(Дракахруст: ) “Паважанае спадарства, магчыма, гэта прагучыць даволі дзіўна, але вы – найвышэйшыя прадстаўнікі апазыцыі ў беларускай дзяржаўнай уладзе. Падчас парлямэнцкіх выбараў ніхто з апазыцыйных, дэмакратычных кандыдатаў не прайшоў у Палату прадстаўнікоў, краінай кіруе вядома хто, таму на вас – высокая адказнасьць. На тым узроўні, дзе вы працуеце – у мясцовых Саветах – што можна зрабіць? Як у вас складаюцца адносіны з большасьцю ў Савеце, як складаюцца адносіны з мясцовай “вэртыкальлю”? Спадар Афанасьеў, Вам першаму пытаньне.
(Афанасьеў: ) “Калі мяне абралі ў Савет, то, седзячы ў залі, я адчуў вакуўм вакол сябе, бо частка новых дэпутатаў неяк адсланіліся ад таго месца, дзе я сядзеў. Гэта зразумела, бо я стаўся адзіным прадстаўніком Аб’яднанай грамадзянскай партыі, якога абралі ў склад нашага раённага Савета. Але пасьля некалькіх сэсіяў і тых пытаньняў, якія я здолеў вырашыць – па бюджэту, па добраўпарадкаваньні тэрыторыяў – гэтыя халодныя адносіны пачалі зьнікаць, і я пачаў карыстацца павагай сярод дэпутатаў. І тыя прапановы, якія я ўносіў на сэсіях, успрымаліся й галасаваліся на маю карысьць. Такім чынам, не супрацьпастаўляючы сябе ані цяперашняй выканаўчай уладзе, ані большасьці дэпутацкага корпусу ў мяне атрымлівалася вырашаць канкрэтныя пытаньні, якія ўзьнікалі падчас маёй дэпутацкай дзейнасьці”.
(Дракахруст: ) “Спадар Агееў, а ў Вас атрымліваецца такое ўзаемадзеяньне і зь іншымі дэпутатамі, і з прадстаўнікамі выканаўчай “вэртыкалі”?
(Агееў: ) “На самай справе, на пачатку дзейнасьці адчувалася нейкая насьцярожанасьць з боку большасьці – маўляў, нейкі дзівак, ды яшчэ па-беларуску размаўляе. Але зараз, як мне ўяўляецца, адносіны рабочыя. Па вялікім рахунку, паўплываць на палітыку савета, безумоўна, немагчыма. У нас у Магілёўскім гарадзкім савеце ёсьць прадстаўнік АГП, ёсьць камуніст, і ёсьць незалежны дэпутат, але бліжэй да Народнага Фронту– гэта я. Безумоўна, што палітыку вызначае выканаўчая ўлада, саветы падкантрольныя ёй шмат у чым, але канкрэтныя пытаньні можна вырашыць, хаця гэта не пытаньні палітычнага характару. Паўплываць, скажам, на выбары старшыні савету вельмі цяжка”.
(Дракахруст: ) “Спадар Цівончык, як мы ведаем, у Вас у гарсавеце былі такія рэвалюцыйныя падзеі, і, я так разумею, што пасьля гэтага адносіны з вашай выканаўчай уладай у Вас ня надта спрыяльныя”.
(Цівончык: ) “Адносіны можна сказаць нацягнутыя і нават варожыя. Хаця з боку астатніх дэпутатаў, якія не належаць да апазыцыі, стаўленьне хутчэй толькі насьцярожанае. Яна проста баяцца выходзіць з намі на кантакт. Першапачаткова, калі нас, дэмакратычна арыентаваных дэпутатаў, была большасьць, яны бралі актыўны удзел і ў працы сэсіі, і ў пэрыяд паміж сэсіямі зьбіраліся камісіі. Зараз сваёй масай яны пакуль нас заціскаюць і прыходзяць на пасяджэньне Савету проста каб прагаласаваць”.
(Дракахруст: ) “Мікола, а скажыце, яны ўспрымаюць вас як варожую, непрыемную ім, але сілу, ці – як казаў Аляксандар Агееў пра пачатак свайго дэпутацтва – як нейкіх дзівакоў?”
(Цівончык: ) “Я мяркую, што яны нас усё ж лічаць сілай. І мы гэта ў некаторых выпадках нават даказалі. Напрыклад, нягледзячы на супрацьдзеяньне выканаўчай улады, атрымалася адмяніць збор на ўладальнікаў прыватных аўтамашын. Хаця гэты збор быў абсалютна незаконны, ніхто ня верыў, што мы яго адменім. Але мы ўсё ж гэта зрабілі. І таму з намі лічацца. Калі мы за нейкае пытаньне возьмемся ўсур’ёз, я мяркую, мы яго вырашым”.
(Дракахруст: ) “Спадар Тышкевіч, Вы каардынуеце дзейнасьць дэмакратычных дэпутатаў па ўсёй краіне. Вы маглі б адказаць на тое ж пытаньне з больш шырокага пункту гледжаньня – ці атрымліваецца ў дэмакратычных дэпутатаў хаця б прысутнічаць у мясцовай палітыцы?”
(Тышкевіч: ) “Мая функцыя будзе ў наступным годзе ня столькі каардынаваць, колькі быць, так бы мовіць, “малатком для забіваньня цьвікоў”, гэта значыць, дапамагаць дэпутатам вырашаць іх пытаньні. Што да таго, як атрымліваецца, то на сёньня, на жаль, дэмакратычна настроеныя дэпутаты ня ў стане вырашыць важныя палітычныя пытаньні з прычыны іх малалікасьці.
