца рух “Воля народу”, у якім, гледзячы па подпісах, большасьць – новыя людзі, а не тая, даўно знаёмая кагорта людзей, якія перакачоўваюць з аднаго руху у другі”.
(Мацкевіч: ) “Я падлічыў, што я ведаю траціну тых людзей, якія падпісалі зварот, надрукаваны ў “Народнай волі”. Таму гэта не палітычная групоўка, якую можна лічыць камандай.
Потым аб падтрымцы Казуліна заявілі сацыял-дэмакраты, якія ня могуць дамовіцца паміж сабою. Таму ці можна лічыць гэта чыньнікам, які ўзмацняе пазыцыі Казуліна?
І яшчэ, ці можа Казулін прадэманстраваць, што ён здольны дамаўляцца? Ці можа ён пайсьці на перамовы і атрымаць станоўчы вынік?”
(Кароль: ) “Адназначна так. Перамовы ўжо вядуцца”.
(Карбалевіч: ) “На мой погляд, цяпер Казулін мае некалькі перавагаў перад канкурэнтамі. Першае, гэта новая асоба ў беларускай палітыцы. Таму што да старых людзі прызвычаіліся і яны не выклікаюць вялікай сымпатыі.
Другое, у яго моцныя сувязі з намэнклятураю, што ў беларускай сытуацыі зьяўляецца важным чыньнікам. І трэцяе, Казулін мае моцныя сувязі ў Маскве. А ўплыў расейскага чыньніка на Беларусь вядомы.
Аб’яднаная апазыцыя цяпер рэалізуе свой праект выбараў адзінага кандыдата ў прэзыдэнты. Паводле яго, партыі і абласныя зьезды дэмакратычных сілаў вылучаюць кандыдатаў у кандыдаты, а потым Кангрэс дэмакратычных сілаў абярэ адзінага кандыдата. Праект пад назвай “Казулін”, здаецца, не ўпісваецца ў гэтую стратэгію. Ва ўсялякім разе, ні сам Аляксандр Уладзіслававіч, ні лідэры сацыял-дэмакратаў, якія яго падтрымліваюць, нічога пра апазыцыйны праект не ўзгадваюць. Таму ідэя ісьці на выбары з адзіным кандыдатам ад дэмакратычных сілаў можа згінуць. Што вы думаеце на гэты конт?
(Кароль: ) “Я дастаткова крытычна стаўлюся да таго праекту вылучэньня адзінага кандыдата, які цяпер спрабуе ажыцьцявіць апазыцыя. Я думаю, і Казулін, і сацыял-дэмакраты, прадэманструюць здольнасьць дамаўляцца з іншымі сіламі. Мяркую, што ў палітыкаў павінна хапіць розуму, цьвярозасьці дзеля разуменьня, што трэба падымацца над сваімі амбіцыямі і разумець, што вырашаецца лёс Беларусі”.
(Карбалевіч: ) “Ці правільна я зразумеў, што каманда Казуліна і каманда аб’яднанай апазыцыі павінны дамовіцца аб вылучэньні адзінага кандыдата?”
(Кароль: ) “Гэтае пытаньне мы яшчэ абмяркоўваем. Але, сапраўды, трэба дамаўляцца”.
(Мацкевіч: ) “Я таксама крытычна стаўлюся да праекту адзінага кандыдата, які прапанаваны апазыцыяй. Гэтую ініцыятыву, магчыма, разбурыць зьяўленьне нейкай новай постаці, якая будзе агрэсіўнай у добрым сэнсе. Гэтая постаць магла б заявіць аб сабе як аб моцным лідэры і перахапіць рэсурсы астатніх. І тады ня трэба марнаваць час на гэтую мітусьню, праводзіць нейкія сходы, абмяркоўваць, вылучаць. Усё гэта, як правіла, нічым не заканчваюцца. Таму праект “Казулін” узьнік як рэакцыя на недахопы праекту вылучэньня адзінага кандыдата, прапанаванага аб’яднанай апазыцыяй”
(Карбалевіч: ) “Увесь гэты праект вылучэньня адзінага кандыдата, які ўзьнік у апазыцыйным асяродзьдзі, тое, што вы называеце “мітусьнёй”, зьявіўся ад таго, што няма відавочнага лідэра, фаварыта. Калі б такі фаварыт быў, то ўвогуле не узьнікла б праблемы, як выбраць адзінага кандыдата з дапамогаю праймэрыза ці Кангрэса дэмакратычных сілаў. Таму калі б фаварыт зьяўляецца, то ўсё астатняе проста адпадае”.
(Мацкевіч: ) “Калі няма фаварыта, то яго сацыялягічна-рэйтынгавымі працэдурамі не стварыць. Што тычыцца Казуліна, то яго ня цяжка пасадзіць за краты, як Марыніча. І што вы будзеце тады рабіць?”
