Лінкі ўнівэрсальнага доступу

logo-print

Лех Валэнса – на беларускай Свабодзе (частка другая)


Аляксей Дзікавіцкі, Варшава Лех Валэнса – легендарны лідэр “Салідарнасьці”, сымбаль дэмакратычных пераменаў у Эўропе, ляўрэат Нобэлеўскай узнагароды міру і першы дэмакратычна абраны прэзыдэнт Польшчы. Чалавек, які прадстаўляў у часе апошняй алімпіяды ўвесь эўрапейскі кантынэнт, а ў часе пашырэньня Эўразьвязу сёлета ў траўні – усе 10 новых краінаў-сябраў. Пра свой шлях да палітычнай дзейнасьці, пра ўласныя памылкі і перамогі, пра сваё стаўленьне да цяперашняга беларускага кіраўніка, Лех Валэнса гаворыць у эксклюзіўным інтэрвію для Радыё Свабода. Новая перадача сэрыі “Госьць на Свабодзе”.

Напрыканцы 80-х частка лідэраў руху “Салідарнасьць” былі ўпэўненыя ў тым, што галоўны лідэр руху Лех Валэнса непрыдатны на пасаду кіраўніка дзяржавы, бо ня мае добрай адукацыі. Але і прыхільнікі, і крытыкі Валэнсы пагаджаліся ў адным – нягледзячы на ўсе недахопы, ён меў моцную харызму. Гаворыць прафэсар Браніслаў Герэмэк.

(Герэмэк: ) “Валэнса меў незвычайны дар пераконваць людзей. Справа ў тым, што пераканаць людзей аргумэнтамі, фактамі, нейкімі рацыямі не заўсёды эфэктыўна. А ён мог стварыць такі клімат даверу, што ягоныя рашэньні ў пераважнай большасьці выпадкаў, амаль заўсёды, прымаліся”.

Шмат хто ў Беларусі, пасьля 10 гадоў прэзыдэнцтва Лукашэнкі, мяркуе, што краінай павінен кіраваць выключна добра адукаваны інтэлігент, а не чалавек, так бы мовіць “з народу”. Я запытаўся ў Леха Валэнсы, наколькі такое меркаваньне слушнае і што для лідэра найбольш важнае – адукацыя, воля ці нешта іншае?

(Валэнса: ) “Цяжка сказаць, хто дзе будзе добры. Калі казаць пра Лукашэнку, дык я крыху іначай на яго гляджу. Я ведаю Лукашэнку – размаўляў зь ім некалькі разоў. На маю думку, ён гуляецца ў такога “хітрага ліса”. Гэта значыць: ён бачыць, што моцна падпарадкаваны Расеі эканамічна, атрымлівае адтуль энэрганосьбіты. З другога боку Лукашэнка бачыць, што Захад неяк ня вельмі імкнецца запрапанаваць яму нейкія канкрэтныя праграмы, якія б бралі пад увагу цяжкае эканамічнае становішча Беларусі. Таму, як мне падаецца, Лукашэнка папросту цягне час, пры гэтым спрабуючы не дапусьціць, каб гаспадарка й іншыя галіны жыцьця Беларусі апынуліся ў трагічнай сытуацыі. Для гэтага ён падстройваецца пад Расею, чакаючы, калі Захад зробіць такія прапановы, як яму трэба і тады можа распачаць сапраўдныя рэформы. Але я не ўпэўнены, ці маё меркаваньне аб ім правільнае”.

Апошні рэфэрэндум у Беларусі адкрыў для цяперашняга беларускага кіраўніка шлях для пажыцьцёвага прэзыдэнцтва. Некаторыя кажуць, што Беларусь гэта той выпадак, калі зьмены пачынаюцца толькі пасьля сьмерці правадыра. У першай частцы нашай размовы спадар Валэнса казаў, што ў 70-я гады ў Польшчы таксама ніхто ня верыў, што зьмены магчымыя, што камуністаў можна адсунуць ад улады. Палякаў абудзіў Папа Ян Павал другі, а што можа абудзіць беларусаў?

(Валэнса: ) “Я мяркую, што калі Польшча ды іншыя краіны ўжо прыжывуцца ў Эўрапейскім Зьвязе, тады больш увагі, зацікаўленьня і прапановаў будзе і для беларусаў. Усё гэта, напэўна, паспрыяе далучэньню Беларусі да Эўропы прычым мудрым, добра сплянаваным і выгадным для абодвух бакоў спосабам. Мы жывем у 21-м стагодзьдзі – гэта стагодзьдзе свабоды і дэмакратыі, таму гэта абавязкова надыдзе. Пытаньне толькі ў форме. На пачатку трэба мець добры плян. Вы бачыце, па якім рахунку плаціць Польшча ды іншыя краіны. Захад на ўсё глядзіць па-дзелавому, праз карысьць і ня мае нейкіх мудрых плянаў, а гэта ўскладняе нам больш значныя рухі, Беларусі таксама ўскладняе”.

Лех Валэнса ўжо амаль 10 гадоў не прэзыдэнт, але да ягоных меркаваньняў прыслухоўваюцца ва ўсім сьвеце. Вядучыя ўнівэрсытэты і аналітычныя асяродкі сьвету дагэтуль запрашаюць былога лідэра “Салідарнасьці” каб ён выступіў зь лекцыямі, расказаў пра сваю краіну і падзяліўся сваімі думкамі пра цяперашнюю сытуацыю ў сьвеце і магчымыя сцэнары разьвіцьця падзеяў у будучыні. Вось фрагмэнт адной з такіх лекцыяў у ЗША.