Але гэтыя людзі маюць вельмі важную функцыю – давесьці, што сярод дэмакратычна арыентаванай часткі грамадзтва ёсьць тыя, каму не абыякавыя менавіта мясцовыя праблемы і тыя, хто ў стане гэтыя праблемы вырашаць. Бо, на жаль, цягам апошніх 6-7 гадоў у звычайнага беларускага чалавека складалася ўражаньне, што наша апазыцыя – гэта тыя, хто выйшлі на плошчу і памахалі сьцягамі. А каб перамагаць, трэба даводзіць людзям, што наша апазыцыя – гэта тыя, хто можа вырашыць іх пэрсанальныя праблемы. І што ў Белаазёрску са скасаваньнем падатку на аўтааматараў, што ў Жлобіне, што ў Магілёве – функцыі аднолькавыя: давесьці, што ты разумнейшы, што ты лепшы, што можаш нешта зрабіць”.
(Дракахруст: ) “Ужо і Ігар, і Мікола закранулі, я б сказаў, праблему праблемаў сярэдняга ўзроўню. Ёсьць праблемы вышэйшай улады – хто будзе кіраваць краінай, куды яе павядзе. Ёсьць праблемы асабістыя, пра якія часам грэбліва гавораць – ну што гэтыя мясцовыя саветы, яны здольныя толькі лямпачкі ўкручваць.
Але ёсьць праблемы сярэдняга ўзроўню, прыклад адной зь іх прывёў Мікола – мясцовы збор з аўтааматараў. Гэта, з аднаго боку, і не агульнанацыянальная праблема, але гэта і не праблема нейкага асобнага чалавека: гэта цікавіць, турбуе значную частку жыхароў адпаведнай тэрыторыі. Такія праблемы даюць магчымасьць мабілізоўваць грамадзкую думку, уплываць і, нарэшце – заваёўваць давер, на якім і мусіць будавацца дэмакратыя. Спадар Агееў, ці атрымліваецца ў Вас знаходзіць такія праблемы сярэдняга ўзроўню?”
(Агееў: ) “Я мяркую,так, але.. Але цяжка. У апошні час, я мяркую, палепшылася становішча з пасажырскім транспартам. Прычым палепшылася ня дзякуючы пашырэньню аўтапарку, а таму што зьявіліся прыватныя “маршруткі”. Пэўны час выканаўчая ўлада пачала казаць, што іх зашмат, што трэба іх зьменшыць, і такі погляд быў часткова і абгрунтаваным – прыпынкі не былі для гэтага прыстасаваныя й г.д. І даводзілася адстойваць іншую думку, у тым ліку і ў друку, і на сэсіі гарсавету – і мне, і Шарапкіну з АГП.
Вырашальным, праўда, было тое, што мэру некалькі разоў давялося праехацца на маршрутцы з прычыны таго, што аўтобусы не выходзілі на лінію. І зараз ужо ніхто не гаворыць пра тое, што трэба ціснуць на “маршруткі” – якія, дарэчы, плацяць падаткі, і за кошт якіх можна было б аднаўляць той самы аўтапарк”.
(Дракахруст: ) “Спадар Афанасьеў, а наколькі ў Вас атрымліваецца знаходзіць праблемы сярэдняга ўзроўню?”
(Афанасьеў: ) “Адным з пытаньняў, якое мы вырашылі на адной з першых сэсіяў, было пытаньне падатку на зямлю. Тыя прапановы, якія давала фінансавая служба выканкаму, палягалі ў тым, каб падвысіць гэты падатак за кошт жыхароў горада, якія, на думку выканкаму, атрымліваюць даволі вялікія заробкі. Такім чынам меркавалася вырашыць праблему гарадзкога бюджэту.
На мой запыт загадчык фінансавага аддзелу спрабаваў патлумачыць, зь якой мэтай гэта робіцца, і калі я папрасіў расшыфраваць усе гэтыя падлікі, атрымалася, што яны завысілі гэты падатак. І тады мне было вельмі лёгка пераканаць калегаў-дэпутатаў, большасьць зь якіх – таксама жыхары гораду, што яны самі і іх выбаршчыкі пацерпяць ад гэтай прапановы выканкама. У выніку галасаваньня прайшла мая прапанова, каб гэты падатак ня быў такім высокім. Жыхары гораду атрымалі ад гэтага пэўныя ільготы па выплаце гэтага падатку.
Другі прыклад быў зьвязаны з адкрыцьцём мікрарынку ў адным з раёнаў горада. Людзі скардзіліся, што яны ня могуць прадаць гародніну, якую вырасьцілі на сваіх участках, бо міліцыя не дае ім прадаваць на вуліцы. Мы з калегамі з нашай партыі і зь Беларускага Народнага Фронту сабралі больш за тысячу падпісаў жыхароў гэтага раёна з просьбай да выканкама зрабіць мінірынак. На сёньняшні дзень у тым месцы, дзе мы прапанавалі яго адкрыць, працуе аўтарынак, а да яго прыбудоўваецца мінірынак, дзе ўжо з наступнага года будуць прадаваць гародніну.
Пакуль, на жаль, у нас не атрымалася дамагчыся пабудовы перахода праз чыгуначныя шляхі на станцыі Жлобін. Каб вырашыць гэтую праблему мы таксама сабралі подпісы і перадалі ў выканкам. І выканкам ужо зараз па меншай меры не адказвае, што гэта рабіць нельга, але і згоды пакуль не дае.
У нашым раёне некаторыя аб’екты адключаліся ад зьнешняга энэргазабесьпячэньня. Я ад свайго імя накіраваў лісты старшыням сельскіх саветаў, і яны пачалі прысылаць мне свае прапановы. Бачачы, што гэтая праца, так бы мовіць, закруцілася, выканкам імгненна адрэагаваў і пачаў рабіць тое самае, але ў крыху пашыраным маштабе – там размова ішла пра добраўпарадкаваньне сьцяжынак, пад’ездаў. І на сёньняшні дзень створаная праграма добраўпарадкаваньня раёна. Я не хачу сказаць, што гэта мая заслуга, але штуршком была гэтая мая перапіска са старшынямі мясцовых саветаў. Каб ня страціць ініцыятыву, выканкам вырашыў узяць гэта на сябе. Калі ласка, людзям ад гэтага карысьць”.