(Кароль: ) “У нашых умовах любы чалавек можа быць арыштаваны і апынуцца на месцы Марыніча. Трэба аддаць даніну мужнасьці ўсім, хто рашыўся на такі крок як вылучэньне кандыдатам у прэзыдэнты, у тым ліку Казуліну. Таму што гэтыя людзі ідуць не за ляўрамі. Яны падстаўляюць галаву. Рэакцыя ўладаў на зьяўленьне Казуліна, магчыма, найлепшы доказ небясьпекі для ўлады - зьяўленьне новага і моцнага лідэра”.
(Карбалевіч: ) “Які варыянт быў бы аптымальным для дэмакратычных сілаў на ваш погляд? Ці то, напрыклад, Казулін – адзіны кандыдат ад апазыцыі? Ці то апазыцыя вылучае свайго адзінага кандыдата, а Казулін пазыцыянуе сябе як цэнтрыст, які дыстанцуецца і ад улады, і ад апазыцыі. (Дарэчы, такую пазыцыю падчас выбараў 2001 году займалі Сініцын і Гайдукевіч)”.
(Кароль: ) “Ёсьць яшчэ і трэці варыянт, калі апазыцыя дамаўляецца пра тры кандыдаты, якія дамаўляюцца саступіць найбольш моцнаму прэтэндэнту на вырашальным этапе барацьбы”.
(Мацкевіч: ) “Я ня стану разважаць пра аптымальны варыянт, скажу пра іншае. З майго гледзішча, прозьвішча той асобы, якая будзе ўзначальваць сьпіс альтэрнатыўных Лукашэнку кандыдатаў, прынцыповага значэньня ня мае. Прынцыповым зьяўляецца ўзгадненьне дзеяньняў, гульня на адзін вынік”.
(Карбалевіч: ) “То бок галоўнае – гэта кансалідацыя, супольныя дзеяньні па адзіных правілах і ня важна вакол якога праекту?”
(Мацкевіч: ) “Канечне”.
(Кароль: ) “Я цалкам згодзен наконт салідарнасьці, супольных дзеяньняў. Але насельніцтву 20 кандыдатаў не пакажаш”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, гледзячы па ўсім, “чыньнік Казуліна” – гэта новая зьява ў палітычным жыцьці Беларусі, які моцна паўплывае на ход прэзыдэнцкай выбарчай кампаніі. І рэагаваць на яго давядзецца ўсім: уладзе, апазыцыі, замежным краінам”.
Але самае цікавае – гэта рэакцыя Лукашэнкі. Спачатку ў аўторак нарада па барацьбе з карупцыяй ператварылася ў нараду па барацьбе з апазыцыяй. Потым у сераду, пры прадстаўленьні новага кіраўніка справамі прэзыдэнта Кулічкова, Лукашэнка палемізаваў з тэзамі Казуліна, выкладзенымі ў інтэрвію “Народнай волі”, дзе былы рэктар БДУ кажа аб страху, які пануе сярод чыноўнікаў. Пачаліся рэпрэсіі супраць людзей, якія падпісалі зварот ад імя ініцыятывы “Воля народу”. Як вы ацэньваеце пэрспэктывы Казуліна ў барацьбе за прэзыдэнцкую пасаду?”
(Аляксей Кароль: ) “Фэномэн Казуліна рыхтаваўся самой сытуацыяй у краіне, чаканьнем электарату новага лідэра і працай сацыял-дэмакратаў. Сам Казулін адчувае каштоўнасьць ідэяў сацыяльнай справядлівасьці, якія адстойваюць сацыял-дэмакраты. Зьяўленьне новага палітыка ў зьвязку з зваротам да шырокіх колаў насельніцтва, з апорай на пэўныя палітычныя сілы – гэта тое, што дае пэрспэктыву менавіта Казуліну.
І яшчэ адзін момант, які выцякае з асаблівасьці палітычнай сытуацыі ў Беларусі. Казулін цяпер зьвязаны з дэмакратычнымі сіламі і разам з тым ён зьвязаны з намэнклятурай, якая працуе ў дзяржаўнай сыстэме. На пераходным пэрыядзе падтрымка намэнклятуры неабходная. Такім чынам, існуе аб’ектыўная перадумова посьпеху Казуліна. Цяпер трэба ўключаць суб’ектыўны чыньнік, дамаўляцца з дэмакратычнымі коламі”.
(Карбалевіч: ) “Але сёньня сярод тых кандыдатаў, якія зьбіраюцца змагацца за прэзыдэнцкую пасаду, таксама ёсьць палітыкі, якія не належаць да апазыцыі, маюць сувязі з намэнклятурай. Напрыклад, гэта Краўчанка, Вайтовіч. У чым тады перавага Казуліна перад іншымі кандыдатамі?”
