Лінкі ўнівэрсальнага доступу

“Пуцін будзе патрабаваць, каб Лукашэнка адышоў і пакінуў пераемніка”


Віталь Цыганкоў, Прага (Эфір 16 студзеня.) Новая перадача сэрыі "Праскі акцэнт". Што азначаюць апошнія “газавыя” заявы Аляксандра Лукашэнкі? Як пасьля абраньня новага прэзыдэнта Украіны будуць складвацца дачыненьні ў трохкутніку Масква-Кіеў-Менск? Як на фоне “ўкраінскага сындрому” будзе ставіцца Крэмль да пэрспэктывы абраньня на трэці тэрмін Аляксандра Лукашэнкі? Гэтыя тэмы абмяркоўваюць з Масквы – публіцыст Леанід Радзіхоўскі, зь Менску – журналіст Аляксандр Фядута, з Прагі – аналітык Радыё Свабода Ян Максімюк.

(Цыганкоў: ) “Пачнём нашу размову з апошніх “газавых” заяваў Аляксандра Лукашэнкі. Нагадаем, днямі прэзыдэнт Беларусі абвінаваціў Расею ў невыкананьні дамоўленасьцяў аб зьніжэньня цэнаў на газ і паабяцаў прыняць адпаведныя захады на адрас “Газпрому”. На вашую думку, ці гэта толькі чыста эканамічнае і натуральнае імкненьне атрымліваць газ па меншай цане ці за гэтым стаяць палітычныя прычыны? Навошта Аляксандр Лукашэнка распальвае газавы канфлікт, які, здаецца, летась прынёс толькі шкоду беларуска-расейскім дачыненьням?”

(Радзіхоўскі: ) “Я думаю, што пасьля таго, як Расея прайграла ва Ўкраіне, палітычнае значэньне Лукашэнкі для Пуціна можа значна павялічыцца. Пуціну псыхалягічна, ды й палітычна няўтульна жыць без трывалага саюзьніка – але з-за шэрагу прычынаў, у тым ліку і глыбока асабістых, такім саюзьнікам Пуцін ня можа лічыць Юшчанку. Таму Пуцін вымушаны будзе ў нейкай ступені пераарыентавацца на Лукашэнку – прынамсі, так можа лічыць сам Лукашэнка. І калі цана прыхільнасьці Беларусі рэзка вырасла, то яе прэзыдэнт за сваю любоў будзе патрабаваць усё больш і больш уступак ад Масквы. Газавыя заявы – гэта быў пробны шар, які, аднак, пакуль не прынёс Лукашэнку чаканых вынікаў. Але я ўпэўнены, што гэта будзе працягвацца, бо сёньня Лукашэнка цалкам можа разважаць так – "нікуды Маскве ад мяне не падзецца. Больш саюзьнікаў у іх няма, а жыць без саюзьнікаў яны не прывыклі. Больш таго, пры спэцыфічнай расейскай псыхалёгіі ім абавязкова трэба выяўляць сабе старэйшым братам, і што ў іх ёсьць малодшы брат. Яны не разумеюць, што могуць быць роўныя саюзьнікі. Калі з Украінай гэты нумар не прайшоў, але я зь іх тым болей зьдзяру тры скуры”.

(Фядута: ) “Прэзыдэнт Беларусі зараз знаходзіцца ў тым стане, калі ў яго кожны дзень перадвыбарчая кампанія. І ён павінен весьці агітацыю. Увесь свой ліміт тых галасоў, якія падтрымлівалі яго з-за саюзу з Расеяй, ён ужо атрымаў. Больш электарату ён атрымаць ня можа. Зараз Лукашэнка паступова пераходзіць на іншае поле, яму трэба растлумачыць той частцы электарату, якая заўжды выступала за беларускі сувэрэнітэт, што ён і ёсьць сапраўдны барацьбіт за сувэрэнную беларускую дзяржаву. Тое, што ён гаворыць наконт “Газпрому” – гэта на мой погляд, усяго толькі словы для ўнутранага карыстаньня. Ня будзе аніякіх сур''ёзных спрэчак наконт кошту на газ, а калі будзе, то “Газпром” усё адно будзе атрымліваць свае грошы. Гэта ж зразумела, бо ён манапаліст на беларускім газавым рынку”.

(Цыганкоў: ) “Калі ацаніць леташні беларуска-расейскі газавы канфлікт – хто на вашу думку, у ім выйграў? Ці Лукашэнка тады ставіў сабе за мэту найперш аўтарытэт у вачах электарату?”