(Дракахруст: ) “Спадар Тышкевіч, ужо даволі працяглы час беларускія ўлады пасьлядоўна й мэтанакіравана вядуць ціск на грамадзянскую супольнасьць, прычым гэты ціск адбываецца і на агульнанацыянальным ўзроўні, і на сталічным, і на мясцовым. Часам нават агульнанацыянальныя кампаніі ціску будуюцца праз ціск на мясцовым ўзроўні – дастаткова прыгадаць кампанію наконт юрыдычных адрэсаў рэгіянальных філіяў партыяў.
Ці атрымліваецца ў дэмакратычных дэпутатаў абараняць грамадзянскую супольнасьць на сваім лякальным узроўні – напрыклад, “выбіць” офіс для філіі партыі, грамадзкай арганізацыі, абараніць мясцовую газэту, якая ў канфлікце з “вэртыкальлю”?”
(Тышкевіч: ) “Пытаньне ратаваньня грамадзянскай супольнасьці на месцах варта падзяліць на дзьве часткі. Падмурак грамадзянскай супольнасьці – гэта людзі. І пра гэта ўжо казалі сёньня калегі – гэта збор подпісаў. Яны такім чынам якраз і будуюць грамадзянскую супольнасьць. Няхай яна будзе мала арганізаваная, але прынамсі на тых акругах, дзе ёсьць дэмакратычны дэпутат, колькасьць галасоў, пададзеных за апазыцыйныя партыі, будзе на парадак болей, чым па суседняй акрузе, дзе такога дэпутата няма. Гэта першае.
Што датычыцца арганізацыйных структураў, то на жаль, пакуль дэмакратычныя дэпутаты ня маюць большасьці ў саветах, зрабіць ім гэта цяжка. Можна зрабіць дэпутацкі запыт, сабраць подпісы выбаршчыкаў. Бывае, што гэта робіць уплыў на выканкам, але калі пастаўленая задача ліквідаваць тую ці іншую арганізацыю ці проста не даваць юрыдычны адрас, то звычайна чыноўнікі вельмі баяцца парушыць наўпроставы загад і пайсьці насустрач людзям, якія нават сабралі некалькі тысячаў подпісаў за захаваньне той ці іншай арганізацыі ў горадзе.
Таму, з аднаго боку, атрымліваецца вельмі шмат у сэнсе актывізацыі людзей, прапаганды сярод іх ня толькі сваіх поглядаў, але проста думкі, што цяперашняя апазыцыя – гэта рэальна тая сіла, якая раней ці пазьней здолее зрабіць Беларусь лепшай. З другога боку, з прычыны малалікасьці дэмакратычных дэпутатаў захоўваць нейкія арганізацыйныя структуры грамадзянскай супольнасьці досыць цяжка”.
(Дракахруст: ) “Вы, Ігар, надалі размове яшчэ адно вымярэньне: да праблемы, як дэпутат мясцовага савета можа абараняць грамадзянскую супольнасьць, дадаецца іншая – у якой ступені гэты дэпутат ці група дэпутатаў робяцца цэнтрам прыцягненьня, кандэнсацыі мясцовай грамадзянскай супольнасьці. Спадар Цівончык, як бы Вы адказалі на гэтыя пытаньні?”
(Цівончык: ) “Насамрэч, дэпутаты зьяўляюцца пэўным цэнтрам прыцягненьня для мясцовай грамадзкасьці. Праўда, напачатку гэтую грамадзкасьць трэба нейкім чынам актывізаваць, каб потым вырашаць нейкія пытаньні, той жа збор подпісаў. Абараніць інтарэсы грамадзянскай супольнасьці ў цяперашні час даволі складана. Узяць тую ж праблему юрыдычных адрэсаў – яна зараз невырашальная ў прынцыпе. Зразумела, ёсьць адпаведныя законы, але ёсьць загад, і нягледзячы на ўсе законы, гэтае пытаньне практычна невырашальнае. Нашую газэту “Альтанка” мы спрабавалі зарэгістраваць тры разы. Але нават калі ў нас была большасьць у Савеце, гэтае пытаньне мы вырашыць ня здолелі”.
(Дракахруст: ) “Марат, а якія ў Вас адказы на гэтыя пытаньні?”
(Афанасьеў: ) “Я напачатку назаву лічбы. Выбары 2001 году ў Жлобіне паказалі, што рэальна за Ганчарыка прагаласавала ад 21 да 24% выбаршчыкаў, гэта самы высокі паказчык у Гомельскай вобласьці. З улікам нашага раёна, дзе вясковая частка галасавала ў асноўным за Лукашэнку, гэтая лічба зьнізілася да 15%. Калі ўзяць сёлетнюю электаральную кампанію – парлямэнцкія выбары і рэфэрэндум – то на чатырох найбуйнейшых участках у Жлобіне менш половы выбаршчыкаў прагаласавалі за прапанову Лукашэнкі на рэфэрэндуме. Гэта гаворыць пра тое, што нягледзячы на ўсе хітрыкі ўлады рэальнай падтрымкі пытаньня рэфэрэндуму ўлада не здабыла, не здабыла ў горадзе, дзе большасьць насельніцтва – мэталюргі. Гэта гаворыць пра тое, якую працу мы здолелі правесьці ў першую кампанію і ў другую сярод гэтых выбаршчыкаў.
Калі наагул казаць пра ўплыў на выбаршчыкаў, то прывяду адзін прыклад. Падчас перадвыбарчай кампаніі сябра майго перадвыбарчага штаба міліцыя спрабавала затрымаць, спрабавалі сканфіскаваць у нас аргтэхніку – гэта ў іх атрымалася. Але мы прайшлі некалькі судовых разьбіральніцтваў, і яны былі вымушаныя вярнуць кампутар. Яны дагэтуль ня могуць годна выйсьці з той сытуацыі, у якую самі ўцягнуліся. У выніку гэтага працэсу людзі ў горадзе яшчэ больш даведаліся пра нас, пра тое, што мы сабой уяўляем. І сёньня мы адчуваем рэальную падтрымку, калі на вуліцы можа падысьці чалавек і сказаць: “Хлопцы, я ведаю, што ў вас адбываецца. Трымайцеся, мы з вамі”.