(Кароль: ) “Перавага Казуліна ў рашучасьці ягонага выступу, добрай падрыхтаванасьці самага факту зьяўленьня, у апоры на палітычныя сілы”.
(Уладзімер Мацкевіч: ) “Я ацэньваю пэрспэктыву Казуліна ня больш, чым сваю. Я, як і любы грамадзянін Беларусі, маю шанец стаць прэзыдэнтам трохі большы за нуль. Я ня ведаю, для каго вылучэньне Казуліна было нечаканым. Таму што ў тым інтэрнэт-руху, зь якім мы выступілі яшчэ да 17 кастрычніка мінулага году, кандыдатура Казуліна абмяркоўвалася яшчэ некалькі месяцаў таму”.
(Карбалевіч: ) “То бок ніякіх перавагаў Казуліна перад іншымі кандыдатамі вы ня бачыце?”
(Мацкевіч: ) “Я ведаю Казуліна больш завочна па розных справах, у якіх мы перасякаліся. Ён мае шмат станоўчых якасьцяў як асоба. Але ж як палітык ён наіўны. Быць адмыслоўцам у сваёй галіне яшчэ ня значыць быць адмыслоўцам у палітыцы. Галіна, у якой ён майстра – гэта апаратныя гульні. У гэтым Казулін шмат каго пераўзыходзіць. Але наўрад ці гэтая якасьць дапаможа яму перамагчы”.
(Кароль: ) “Калі вы кажаце, што шанцы Казуліна, як і астатніх, трохі большыя за нуль, то гэта мае рацыю толькі ў тым сэнсе, што вынікі выбараў у нас падтасоўваюцца.
Хачу адзначыць, што ў палітыцы мае значэньне і перамагае ня столькі рэальная асоба з усімі сваімі якасьцямі, колькі той вобраз, які ствараецца, і ствараецца дзеяньнямі. Пасьля выпадку з Марынічам, гэта першы выпадак, калі прадстаўнік намэнклятуры адкрыта перайшоў у апазыцыю да Лукашэнкі.
І яшчэ адзін нюанс. Ствараецца рух “Воля народу”, у якім, гледзячы па подпісах, большасьць – новыя людзі, а не тая, даўно знаёмая кагорта людзей, якія перакачоўваюць з аднаго руху у другі”.
(Мацкевіч: ) “Я падлічыў, што я ведаю траціну тых людзей, якія падпісалі зварот, надрукаваны ў “Народнай волі”. Таму гэта не палітычная групоўка, якую можна лічыць камандай.
Потым аб падтрымцы Казуліна заявілі сацыял-дэмакраты, якія ня могуць дамовіцца паміж сабою. Таму ці можна лічыць гэта чыньнікам, які ўзмацняе пазыцыі Казуліна?
І яшчэ, ці можа Казулін прадэманстраваць, што ён здольны дамаўляцца? Ці можа ён пайсьці на перамовы і атрымаць станоўчы вынік?”
(Кароль: ) “Адназначна так. Перамовы ўжо вядуцца”.
(Карбалевіч: ) “На мой погляд, цяпер Казулін мае некалькі перавагаў перад канкурэнтамі. Першае, гэта новая асоба ў беларускай палітыцы. Таму што да старых людзі прызвычаіліся і яны не выклікаюць вялікай сымпатыі.
Другое, у яго моцныя сувязі з намэнклятураю, што ў беларускай сытуацыі зьяўляецца важным чыньнікам. І трэцяе, Казулін мае моцныя сувязі ў Маскве. А ўплыў расейскага чыньніка на Беларусь вядомы.
Аб’яднаная апазыцыя цяпер рэалізуе свой праект выбараў адзінага кандыдата ў прэзыдэнты. Паводле яго, партыі і абласныя зьезды дэмакратычных сілаў вылучаюць кандыдатаў у кандыдаты, а потым Кангрэс дэмакратычных сілаў абярэ адзінага кандыдата. Праект пад назвай “Казулін”, здаецца, не ўпісваецца ў гэтую стратэгію. Ва ўсялякім разе, ні сам Аляксандр Уладзіслававіч, ні лідэры сацыял-дэмакратаў, якія яго падтрымліваюць, нічога пра апазыцыйны праект не ўзгадваюць. Таму ідэя ісьці на выбары з адзіным кандыдатам ад дэмакратычных сілаў можа згінуць. Што вы думаеце на гэты конт?
