Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Ці магчыма скласьці поўны сьпіс ахвяраў камунізму ў Беларусі?


Ганна Соусь, Менск (эфір 11 сьнежня) Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”. Удзельнічаюць: кандыдат гістарычных навук Міхась Чарняўскі і ўдзельнік раскопак у Курапатах кандыдат гістарычных навук Мікола Крывальцэвіч.

(Ганна Соусь: ) “Нашая сёньняшняя размова адбываецца ў тыя дні, калі ў сьвеце адзначаюць Міжнародны дзень правоў чалавека, і гэта невыпадкова. hanna sous Год таму адбылося першае паседжаньне экспэртнай рады “Мартыралёгу Беларусі”, і вы, спадар Мікола, і вы, спадар Міхась, бралі ў ім удзел. Тады было заяўлена пра мэты і задачы новага сайту “Мартыралёг Беларусі” ( www.martyraloh.org) — распавесьці ў сеціве пра злачынствы камуністычнай сыстэмы, сабраць, скампанаваць у адзінае цэлае ўсе тыя матэрыялы, дасьледаваньні, навуковыя і літаратурныя працы пра гісторыю палітычных рэпрэсіяў у Беларусі.

І вось мінуў год, сайт пачаў працаваць. Аснову яго складаюць сьпісы — некалькі тысяч імёнаў ахвяраў сталінскіх рэпрэсіяў у Беларусі й некалькі соцень імёнаў карнікаў, якія ўдалося выявіць. Спадар Міхась, у сьпісе ахвяраў я знайшла чатырох чалавек з прозьвішчам Чарняўскі. Можа, хто-небудзь з гэтых людзей быў вашым сваяком? І як, на вашую думку, ці рэальна цяпер праз столькі год скласьці найбольш поўны сьпіс ахвяраў камунізму ў Беларусі?”

 Carniauski (Міхась Чарняўскі: ) “Я таксама глядзеў гэтыя сьпісы, уважліва вывучаў тых Чарняўскіх, але гэта як раз не мае родзічы. Яны жылі далёк ад Мядзельшчыны, бо я сам зь Мядзельшчыны. Але сярод рэпрэсаваных даволі шмат Чарняўскіх. Мой родны дзядзька загінуў пасьля вайны на рудніках на Паўночным Сахаліне. І Чарняўскіх толькі маіх суседзяў каля пятнаццаці чалавек разам зь дзецьмі рэпрэсаваныя.

Ці магчыма скласьці поўны сьпіс? Тое, што мы маем, гэта мікраскапічная частка тых злачынстваў, што адбыліся. Вось такі прыклад. “Кніга памяці” па Мядзельскім раёне. Там недзе 60 прозьвішчаў рэпрэсаваных. Але ў рукапісным варыянце “Кнігі памяці” ёсьць каля 600 прозьвішчаў рэпрэсаваных, гэта сьпісы толькі за 1939–1940 гады. Адмыслова не далі ў друк. Відаць была ўстаноўка цэнзараў і палітычных наглядчыкаў даць мінімальную колькасьць рэпрэсаваных. Больш за паўтысячы не ўвайшлі ў афіцыйныя сьпісы. А пасьляваенны час? Гэтых лічбаў нідзе няма. Гэта справа велізарная — і яе можна зрабіць”.

(Соусь: ) “Спадар Мікола, а як вы мяркуеце, ці будуць названыя калі-небудзь усе імёны ахвяраў камуністычных рэпрэсіяў?”

 kryvalcevic (Мікола Крывальцэвіч: ) “Я мяркую, што скласьці поўны сьпіс, хутчэй за ўсё, немагчыма, бо перасьлед, які тады вёўся, і тыя рэпрэсіі, забойствы, зьнішчэньні вяліся вельмі часта без суду і сьледзтва. Прыблізна так, як на вайне. Калі забіваюць шмат людзей, і потым саміх жа катаў таксама забіваюць — і мала застаецца сьлядоў. Цяжка будзе аднавіць поўную карціну і сьпісы ўсіх ахвяраў, нават маючы і працуючы з тымі архівамі, якія ў нас ёсьць. Гэта неверагодна цяжка зрабіць, таму што многія з тых архіваў наўмысна зьнішчаліся нашчадкамі і ўдзельнікамі тых падзеяў. Але я думаю, што трэба імкнуцца да гэтага, аднаўляць гэты поўны сьпіс ахвяраў.

І вялікае значэньне павінна надавацца пошуку відавочцаў, пошуку інфармацыі праз апытаньні людзей. Апытаньне павінна весьціся паводле пэўнай сыстэмы. Ужо спадар Міхась казаў, што дзяржава безумоўна не зацікаўлена ў тым, каб вялася такая работа, і ўсяляк застаецца ўбаку ад аднаўленьня гэтага сьпісу ахвяраў — і ўвогуле аднаўленьня праўды пра палітычныя рэпрэсіі мінулага камуністычнага рэжыму. Работа павінна весьціся, безумоўна, грамадзкімі арганізацыямі, і найперш, напэўна, моладзевымі арганізацыямі”.