(Дракахруст: ) “Аляксандар, а да Вас вось так падыходзяць людзі і гавораць “Трымайцеся, мы з вамі”?”
(Агееў: ) “Бывае. Бывае нават, што і дэпутаты падыходзяць у кулюарах і кажуць: “Добра, правільна сказаў”. Мне здаецца, што сама прысутнасьць дэмакратычных дэпутатаў – гэта стымул для тых, хто не прайшоў, стымул для шараговых актывістаў партыяў і грамадзкіх аб’яднаньняў да нейкай дзейнасьці.
Па-другое, я б не хацеў займацца самарэклямай, але прадстаўнікі апазыцыйных партыяў у Магілёўскім гарсавеце – адны з самых законапаслухмяных, яны прысутнічаюць на сэсіях, зь імі ў старшыні савета няма праблемаў зь яўкай на пасяджэньні камісіяў. А вось зь некаторымі намэнклятурнымі дэпутатамі такія праблемы ў старшыні ёсьць. Мы сёньня ня лезем на барыкады, а прапануем рашэньне рэальных праблемаў, актыўна ўдзельнічаем у працы камісіяў, і гэта прывучае іх да думкі : “Апазыцыя – гэта нармальна”.
Што да зваротаў да мяне як да дэпутата з боку грамадзкіх арганізацыяў па дапамогу, то мне здаецца, што агульны недавер да саветаў адбіваецца і тут. У прынцыпе, такіх зваротаў мала. І магчыма, прадстаўнікі партыяў і грамадзкіх аб’яднаньняў маглі б выкарыстоўваць нас лепш, прабіваць праз нас нейкія свае пытаньні, напрыклад – беларусізацыя зьнешняга выгляду Магілёву. Філія ТБМ аб гэтым думае, але неяк паасобку, не выкарыстоўвае патэнцыял дэпутатаў, які ў прынцыпе ёсьць”.
(Дракахруст: ) “Ігар, можна сказаць, што мы ўсе адчуваем пэўнае расчараваньне, асабліва параўноўваючы цяперашнюю сытуацыю з пачаткам 1990-х гадоў, калі была вялікая апазыцыя ў парлямэнце, калі былі дэмакратычныя гарсаветы й г.д. У 2000 годзе быў байкот, нават і падчас апошніх мясцовых выбараў некаторыя выказвалі сумневы, ці трэба на іх ісьці, ці ня ёсьць яны пасткай. Ну і зараз, праз год пасьля мясцовых выбараў, высьвятляецца, што досьвед працы ў мясцовых саветах неадназначны – скажам, у тым жа Белаазёрску “савецкая” рэвалюцыя ўсё ж не атрымалася. Дык усё ж, праца ў саветах, арыентацыя на гэтую працу – яна Вам падаецца дарэчнай? Ці можа трэба шукаць чагосьці іншага?”
(Тышкевіч: ) “Я лічу, што любая арганізаваная сіла, калі яна ставіць за мэту зрабіць нейкія глябальныя зьмены, мусіць карыстацца ўсімі магчымасьцямі, у тым ліку і лякальнымі. І тут не прыдумаеш лепшую лякальную мажлівасьць, чым свой дэпутат. Гэта недаацэнена з аднаго боку палітычнымі партыямі, з другога боку – грамадзкімі арганізацыямі, з трэцяга боку – самімі людзьмі. Прычына простая: дэпутат – гэта чалавек, які, з аднаго боку, займае пэўную пасаду, а з другога – гэта чалавек, які бліжэй за ўсё да людзей, што жывуць на той ці іншай тэрыторыі. Нават калі прыгадаць досьвед перамогаў дэмакратыі ва Ўсходняй Эўропе, то і там усё пачыналася зь мясцовай улады.
Акрамя таго, такога пэсымізму, маўляў, у нас усё кепска – у мяне асабіста такога няма. У 2000 годзе былі арганізацыйныя структуры, якія захаваліся з пачатку 1990-х, яны трохі працавалі, і неяк атрымаўся байкот. У 2001 годзе гэтыя структуры пачалі абрастаць людзьмі, але недастаткова.
На мясцовых выбарах быў першы посьпех. Прычым гэты посьпех даказаў тое, што праходзяць у дэпутаты тыя, хто зьвязаны зь людзьмі на месцах. У Белаазёрску яны працавалі на гэтыя выбары два гады, яны вырашалі канкрэтныя праблемы. Тое самае было ў Жлобіне, Магілёве, у Пухавічах, у Мар’інай горцы. Паўсюль, дзе палітыкі працавалі да выбараў, дзе яны былі зьвязаныя з людзьмі – паўсюль яны перамагалі. Там, дзе людзі проста выйшлі на выбары, так бы мовіць, падняўшы сьцяг да перамогі, там яны атрымалі тое ж, што атрымлівалі і раней.
Таму мясцовыя саветы – гэта вельмі важны спосаб павялічыць сваю папулярнасьць і пачуць,што хвалюе людзей у розных кутках Беларусі. І шкада, што гэтым пакуль не карыстаюцца нашыя партыі й грамадзкія арганізацыі, і таксама шкада (і гэта задача асамблеі на бліжэйшы час), што пра посьпехі дэпутатаў па вырашэньні той ці іншай праблемы пакуль мала вядома ў Беларусі. Аднак любы посьпех, пачынаючы з адмены збору на аўтааматараў, трэба прапагандаваць, таму што тады людзі ня толькі ў Белаазёрску, але і ў Баранавічах, Горадні, Менску ўбачаць, што прыйшлі дэмакраты і зрабілі жыцьцё лепей. Калі яны зрабілі лепей у канкрэтным горадзе, то вялікая верагоднасьць, што раней ці пазьней здолеюць зрабіць і паўсюль па Беларусі. Працэс, можа, не такі хуткі, але працэс ідзе”.