(Фядута: ) “Палітычна выйграў Лукашэнка, бо даказаў, што сапраўды, Масква зь ім нічога зрабіць ня можа, а эканамічна выйграла Расея. Газавая вайна каштавала Беларусі 400 мільёнаў даляраў. Эканамічна Лукашэнка прайграў, але ён і ня ставіў мэты перад сабой выйграць гэтую бітву эканамічна. А палітычна – выйграў”.

(Максімюк: ) “Я схіляюся да думкі спадара Фядуты, што гэтыя заявы Лукашэнкі – найперш прапагандысцкія для беларускіх выбаршчыкаў. Проста трэба было неяк абгрунтаваць рост кошту газу для спажыўцоў і прадпрыемстваў. Гэтыя 18 працэнтаў падатку на даданую вартасьць мусяць быць выплачаныя ў бюджэт. І Лукашэнка проста знайшоў "вінаватага", паказаў, з-за каго ўзрасьце цана газу для беларускіх спажыўцоў. Вінаваты “Газпром”, а не беларускі ўрад, які, дарэчы падпісаў кантракт з “Газпромам” пасьля лукашэнкавага дазволу”.

(Цыганкоў: ) “То бок вы лічыце, што ніякіх новых перамоваў з “Газпромам” наконт цаны газу ня будзе?”

(Максімюк: ) “Лукашэнка там успомніў, што нібыта можа падвысіць кошт за транзыт расейскага газу. Але думаю, на такі крок ён ня пойдзе, бо гэта можа выклікаць такую ж “газавую вайну”, як год назад”.

(Цыганкоў: ) “Як могуць складвацца адносіны Беларусі й Расеі на фоне перамогі Віктара Юшчанкі на прэзыдэнцкіх выбарах. Вынікі ўкраінскіх выбараў зьмянілі рэгіянальную геапалітычны расклад сілаў у рэгіёне. Можна зафіксаваць істотнае зьніжэньне ўплыву тут Расеі, і Масква мае асьцерагацца эфэкту даміно на постсавецкай прасторы. У гэтай сувязі ці не здаецца вам, што значэньне Беларусі як адзінага саюзьніка для Расеі падвышаецца, і Лукашэнка мае большыя шанцы дыктаваць Маскве свае ўмовы. Магчыма, у тым ліку і гэтым выкліканы апошні газавы дэмарш Лукашэнкі, на які, дарэчы, Масква ніяк не адказала”.

(Радзіхоўскі: ) “Масква лічыць, што яна страціла Ўкраіну. Акрамя таго, там асабістыя праблемы. Пуцін хваравіта ўспрымае сваю асабістую паразу, віну за гэта на сябе ён ніколі не ўскладзе, таму ён пакрыўджаны на Ўкраіну, на Юшчанку. Зразумела, што адносіны Масквы з Кіевам будуць моцна ўскладнены. А калі прэм''ерам прызначаць Юлію Цімашэнку, то гэтыя адносіны будуць сапсаваныя ў максымальнай ступені. Адсюль падвышэньне палітычнай капіталізацыі Беларусі і Лукашэнкі. Аднак ня думаю, што Лукашэнка будзе для Масквы ў гэтай сытуацыі зручным партнэрам. Ён чалавек вельмі жорсткі, харызматычны лідэр, прагінацца пад Пуціна ня мае намеру, а цяпер яшчэ менш, чым калісьці. Я думаю, што ніякіх нават размоваў аб адзінай дзяржаве ўсур''ёз ніхто весьці ня будзе. Прапагандысцкая траскатня ўзмацніцца, і адносіны да Беларусі ў расейскіх СМІ памяняецца на больш станоўчая і заляцаньняў стане больш – гэта так.

Але нейкія сур’ёзныя дамоўленасьці немагчымыя, зыходзячы з характару Лукашэнкі, і ягонага жаданьня максымальнай самастойнасьці. Лукашэнка, дарэчы, будзе і з Украінай фліртаваць і з Захадам. Улічваючы агульны нэрвовы стан Масквы, ня думаю, што яна гатовая будзе пайсьці на сур’ёзныя ўступкі Менску. Таму мой прагноз такі – у прапагандысцкім пляне будуць нейкія рухі, зь якіх Лукашэнка кожны раз будзе імкнуцца атрымаць палітычную выгаду. Удала ці не – гэта іншы бок мэдаля. Сур’ёзных палітычных дамоўленасьцяў паміж Масквой і Менскам у агляднай будучыні ня будзе”.