(Соусь: ) “І натуральна, сьпісы ахвяраў могуць папаўняцца праз сайт “Мартыралёг Беларусі”. Людзі могуць дасылаць на сайт гісторыі сваіх сваякоў, якія былі рэпрэсаваныя”.

(Крывальцэвіч: ) “Варта было б паставіць на сайт адзін дакумэнт з анкетай. Для запаўненьня гэтай анкеты тымі людзьмі, якія захочуць разьмясьціць інфармацыю пра родзічаў і забітых”.

(Соусь: ) “Значна меншую частку ў параўнаньні са сьпісам ахвяраў складаюць імёны карнікаў. Некаторыя зь іх, як я паглядзела, яшчэ жывуць, аднаго чалавека я, напрыклад, ведала асабіста. І нашчадкі карнікаў, маладыя людзі, якія часта карыстаюцца інтэрнэтам, могуць гэтаксама празь сеціва выпадкова знайсьці імя свайго дзядулі ці прадзядулі ў сьпісе карнікаў, што безумоўна, накладзе пэўны адбітак… Спадар Мікола, вы ўдзельнічалі разам зь Зянонам Пазьняком у першых раскопках у Курапатах. Якія сьляды пакінулі каты ва ўрочышчы? Курапацкія ахвяры збольшага неідэнтыфікаваныя. І ці магчыма пэрсаналізаваць усіх катаў?”

(Крывальцэвіч: ) “Самы страшны сьлед — гэта велізарная колькасьць магілаў, якія засталіся ў выніку дзейнасьці тых жа катаў у Курапатах. Гэта сотні магілаў з многімі тысячамі расстраляных людзей. Якія сьляды заставаліся? У адной магіле мы знайшлі на пяску бутэльку, закаркаваную гумавым коркам. Пустая бутэлька, яна была кінутая на пясок. Магчыма, яе кінуў той, хто зьдзейсьніў злачынства і ўжываў, можа, сьпіртовыя напоі пасьля расстрэлу. Ці вялікая колькасьць гільзаў, якія кідаліся ў тую ж самую магілу і падалі побач з магілай падчас гэтых расстрэлаў.

Канечне, ніякіх іншых сьведчаньняў пра сябе карнікі не пакідалі. Але ў людзкой памяці захавалася шмат зьвестак пра карнікаў, і многія з гэтых прозьвішчаў і асобаў( і характарыстыкі іх даваліся) разьмешчаныя ў нас на сайце. Я думаю, шо сьпіс карнікаў значна лягчэй аднавіць, чым сьпіс ахвяраў, таму што кола іх было надзвычай абмежаванае. Потым яны пакінулі пасьля сябе шмат сьведчаньняў дакумэнтальных. Яны зьдзяйсьнялі гэтыя расстрэлы, значыць, яны недзе служылі. На іх выдаткоўвалася нейкая зброя, сродкі, транспарт. Я думаю, што праз актыўны архіўны пошук можна знайсьці шмат інфармацыі менавіта пра тых, хто зьдзяйсьняў расстрэлы ці перасьледаваў людзей”.

(Соусь: ) “Спадар Міхась, а на вашую думку, ці трэба цяпер абнародаваць імёны катаў?”

(Чарняўскі: ) “Безумоўна. Калі я быў у асьпірантуры ў 1960-я гады, у друку ўжо пісалі пра расстрэлы пісьменьнікаў і пра “тройкі”. І ў складзе “тройкі” быў такі Карпік, юрыст, які асуджаў на расстрэл беларускіх пісьменьнікаў. Побач быў аддзел правазнаўства, і ў ім працаваў гэты Карпік. Ён ведаў, што яго прозьвішча ўжо ў друку. Гэта быў такі маленькі чорненькі чалавечак, і трэба было бачыць, як ён, як мышка, ціхенька сунуўся, ня гледзячы людзям у вочы, па краях калідора. Ён ведаў, што яго прозьвішча ведаюць, як ката. Павінны гучаць гэтыя прозьвішчы, а таксама сёньняшніх катаў, тых, хто піша паклёпніцкія артыкулы ў газэтах, хто выступае па радыё і тэлебачаньні з паклёпніцкімі перадачамі. Яны павінны ведаць, што ў гісторыі застануцца іх прозьвішчы”.

(Соусь: ) “Гаворачы пра інтэрнэт-праект “Мартыралёг Беларусі”, безумоўна варта згадаць таварыства памяці ахвяраў сталінізму “Мартыралёг Беларусі”, створанае пры канцы 1980-х, і зь якога потым паўстаў Беларускі Народны Фронт. Вы абодва былі ў складзе “Мартыралёгу Беларусі”. Тады ён ня быў афіцыйна зарэгістраваны, і толькі ў 2000 годзе адбылася рэгістрацыя “Мартыралёгу Беларусі” ў якасьці суполкі пры Таварыстве беларускай мовы. І вы, спадар, Мікола яго ўзначальвалі. Але тады ўшанаваньнем памяці ахвяраў сталінскіх рэпрэсіяў займалася ўжо толькі група актывістаў. Як вы лічыце, цяпер са стварэньнем сайту ці можа цяперашні “Мартыралёг Беларусі” пераўтварыцца ва ўплывовую грамадзкую арганізацыю, напрыклад, накшталт расейскага “Мэмарыялу”?”