(Афанасьеў: ) “Калі мяне абралі ў Савет, то, седзячы ў залі, я адчуў вакуўм вакол сябе, бо частка новых дэпутатаў неяк адсланіліся ад таго месца, дзе я сядзеў. Гэта зразумела, бо я стаўся адзіным прадстаўніком Аб’яднанай грамадзянскай партыі, якога абралі ў склад нашага раённага Савета. Але пасьля некалькіх сэсіяў і тых пытаньняў, якія я здолеў вырашыць – па бюджэту, па добраўпарадкаваньні тэрыторыяў – гэтыя халодныя адносіны пачалі зьнікаць, і я пачаў карыстацца павагай сярод дэпутатаў. І тыя прапановы, якія я ўносіў на сэсіях, успрымаліся й галасаваліся на маю карысьць. Такім чынам, не супрацьпастаўляючы сябе ані цяперашняй выканаўчай уладзе, ані большасьці дэпутацкага корпусу ў мяне атрымлівалася вырашаць канкрэтныя пытаньні, якія ўзьнікалі падчас маёй дэпутацкай дзейнасьці”.
(Дракахруст: ) “Спадар Агееў, а ў Вас атрымліваецца такое ўзаемадзеяньне і зь іншымі дэпутатамі, і з прадстаўнікамі выканаўчай “вэртыкалі”?
(Агееў: ) “На самай справе, на пачатку дзейнасьці адчувалася нейкая насьцярожанасьць з боку большасьці – маўляў, нейкі дзівак, ды яшчэ па-беларуску размаўляе. Але зараз, як мне ўяўляецца, адносіны рабочыя. Па вялікім рахунку, паўплываць на палітыку савета, безумоўна, немагчыма. У нас у Магілёўскім гарадзкім савеце ёсьць прадстаўнік АГП, ёсьць камуніст, і ёсьць незалежны дэпутат, але бліжэй да Народнага Фронту– гэта я. Безумоўна, што палітыку вызначае выканаўчая ўлада, саветы падкантрольныя ёй шмат у чым, але канкрэтныя пытаньні можна вырашыць, хаця гэта не пытаньні палітычнага характару. Паўплываць, скажам, на выбары старшыні савету вельмі цяжка”.
(Дракахруст: ) “Спадар Цівончык, як мы ведаем, у Вас у гарсавеце былі такія рэвалюцыйныя падзеі, і, я так разумею, што пасьля гэтага адносіны з вашай выканаўчай уладай у Вас ня надта спрыяльныя”.
(Цівончык: ) “Адносіны можна сказаць нацягнутыя і нават варожыя. Хаця з боку астатніх дэпутатаў, якія не належаць да апазыцыі, стаўленьне хутчэй толькі насьцярожанае. Яна проста баяцца выходзіць з намі на кантакт. Першапачаткова, калі нас, дэмакратычна арыентаваных дэпутатаў, была большасьць, яны бралі актыўны удзел і ў працы сэсіі, і ў пэрыяд паміж сэсіямі зьбіраліся камісіі. Зараз сваёй масай яны пакуль нас заціскаюць і прыходзяць на пасяджэньне Савету проста каб прагаласаваць”.
(Дракахруст: ) “Мікола, а скажыце, яны ўспрымаюць вас як варожую, непрыемную ім, але сілу, ці – як казаў Аляксандар Агееў пра пачатак свайго дэпутацтва – як нейкіх дзівакоў?”
(Цівончык: ) “Я мяркую, што яны нас усё ж лічаць сілай. І мы гэта ў некаторых выпадках нават даказалі. Напрыклад, нягледзячы на супрацьдзеяньне выканаўчай улады, атрымалася адмяніць збор на ўладальнікаў прыватных аўтамашын. Хаця гэты збор быў абсалютна незаконны, ніхто ня верыў, што мы яго адменім. Але мы ўсё ж гэта зрабілі. І таму з намі лічацца. Калі мы за нейкае пытаньне возьмемся ўсур’ёз, я мяркую, мы яго вырашым”.
(Дракахруст: ) “Спадар Тышкевіч, Вы каардынуеце дзейнасьць дэмакратычных дэпутатаў па ўсёй краіне. Вы маглі б адказаць на тое ж пытаньне з больш шырокага пункту гледжаньня – ці атрымліваецца ў дэмакратычных дэпутатаў хаця б прысутнічаць у мясцовай палітыцы?”
(Тышкевіч: ) “Мая функцыя будзе ў наступным годзе ня столькі каардынаваць, колькі быць, так бы мовіць, “малатком для забіваньня цьвікоў”, гэта значыць, дапамагаць дэпутатам вырашаць іх пытаньні. Што да таго, як атрымліваецца, то на сёньня, на жаль, дэмакратычна настроеныя дэпутаты ня ў стане вырашыць важныя палітычныя пытаньні з прычыны іх малалікасьці.
Але гэтыя людзі маюць вельмі важную функцыю – давесьці, што сярод дэмакратычна арыентаванай часткі грамадзтва ёсьць тыя, каму не абыякавыя менавіта мясцовыя праблемы і тыя, хто ў стане гэтыя праблемы вырашаць. Бо, на жаль, цягам апошніх 6-7 гадоў у звычайнага беларускага чалавека складалася ўражаньне, што наша апазыцыя – гэта тыя, хто выйшлі на плошчу і памахалі сьцягамі. А каб перамагаць, трэба даводзіць людзям, што наша апазыцыя – гэта тыя, хто можа вырашыць іх пэрсанальныя праблемы. І што ў Белаазёрску са скасаваньнем падатку на аўтааматараў, што ў Жлобіне, што ў Магілёве – функцыі аднолькавыя: давесьці, што ты разумнейшы, што ты лепшы, што можаш нешта зрабіць”.