(Фядута: ) “Усё залежыць зараз ад шэрагу чыньнікаў. Пагаджуся, сапраўды важна, як будуць складвацца асабістыя адносіны паміж Юшчанкам і Пуціным. На мой погляд, прэзыдэнт Расеі – асоба вельмі прагматычная, тое, што ён робіць, заўжды неяк абгрунтавана – з пункту гледжаньня ягонай уласнай канцэпцыі таго, як павінна разьвівацца Расея. Калі ён убачыць, што нічога не пагражае расейскім газавым і нафтавым інтарэсам ва Ўкраіне, Пуцін можа забыцца на тое, што калісьці выступаў супраць Юшчанкі.

Дарэчы, пуцінская параза ня ў тым, што ён ня здолеў навязаць украінцам Віктара Януковіча, а ў тым, што Расея ня здолела зразумець і ўзяць на сябе функцыю донара дэмакратычных тэндэнцыяў на постсавецкай прасторы”.

(Максімюк: ) “Я не лічу, што Лукашэнка пасьля перамогі Юшчанкі застаўся адзіным саюзьнікам Расеі. Я не лічу, што Юшчанка ёсьць ворагам Расеі. І Крэмль, і Пуцін асабіста проста памыліліся ў тым, каго ім трэба падтрымліваць. Калі Юшчанка быў прэм''ерам, ён зрабіў усё, каб эканамічныя адносіны Ўкраіны і Расеі палепшыліся. Ня думаю, што цяпер, калі Юшчанка стане прэзыдэнтам, гэтыя адносіны сапсуюцца. Наадварот, Юшчанка зробіць усё, каб гэтыя адносіны палепшыць.

Калі разглядаць памаранчавую рэвалюцыю праз прызму таго, што пісала расейская і заходняя прэса, дык можа скласьціся ўражаньне, што гэта было геапалітычнае змаганьне Захаду і Расеі за Ўкраіну. Калі ж узгадаць, як паводзілі сабе людзі на Майдане незалежнасьці, дык карціна была зусім іншая. Людзям Юшчанка быў патрэбны таму, што ён абяцаў нарэшце выкінуць гэтую ўладу, якая крадзе і хлусіць людзям. Гэта было галоўнае.

І Юшчанка – прагматык. Ён разумее, што нікуды Ўкраіна ад Расеі не падзенецца, нікуды не ўцячэ, і ім супрацоўнічаць дзесяцігодзьдзямі. Таму вялікіх дывідэндаў ад гэтай "геапалітычнай паразы Расеі" Лукашэнка мець ня будзе. Ён спрабуе палітычны выкарыстаць гэты момант і навязаць сябе як адзінага саюзьніка Расеі, але на эканамічным фронце ён не выйграе, бо эканамічныя адносіны паміж Беларусьсю і Расеяй, Беларусьсю і Ўкраінай будуць прагматызавацца. Таннай нафты і газу за пацалункі інтэгратараў ня будзе”.

(Цыганкоў: ) “Ад Леаніда Радзіхоўскага тут прагучала, што калі прэм’ерам будзе прызначаная Юлія Цімашэнка, гэта стане своеасаблівым “цьвіком” у беларуска-ўкраінскіх дачыненьнях. Ці сапраўды настолькі важна, хто будзе прызначаны прэм’ер-міністрам Украіны?”

(Максімюк: ) “Так, мае значэньне. Я думаю, Юшчанка ня зробіць гэтую памылку і не прызначыць Цімашэнка прэм’ерам, а нейкую больш прымальную для Крамля фігуру, напрыклад, Пятра Парашэнку альбо Юрыя Мароза. Хаця напэўна, Парашэнка быў бы тут найлепшым выбарам, бо ён выступае за супрацоўніцтва з Расеяй, нават у межах "адзінай эканамічнай прасторы". Фактычна ў адносінах паміж Кіевам і Масквой Цімашэнка – асоба найбольш спрэчная, і гэты выбар быў бы вельмі неразумны”.

(Цыганкоў: ) “Апошні год-два інтэграцыйныя намаганьні Масквы пераключыліся з гэтай званай беларуска-расейскай саюзнай дзяржавы на чацьвёрку, агульную эканамічную прастору. Але падобна на тое, што з новым прэзыдэнтам Украіна будзе ставіцца да гэтай ідэі як мінімум больш прахалодна. Ці можа зусім выйдзе з гэтай чацьвёркі?”