(Крывальцэвіч: ) “Я думаю, безумоўна, што сам сайт будзе спрыяць таму, што вакол ідэі “Мартыралёгу” будзе гуртавацца многа людзей. І праз сайт людзі далучацца да нейкіх пошукаў, асабліва моладзь, я спадзяюся. Таму што моладзь заўсёды цікавіцца інфармацыяй праз інтэрнэт. Любую арганізацыю нельга ствараць проста на ініцыятыву. Яна павінна ўзьнікнуць сама, калі сасьпее патрэба ў такой арганізацыі. Вось калі складзецца такі асяродак людзей, і мы ўбачым, што людзі гатовыя ахвярна працаваць на гэтую справу, то тады я думаю, што можна будзе казаць, што арганізацыя адбылася”.

(Соусь: ) “А вы як мяркуеце, спадар Міхась, наконт пэрспэктывы пашырэньня сфэры дзейнасьці “Мартыралёгу Беларусі”?”

(Чарняўскі: ) “Але маё перакананьне, што да сайту яшчэ трэба дадаць нейкі друкаваны пэрыёдык, які б шырэй пайшоў. Гэта было б істотным дадаткам”.

(Соусь: ) “Дзякуй за прапанову. Ужо зьявіліся першыя водгукі на сайт “Мартыралёг Беларусі”. Прывяду некаторыя зь іх:

“Дзякую за сайт! Многія рэгіёны былога СССР ужо даўно выпусьцілі “Кнігі памяці”, якімі былі ўшанаваны іх замардаваныя бандыцкай уладай землякі. А Беларусь? Можа, і тут хто-небудзь працуе над такім выданьнем?”

“Жудасна. I радасна — нарэшце. Не знайшла iмя свайго дзеда ў сьпiсе ахвяраў — М.Лазоўскi, з-пад Слуцку, забралi i забiлi ў 1937, засталicя сын i дачка”.

“Вялiкi дзякуй Дубаўцу ды камандзе. Шчыра радуюся, што ёсьць такія асобы, як вы! Даўно прысьпеў час мець такі сайт”.

“Адно магу казаць! Малайцы! Шчыра дзякую!!! За вашу вельмі патрэбную працу. Асабліва цяпер, калі нашчадкі “духоўныя” карнікаў уладарыліся ў нашай шматпакутнай Беларусі!”

“Вельмі добры сайт. Асабліва ў наш час, калі былыя карнікі ды і сёньняшняе кіраўніцтва замоўчвае той этнацыд, які быў скіраваны на беларускі народ з боку камунафашыстаў”.

“Малое пажаданьне! Адчыніце, калі мажліва, старонку сучасных карнікаў і іх памагатых!”

Як вам апошняя прапанова, спадар Крывальцэвіч?”

(Крывальцэвіч: ) “У дэмакратычнай прэсе шмат гаворыцца пра тых людзей, якія вінаватыя ў палітычных злачынствах, перасьледах, а сьпісы такія складаюцца. Іншая справа, хто будзе прымушаць прыцягваць да адказнасьці гэтых людзей, калі складзецца вось тая сытуацыя ў грамадзтве, калі людзі, тыя, што зьдзяйсьняюць злачынствы, адкажуць за гэтыя злачынствы. Я думаю, што трэба працягваць сьпіс сучасных злачынцаў”.

(Соусь: ) “Спадар Міхась, хацелася б згадаць 1973–1974 гады, калі вас звольнілі з працы ў Інстытуце гісторыі за пратэсты супраць русіфікацыі ў Беларусі і за падтрымку ўкраінскіх праваабаронцаў, калі вы ініцыявалі збор грошай для ўкраінскіх антысаветчыкаў, якіх звольнілі з працы. Як вы лічыце, ці варта ў сьпісе карінікаў у Мартыралёгу Беларусі называць і імёны карнікаў 1970–1980-х гадоў, удзельнікаў тых рэпрэсіяў?”

(Чарняўскі: ) “Асабіста я не хачу цяпер называць іх прозьвішчаў. Бог ім судзьдзя. Але ў прынцыпе трэба і іх называць, каб не паўтарылася”.

(Соусь: ) “А закончыць нашую гутарку я хацела б таксама цытатай з гасьцявой кнігі сайту “Мартыралёг Беларусі”. Яна, на маю думку дае найбольш поўнае ўяўленьне пра тое, дзеля чаго створаны гэты сайт: “Хаця ў гэтае ўсё хочацца ня ўгледжвацца, а заплюшчыць на яго вочы... Угледжвацца і пакутаваць, чытаючы, проста трэба, бо інакш мы ня людзі й ніколі імі ня будзем!”
XS
SM
MD
LG