(Дракахруст: ) “Ужо і Ігар, і Мікола закранулі, я б сказаў, праблему праблемаў сярэдняга ўзроўню. Ёсьць праблемы вышэйшай улады – хто будзе кіраваць краінай, куды яе павядзе. Ёсьць праблемы асабістыя, пра якія часам грэбліва гавораць – ну што гэтыя мясцовыя саветы, яны здольныя толькі лямпачкі ўкручваць.
Але ёсьць праблемы сярэдняга ўзроўню, прыклад адной зь іх прывёў Мікола – мясцовы збор з аўтааматараў. Гэта, з аднаго боку, і не агульнанацыянальная праблема, але гэта і не праблема нейкага асобнага чалавека: гэта цікавіць, турбуе значную частку жыхароў адпаведнай тэрыторыі. Такія праблемы даюць магчымасьць мабілізоўваць грамадзкую думку, уплываць і, нарэшце – заваёўваць давер, на якім і мусіць будавацца дэмакратыя. Спадар Агееў, ці атрымліваецца ў Вас знаходзіць такія праблемы сярэдняга ўзроўню?”
(Агееў: ) “Я мяркую,так, але.. Але цяжка. У апошні час, я мяркую, палепшылася становішча з пасажырскім транспартам. Прычым палепшылася ня дзякуючы пашырэньню аўтапарку, а таму што зьявіліся прыватныя “маршруткі”. Пэўны час выканаўчая ўлада пачала казаць, што іх зашмат, што трэба іх зьменшыць, і такі погляд быў часткова і абгрунтаваным – прыпынкі не былі для гэтага прыстасаваныя й г.д. І даводзілася адстойваць іншую думку, у тым ліку і ў друку, і на сэсіі гарсавету – і мне, і Шарапкіну з АГП.
Вырашальным, праўда, было тое, што мэру некалькі разоў давялося праехацца на маршрутцы з прычыны таго, што аўтобусы не выходзілі на лінію. І зараз ужо ніхто не гаворыць пра тое, што трэба ціснуць на “маршруткі” – якія, дарэчы, плацяць падаткі, і за кошт якіх можна было б аднаўляць той самы аўтапарк”.
(Дракахруст: ) “Спадар Афанасьеў, а наколькі ў Вас атрымліваецца знаходзіць праблемы сярэдняга ўзроўню?”
(Афанасьеў: ) “Адным з пытаньняў, якое мы вырашылі на адной з першых сэсіяў, было пытаньне падатку на зямлю. Тыя прапановы, якія давала фінансавая служба выканкаму, палягалі ў тым, каб падвысіць гэты падатак за кошт жыхароў горада, якія, на думку выканкаму, атрымліваюць даволі вялікія заробкі. Такім чынам меркавалася вырашыць праблему гарадзкога бюджэту.
На мой запыт загадчык фінансавага аддзелу спрабаваў патлумачыць, зь якой мэтай гэта робіцца, і калі я папрасіў расшыфраваць усе гэтыя падлікі, атрымалася, што яны завысілі гэты падатак. І тады мне было вельмі лёгка пераканаць калегаў-дэпутатаў, большасьць зь якіх – таксама жыхары гораду, што яны самі і іх выбаршчыкі пацерпяць ад гэтай прапановы выканкама. У выніку галасаваньня прайшла мая прапанова, каб гэты падатак ня быў такім высокім. Жыхары гораду атрымалі ад гэтага пэўныя ільготы па выплаце гэтага падатку.
Другі прыклад быў зьвязаны з адкрыцьцём мікрарынку ў адным з раёнаў горада. Людзі скардзіліся, што яны ня могуць прадаць гародніну, якую вырасьцілі на сваіх участках, бо міліцыя не дае ім прадаваць на вуліцы. Мы з калегамі з нашай партыі і зь Беларускага Народнага Фронту сабралі больш за тысячу падпісаў жыхароў гэтага раёна з просьбай да выканкама зрабіць мінірынак. На сёньняшні дзень у тым месцы, дзе мы прапанавалі яго адкрыць, працуе аўтарынак, а да яго прыбудоўваецца мінірынак, дзе ўжо з наступнага года будуць прадаваць гародніну.
Пакуль, на жаль, у нас не атрымалася дамагчыся пабудовы перахода праз чыгуначныя шляхі на станцыі Жлобін. Каб вырашыць гэтую праблему мы таксама сабралі подпісы і перадалі ў выканкам. І выканкам ужо зараз па меншай меры не адказвае, што гэта рабіць нельга, але і згоды пакуль не дае.
У нашым раёне некаторыя аб’екты адключаліся ад зьнешняга энэргазабесьпячэньня. Я ад свайго імя накіраваў лісты старшыням сельскіх саветаў, і яны пачалі прысылаць мне свае прапановы. Бачачы, што гэтая праца, так бы мовіць, закруцілася, выканкам імгненна адрэагаваў і пачаў рабіць тое самае, але ў крыху пашыраным маштабе – там размова ішла пра добраўпарадкаваньне сьцяжынак, пад’ездаў. І на сёньняшні дзень створаная праграма добраўпарадкаваньня раёна. Я не хачу сказаць, што гэта мая заслуга, але штуршком была гэтая мая перапіска са старшынямі мясцовых саветаў. Каб ня страціць ініцыятыву, выканкам вырашыў узяць гэта на сябе. Калі ласка, людзям ад гэтага карысьць”.