(Радзіхоўскі: ) “Сыходзячы з таго, што я ўжо казаў, магу працягнуць з той самай лёгікай. Па-першае, ніякага рэальнай адзінай эканамічнай прасторы, па-мойму, не было. Аб''ёмы гандлю заўсёды былі вялікія, і будуць вялікія – нікуды мы ў гэтым пляне адзін ад аднаго не падзенемся. А ўсё астатняе – гэта такая піяраўская дэмагогія. Што да адзінай эканамічнай прасторы, то дэмагогія на гэтую тэму, відаць, вытхнецца, але павялічацца памеры дэмагогіі наконт сувязяў зь Беларусьсю.

Але рэальна Лукашэнка нікога ў сваю вотчыну не дапусьціць – не для таго ён яе агароджваў, каб аддаваць Маскве. Улічваючы псыхалёгію Пуціна, (а ў яго зараз цяжкая траўма, украінскі сындром), улічваючы гэта, ягоны агульны інтарэс да краінаў СНД значна паменшыцца. Пуцін будзе баяцца паўтарэньня такіх непрыемных эпізодаў. Таму рэальныя памеры намаганьняў на гэтай прасторы Масква паменшыць, але піяраўскае суправаджэньне будзе дастаткова гучным і эфэктыўным, у ліку і ў адносінах да Беларусі”.

(Цыганкоў: ) “Як можа Крэмль паставіцца да жаданьня Аляксандра Лукашэнкі ісьці на трэці прэзыдэнцкі тэрмін? Летась у кастрычніку, падчас рэфэрэндуму, Масква, здаецца, захоўвала нэўтралітэт, прынамсі, актыўна не перашкаджала Лукашэнку...”

(Фядута: ) “Пуцін чатыры разы выступаў супраць таго, каб Лукашэнка працягваў свае паўнамоцтвы. Для яго зьмірыцца з тым, што Лукашэнка застанецца ў Беларусі назаўсёды – параза яшчэ горшая, чым параза на Ўкраіне. Там супраць Пуціна выступалі аб''яднаная Эўропа і ЗША, а тут супраць Пуціна толькі Лукашэнка. Прабачце, ніколі не было так, каб васал атрымліваў перамогу над сюзэрэнам. У такім выпадку сюзэрэн ня будзе тым, кім ён быў для свайго васала.

Тут Пуціну вельмі цяжка адступіць назад. Ён будзе прапаноўваць Лукашэнку зрабіць тое, што зрабіў Ельцын: пакінуць пераемніка. Калі гэты пераемнік будзе задавальняць Крэмль, гэта вельмі добра для Пуціна, калі не – Пуцін з гэтым зьмірыцца, бо нейкі выгляд прыстойнасьці будзе вытрыманы. У Пуціна няма выйсьця – ён павінен настойваць, каб Лукашэнка адышоў, але адышоў мірна і пакінуўшы пераемніка...”

(Цыганкоў: ) “Аляксандр, калі ласка, падрабязьней – чаму? Чаму, па вашаму, Пуцін будзе патрабаваць да Лукашэнкі пакінуць пераемніка? Чым яго Лукашэнка не задавальняе?”

(Фядута: ) “Віталь, Пуцін разумны чалавек. Ён разумее, што такі саюзьнік наносіць шкоду іміджу Расеі, а па-другое, паўтаруся, Пуцін чатыры разы выказваўся супраць трэцяга тэрміну для Лукашэнкі. Калі зараз пасьля падзеяў ва Ўкраіне Пуцін зьменіць свой пункт гледжаньня, гэта будзе значыць для ўсіх толькі адно – ён пацярпеў паразу ня толькі ва Ўкраіне. але і ў Беларусі. А Пуцін, наколькі я разумею яго псыхалягічна, нічога не забывае і нікога на прабачае”.

(Радзіхоўскі: ) “Я не сумняваюся ніводнай сэкунды, што Масква зьнешне будзе прытрымлівацца нэўтралітэту, а фактычна цалкам падтрымліваць Лукашэнку, бо яшчэ адна аранжавая рэвалюцыя для Пуціна проста цяжкі асабісты ўдар. Галоўная праблема Масквы сёньня – не дапусьціць, каб вакол яе ўзьнік пояс новых дэмакратычных дзяржаваў, гэта галоўны кашмар, які сьніць Пуцін і ягонае атачэньне. Грузія, Украіна, зь вялікай верагоднасьцю – Малдова, і калі да гэтага яшчэ далучыцца Беларусь, то гэта проста ніводнай спакойна й ночы ў Крамлі ня будзе. Таму яны зробяць усё ад яго залежнае, каб Лукашэнка застаўся прэзыдэнтам. Уласна кажучы, ад іх нічога і не патрабуецца. Паколькі, як я разумею, у Лукашэнкі і так даволі добрыя шанцы. Замінаць яму ў Крамлі безумоўна ня будуць, а калі якая небясьпека зьявіцца, то яны зробяць усё, каб яму дапамагчы ўтрымацца”.