(Кароль: ) “Я дастаткова крытычна стаўлюся да таго праекту вылучэньня адзінага кандыдата, які цяпер спрабуе ажыцьцявіць апазыцыя. Я думаю, і Казулін, і сацыял-дэмакраты, прадэманструюць здольнасьць дамаўляцца з іншымі сіламі. Мяркую, што ў палітыкаў павінна хапіць розуму, цьвярозасьці дзеля разуменьня, што трэба падымацца над сваімі амбіцыямі і разумець, што вырашаецца лёс Беларусі”.
(Карбалевіч: ) “Ці правільна я зразумеў, што каманда Казуліна і каманда аб’яднанай апазыцыі павінны дамовіцца аб вылучэньні адзінага кандыдата?”
(Кароль: ) “Гэтае пытаньне мы яшчэ абмяркоўваем. Але, сапраўды, трэба дамаўляцца”.
(Мацкевіч: ) “Я таксама крытычна стаўлюся да праекту адзінага кандыдата, які прапанаваны апазыцыяй. Гэтую ініцыятыву, магчыма, разбурыць зьяўленьне нейкай новай постаці, якая будзе агрэсіўнай у добрым сэнсе. Гэтая постаць магла б заявіць аб сабе як аб моцным лідэры і перахапіць рэсурсы астатніх. І тады ня трэба марнаваць час на гэтую мітусьню, праводзіць нейкія сходы, абмяркоўваць, вылучаць. Усё гэта, як правіла, нічым не заканчваюцца. Таму праект “Казулін” узьнік як рэакцыя на недахопы праекту вылучэньня адзінага кандыдата, прапанаванага аб’яднанай апазыцыяй”
(Карбалевіч: ) “Увесь гэты праект вылучэньня адзінага кандыдата, які ўзьнік у апазыцыйным асяродзьдзі, тое, што вы называеце “мітусьнёй”, зьявіўся ад таго, што няма відавочнага лідэра, фаварыта. Калі б такі фаварыт быў, то ўвогуле не узьнікла б праблемы, як выбраць адзінага кандыдата з дапамогаю праймэрыза ці Кангрэса дэмакратычных сілаў. Таму калі б фаварыт зьяўляецца, то ўсё астатняе проста адпадае”.
(Мацкевіч: ) “Калі няма фаварыта, то яго сацыялягічна-рэйтынгавымі працэдурамі не стварыць. Што тычыцца Казуліна, то яго ня цяжка пасадзіць за краты, як Марыніча. І што вы будзеце тады рабіць?”
(Кароль: ) “У нашых умовах любы чалавек можа быць арыштаваны і апынуцца на месцы Марыніча. Трэба аддаць даніну мужнасьці ўсім, хто рашыўся на такі крок як вылучэньне кандыдатам у прэзыдэнты, у тым ліку Казуліну. Таму што гэтыя людзі ідуць не за ляўрамі. Яны падстаўляюць галаву. Рэакцыя ўладаў на зьяўленьне Казуліна, магчыма, найлепшы доказ небясьпекі для ўлады - зьяўленьне новага і моцнага лідэра”.
(Карбалевіч: ) “Які варыянт быў бы аптымальным для дэмакратычных сілаў на ваш погляд? Ці то, напрыклад, Казулін – адзіны кандыдат ад апазыцыі? Ці то апазыцыя вылучае свайго адзінага кандыдата, а Казулін пазыцыянуе сябе як цэнтрыст, які дыстанцуецца і ад улады, і ад апазыцыі. (Дарэчы, такую пазыцыю падчас выбараў 2001 году займалі Сініцын і Гайдукевіч)”.
(Кароль: ) “Ёсьць яшчэ і трэці варыянт, калі апазыцыя дамаўляецца пра тры кандыдаты, якія дамаўляюцца саступіць найбольш моцнаму прэтэндэнту на вырашальным этапе барацьбы”.
(Мацкевіч: ) “Я ня стану разважаць пра аптымальны варыянт, скажу пра іншае. З майго гледзішча, прозьвішча той асобы, якая будзе ўзначальваць сьпіс альтэрнатыўных Лукашэнку кандыдатаў, прынцыповага значэньня ня мае. Прынцыповым зьяўляецца ўзгадненьне дзеяньняў, гульня на адзін вынік”.
(Карбалевіч: ) “То бок галоўнае – гэта кансалідацыя, супольныя дзеяньні па адзіных правілах і ня важна вакол якога праекту?”
(Мацкевіч: ) “Канечне”.
(Кароль: ) “Я цалкам згодзен наконт салідарнасьці, супольных дзеяньняў. Але насельніцтву 20 кандыдатаў не пакажаш”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, гледзячы па ўсім, “чыньнік Казуліна” – гэта новая зьява ў палітычным жыцьці Беларусі, які моцна паўплывае на ход прэзыдэнцкай выбарчай кампаніі. І рэагаваць на яго давядзецца ўсім: уладзе, апазыцыі, замежным краінам”.