(Дракахруст: ) “Спадар Тышкевіч, ужо даволі працяглы час беларускія ўлады пасьлядоўна й мэтанакіравана вядуць ціск на грамадзянскую супольнасьць, прычым гэты ціск адбываецца і на агульнанацыянальным ўзроўні, і на сталічным, і на мясцовым. Часам нават агульнанацыянальныя кампаніі ціску будуюцца праз ціск на мясцовым ўзроўні – дастаткова прыгадаць кампанію наконт юрыдычных адрэсаў рэгіянальных філіяў партыяў.
Ці атрымліваецца ў дэмакратычных дэпутатаў абараняць грамадзянскую супольнасьць на сваім лякальным узроўні – напрыклад, “выбіць” офіс для філіі партыі, грамадзкай арганізацыі, абараніць мясцовую газэту, якая ў канфлікце з “вэртыкальлю”?”
(Тышкевіч: ) “Пытаньне ратаваньня грамадзянскай супольнасьці на месцах варта падзяліць на дзьве часткі. Падмурак грамадзянскай супольнасьці – гэта людзі. І пра гэта ўжо казалі сёньня калегі – гэта збор подпісаў. Яны такім чынам якраз і будуюць грамадзянскую супольнасьць. Няхай яна будзе мала арганізаваная, але прынамсі на тых акругах, дзе ёсьць дэмакратычны дэпутат, колькасьць галасоў, пададзеных за апазыцыйныя партыі, будзе на парадак болей, чым па суседняй акрузе, дзе такога дэпутата няма. Гэта першае.
Што датычыцца арганізацыйных структураў, то на жаль, пакуль дэмакратычныя дэпутаты ня маюць большасьці ў саветах, зрабіць ім гэта цяжка. Можна зрабіць дэпутацкі запыт, сабраць подпісы выбаршчыкаў. Бывае, што гэта робіць уплыў на выканкам, але калі пастаўленая задача ліквідаваць тую ці іншую арганізацыю ці проста не даваць юрыдычны адрас, то звычайна чыноўнікі вельмі баяцца парушыць наўпроставы загад і пайсьці насустрач людзям, якія нават сабралі некалькі тысячаў подпісаў за захаваньне той ці іншай арганізацыі ў горадзе.
Таму, з аднаго боку, атрымліваецца вельмі шмат у сэнсе актывізацыі людзей, прапаганды сярод іх ня толькі сваіх поглядаў, але проста думкі, што цяперашняя апазыцыя – гэта рэальна тая сіла, якая раней ці пазьней здолее зрабіць Беларусь лепшай. З другога боку, з прычыны малалікасьці дэмакратычных дэпутатаў захоўваць нейкія арганізацыйныя структуры грамадзянскай супольнасьці досыць цяжка”.
(Дракахруст: ) “Вы, Ігар, надалі размове яшчэ адно вымярэньне: да праблемы, як дэпутат мясцовага савета можа абараняць грамадзянскую супольнасьць, дадаецца іншая – у якой ступені гэты дэпутат ці група дэпутатаў робяцца цэнтрам прыцягненьня, кандэнсацыі мясцовай грамадзянскай супольнасьці. Спадар Цівончык, як бы Вы адказалі на гэтыя пытаньні?”
(Цівончык: ) “Насамрэч, дэпутаты зьяўляюцца пэўным цэнтрам прыцягненьня для мясцовай грамадзкасьці. Праўда, напачатку гэтую грамадзкасьць трэба нейкім чынам актывізаваць, каб потым вырашаць нейкія пытаньні, той жа збор подпісаў. Абараніць інтарэсы грамадзянскай супольнасьці ў цяперашні час даволі складана. Узяць тую ж праблему юрыдычных адрэсаў – яна зараз невырашальная ў прынцыпе. Зразумела, ёсьць адпаведныя законы, але ёсьць загад, і нягледзячы на ўсе законы, гэтае пытаньне практычна невырашальнае. Нашую газэту “Альтанка” мы спрабавалі зарэгістраваць тры разы. Але нават калі ў нас была большасьць у Савеце, гэтае пытаньне мы вырашыць ня здолелі”.
(Дракахруст: ) “Марат, а якія ў Вас адказы на гэтыя пытаньні?”
(Афанасьеў: ) “Я напачатку назаву лічбы. Выбары 2001 году ў Жлобіне паказалі, што рэальна за Ганчарыка прагаласавала ад 21 да 24% выбаршчыкаў, гэта самы высокі паказчык у Гомельскай вобласьці. З улікам нашага раёна, дзе вясковая частка галасавала ў асноўным за Лукашэнку, гэтая лічба зьнізілася да 15%. Калі ўзяць сёлетнюю электаральную кампанію – парлямэнцкія выбары і рэфэрэндум – то на чатырох найбуйнейшых участках у Жлобіне менш половы выбаршчыкаў прагаласавалі за прапанову Лукашэнкі на рэфэрэндуме. Гэта гаворыць пра тое, што нягледзячы на ўсе хітрыкі ўлады рэальнай падтрымкі пытаньня рэфэрэндуму ўлада не здабыла, не здабыла ў горадзе, дзе большасьць насельніцтва – мэталюргі. Гэта гаворыць пра тое, якую працу мы здолелі правесьці ў першую кампанію і ў другую сярод гэтых выбаршчыкаў.
Калі наагул казаць пра ўплыў на выбаршчыкаў, то прывяду адзін прыклад. Падчас перадвыбарчай кампаніі сябра майго перадвыбарчага штаба міліцыя спрабавала затрымаць, спрабавалі сканфіскаваць у нас аргтэхніку – гэта ў іх атрымалася. Але мы прайшлі некалькі судовых разьбіральніцтваў, і яны былі вымушаныя вярнуць кампутар. Яны дагэтуль ня могуць годна выйсьці з той сытуацыі, у якую самі ўцягнуліся. У выніку гэтага працэсу людзі ў горадзе яшчэ больш даведаліся пра нас, пра тое, што мы сабой уяўляем. І сёньня мы адчуваем рэальную падтрымку, калі на вуліцы можа падысьці чалавек і сказаць: “Хлопцы, я ведаю, што ў вас адбываецца. Трымайцеся, мы з вамі”.