(Цыганкоў: ) “Ці могуць Захад і Расея прыйсьці да нейкай агульнай стратэгіі наконт Беларусі? Каб у 2006 годзе не рабіць Беларусь пасьля Украіны чарговым месцам свайго геапалітычнага змаганьня?”

(Фядута: ) “Я пагаджуся са спадаром Радзіхоўскім, які казаў, што зараз у Пуціна ўкраінскі сындром. Але ж "украінскі сындром" і на Захадзе. Бо зараз Захад сьвята верыць, што ў Беларусі можна зрабіць усе так, як ва Ўкраіне. І гэта вельмі прыкра, бо ў нас зусім іншая палітычная, інфармацыйная і эканамічная сытуацыя. І ўсе гэтыя тры акалічнасьці Захад не ўлічвае, калі кажа, што наступнай будзе Беларусь. На жаль, Беларусь без Расеі дэмакратызаваць ніхто ня здолее. І калі Захад прапануе Пуціну вызначыцца наконт таго, хто, на яго погляд, стане пераемнікам Лукашэнкі – пасьля гэтага Захад павінен зрабіць дзьве рэчы. Па-першае, прапанаваць беларускай апазыцыі падтрымаць таго, каго падтрымае Пуцін, і па-другое, зрабіць свой унёсак у дэмакратызацыю Беларусі. Бо я думаю, калі будзе нейкае сутыкненьне Захаду і Расеі за Беларусь, то прайграюць усе, а выйграе толькі Лукашэнка”.

(Цыганкоў: ) “Нешта ня верыцца, што ўся беларуская апазыцыя нават паводле нейкіх правільных і важкіх прычынах падтрымае вылучэнца Пуціна. І па-другое, здаецца для ўсіх даўно аксіёма, што экспарт дэмакратыі з Расеі немагчымы...”

(Фядута: ) “А я не кажу пра экспарт дэмакратыі з Расеі...”

(Цыганкоў: ) “Вось вашы словы, я запісаў – “...на жаль, Беларусь без Расеі дэмакратызаваць ніхто ня здолее”.

(Фядута: ) “Так, але гэта не азначае, што Расея будзе дэмакратызаваць Беларусь. Расея проста не павінна перашкаджаць гэтаму. Масква павінна быць упэўненая ў тым, што гэта не антырасейская дэмакратызацыя, а проста дэмакратызацыя. Хто б не прыйшоў замест Лукашэнкі, павінен будзе вырашаць пытаньне нармалізацыі адносінаў з Захадам і з Расеяй.

І апошняе. Тут справа ня ў тым, ці пагадзіцца беларуская апазыцыя з той асобай, якую падтрымае Пуцін. У апазыцыі ўсе зараз становяцца больш-менш прагматычнымі, ўсе разумеюць, што галоўнае – гэта ўсталяваньне нейкіх правілаў гульні, якія будуць выконваць усе, а найперш – улада. Абрацца магчыма і па гэтым выбарчым законе, але трэба, каб улада яго выконвала. І таму, калі беларускія апазыцыйныя палітыкі дбаюць і пра ўласную будучыню, і пра будучыню краіны, яны павінны будуць на гэта пагадзіцца”.

(Максімюк: ) “Я думаю, Расея не павінна бачыць пагрозу ў тым, што дэмакратызуецца Беларусь. Але я вельмі сумняваюся, што калі Расея пагодзіцца на пераемніка Лукашэнкі, то гэта будзе правільны выбар. Калі мы зноў зірнем на ўкраінскую рэвалюцыю, то там, зразумела, былі заангажаваныя і Захад, і Расея. Але калі ў самім грамадзтве няма такой рэвалюцыйнай масе, якая хоча пераменаў, ніякай рэвалюцыі не адбываецца.

Рэч у тым, што ў Беларусі я ня бачу такіх настрояў і такой рэвалюцыйнай патэнцыі. А гэта значыць, што беларускую апазыцыю чакае яшчэ доўгая работа, каб расхістаць і разгойдаць грамадзтва, каб яно само дасьпела да гэтай зьмены. Ніякая канцэпцыя дэмакратызацыі зьверху, пры змове захаду, Расеі і эліты сапраўдных зьменаў прынесьці ня можа”.
XS
SM
MD
LG