(Дракахруст: ) “Аляксандар, а да Вас вось так падыходзяць людзі і гавораць “Трымайцеся, мы з вамі”?”
(Агееў: ) “Бывае. Бывае нават, што і дэпутаты падыходзяць у кулюарах і кажуць: “Добра, правільна сказаў”. Мне здаецца, што сама прысутнасьць дэмакратычных дэпутатаў – гэта стымул для тых, хто не прайшоў, стымул для шараговых актывістаў партыяў і грамадзкіх аб’яднаньняў да нейкай дзейнасьці.
Па-другое, я б не хацеў займацца самарэклямай, але прадстаўнікі апазыцыйных партыяў у Магілёўскім гарсавеце – адны з самых законапаслухмяных, яны прысутнічаюць на сэсіях, зь імі ў старшыні савета няма праблемаў зь яўкай на пасяджэньні камісіяў. А вось зь некаторымі намэнклятурнымі дэпутатамі такія праблемы ў старшыні ёсьць. Мы сёньня ня лезем на барыкады, а прапануем рашэньне рэальных праблемаў, актыўна ўдзельнічаем у працы камісіяў, і гэта прывучае іх да думкі : “Апазыцыя – гэта нармальна”.
Што да зваротаў да мяне як да дэпутата з боку грамадзкіх арганізацыяў па дапамогу, то мне здаецца, што агульны недавер да саветаў адбіваецца і тут. У прынцыпе, такіх зваротаў мала. І магчыма, прадстаўнікі партыяў і грамадзкіх аб’яднаньняў маглі б выкарыстоўваць нас лепш, прабіваць праз нас нейкія свае пытаньні, напрыклад – беларусізацыя зьнешняга выгляду Магілёву. Філія ТБМ аб гэтым думае, але неяк паасобку, не выкарыстоўвае патэнцыял дэпутатаў, які ў прынцыпе ёсьць”.
(Дракахруст: ) “Ігар, можна сказаць, што мы ўсе адчуваем пэўнае расчараваньне, асабліва параўноўваючы цяперашнюю сытуацыю з пачаткам 1990-х гадоў, калі была вялікая апазыцыя ў парлямэнце, калі былі дэмакратычныя гарсаветы й г.д. У 2000 годзе быў байкот, нават і падчас апошніх мясцовых выбараў некаторыя выказвалі сумневы, ці трэба на іх ісьці, ці ня ёсьць яны пасткай. Ну і зараз, праз год пасьля мясцовых выбараў, высьвятляецца, што досьвед працы ў мясцовых саветах неадназначны – скажам, у тым жа Белаазёрску “савецкая” рэвалюцыя ўсё ж не атрымалася. Дык усё ж, праца ў саветах, арыентацыя на гэтую працу – яна Вам падаецца дарэчнай? Ці можа трэба шукаць чагосьці іншага?”
(Тышкевіч: ) “Я лічу, што любая арганізаваная сіла, калі яна ставіць за мэту зрабіць нейкія глябальныя зьмены, мусіць карыстацца ўсімі магчымасьцямі, у тым ліку і лякальнымі. І тут не прыдумаеш лепшую лякальную мажлівасьць, чым свой дэпутат. Гэта недаацэнена з аднаго боку палітычнымі партыямі, з другога боку – грамадзкімі арганізацыямі, з трэцяга боку – самімі людзьмі. Прычына простая: дэпутат – гэта чалавек, які, з аднаго боку, займае пэўную пасаду, а з другога – гэта чалавек, які бліжэй за ўсё да людзей, што жывуць на той ці іншай тэрыторыі. Нават калі прыгадаць досьвед перамогаў дэмакратыі ва Ўсходняй Эўропе, то і там усё пачыналася зь мясцовай улады.
Акрамя таго, такога пэсымізму, маўляў, у нас усё кепска – у мяне асабіста такога няма. У 2000 годзе былі арганізацыйныя структуры, якія захаваліся з пачатку 1990-х, яны трохі працавалі, і неяк атрымаўся байкот. У 2001 годзе гэтыя структуры пачалі абрастаць людзьмі, але недастаткова.
На мясцовых выбарах быў першы посьпех. Прычым гэты посьпех даказаў тое, што праходзяць у дэпутаты тыя, хто зьвязаны зь людзьмі на месцах. У Белаазёрску яны працавалі на гэтыя выбары два гады, яны вырашалі канкрэтныя праблемы. Тое самае было ў Жлобіне, Магілёве, у Пухавічах, у Мар’інай горцы. Паўсюль, дзе палітыкі працавалі да выбараў, дзе яны былі зьвязаныя з людзьмі – паўсюль яны перамагалі. Там, дзе людзі проста выйшлі на выбары, так бы мовіць, падняўшы сьцяг да перамогі, там яны атрымалі тое ж, што атрымлівалі і раней.
Таму мясцовыя саветы – гэта вельмі важны спосаб павялічыць сваю папулярнасьць і пачуць,што хвалюе людзей у розных кутках Беларусі. І шкада, што гэтым пакуль не карыстаюцца нашыя партыі й грамадзкія арганізацыі, і таксама шкада (і гэта задача асамблеі на бліжэйшы час), што пра посьпехі дэпутатаў па вырашэньні той ці іншай праблемы пакуль мала вядома ў Беларусі. Аднак любы посьпех, пачынаючы з адмены збору на аўтааматараў, трэба прапагандаваць, таму што тады людзі ня толькі ў Белаазёрску, але і ў Баранавічах, Горадні, Менску ўбачаць, што прыйшлі дэмакраты і зрабілі жыцьцё лепей. Калі яны зрабілі лепей у канкрэтным горадзе, то вялікая верагоднасьць, што раней ці пазьней здолеюць зрабіць і паўсюль па Беларусі. Працэс, можа, не такі хуткі, але працэс ідзе”.