(Валэнса: ) “Польшча, як вы ведаеце, знаходзіцца паміж Нямеччынай і Расеяй. Гэта вельмі вялікія народы, якія часта займаліся турызмам – узаемна наведвалі адно аднаго. І, канечне, каб наведаць адно аднаго прасьцей за ўсё было прайсьці праз Польшчу. А калі ўжо прыходзілі, дык разумелі, што Польшча – гэта прыгожая краіна і таму вырашалі застацца крыху даўжэй. Аднойчы нават больш чым на 120 гадоў. Апошнім разам на паўстагодзьдзя ў нас затрымаліся саветы. Я кажу вам гэта таму, што такія народы, як наш, якія шмат нацярпеліся часта лепш адчуваюць, што адбываецца ў сьвеце і лепш здольныя прадказаць, што будзе”.

Запытаемся пра некаторыя надзённыя праблемы і мы. Два гады таму, у размове зь Лехам Валэнсам, я пытаўся ці не прамяняла Польшча дыктатуру Масквы на дыктатуру Вашынгтону і Брусэлю, а цяпер польскія жаўнеры ўжо ваююць і гінуць у Іраку.

Ці падтрымлівае прэзыдэнт Валэнса ўдзел Польшчы ў гэтай кампаніі і ці Польшча накіравала ў Ірак сваіх вайскоўцаў таму, што была ўпэўненая, што Хусэйн пагражае і бясьпецы Польшчы, ці толькі каб падтрымаць Злучаныя Штаты?

(Валэнса: ) “Калі б я быў прэзыдэнтам, да гэтага б не дайшло. Людзі вакол цяперашняга польскага прэзыдэнта зь ім самім на чале ня маюць аргумэнтаў. Гэта людзі, так бы мовіць, “перахрышчаныя”, таму яны кідаюцца з адной крайнасьці ў іншую. Я быў супраць гэтай канцэпцыі. Але ўжо цяпер, калі – пры дапамозе Польшчы таксама – зьнішчаныя структуры ірацкай дзяржавы, а жыхарам гэтай краіны навязваюцца іншыя структуры, якія тыя прыняць ня хочуць, дык цяпер няма выхаду. Вывад войска з Іраку ў цяперашні момант прывёў бы да страшэннай катастрофы, бо ў Іраку няма дзяржаўных структураў. Дрэнна ўсё атрымалася. Тут трэба шукаць іншых шляхоў, але сёньняшнія дыскусіі гэта ўжо “дыскусіі над разьлітым малаком”.

(Карэспандэнт: ) “Дык значыць на Думку Леха Валэнсы ірацкая кампанія гэта памылка?”

(Валэнса: ) “Натуральна! Ведаеце, нават калі ўжо і ўвайшлі ў Ірак, дык хто ж выкідае цэлае войска і паліцыю на сьметнік?! Бо яны ж будуць змагацца і змагаюцца. Трэба было пераарыентаваць, зьмяніць вышэйшых афіцэраў і цэлае войска зьмянілася б і цяпер Ірак меў бы армію! Амэрыканцы, разам з нашымі, забыліся, што дэмакратыя складаецца з двух элемэнтаў. Першы, гэта структуры, законы, стварэньне палітычных партыяў і гэтак далей, а другі – гэта паводзіны грамадзтва, карыстаньне гэтым. Можна ўвесьці сілай законы, стварыць сілай партыі, але людзі папросту ня стануць часткай гэтага і гэта самае важнае. Для дэмакратыі патрэбныя ахвотныя людзі, бо сама дэмакратыя створаная для людзей. А самаўпэўненасьць, фанабэрыстасьць і сіла прывялі да страшэнных памылак, за якія мы плацім цяпер”.

Калі Польшча далучалася да Эўрапейскага зьвязу, у краіне з удзячнасьцю ўзгадвалі тых, хто зрабіў гэта магчымым – сярод першых, натуральна, Лех Валэнса. Гэта зрабіў, прамаўляючы за некалькі хвілінаў да гістарычнага моманту пашырэньня Эўразьвязу, нават цяперашні прэзыдэнт Аляксандр Квасьнеўскі, нягледзячы на тое, што Валэнса дэманстратыўна пазьбягае ўсялякіх кантактаў зь ім.

(Квасьнеўскі: ) “Мы павінны падзякаваць майму папярэдніку на пасадзе прэзыдэнта Леху Валэнсу”.

І вось Польшча ўжо больш за паўгоду ў Эўразьвязе. Апытаньні грамадзкай думкі паказваюць, што большасьць палякаў гэтым задаволеныя. Не сьціхаюць, аднак, і галасы, што палякаў падманулі, што стала толькі горш і гэтак далей. А як на думку Леха Валэнсы, што згубіла і што прыдбала Польшча цягам гэтага часу?

(Валэнса: ) “Паводле маёй канцэпцыі, уваход у Эўразьвяз быў патрэбны для таго, каб выраўняць узроўні разьвіцьця ў розных краінах Эўропы, бо ёсьць розьніца і з гэтай розьніцай цяжэй змагацца, калі ёсьць межы. А потым, праз разумнае плянаваньне, не рабіць перашкодаў у вытворчасьці – каб кожны ведаў, што робіць іншы і шукаў сабе месца, шукаў на чым лепш зарабіць. Праз такую каардынацыю, праз выдаткаваньне большай колькасьці сродкаў разам, мы ўсе жывем лепей і ідзем далей – у Беларусь, Украіну, каб іх рэфармаваць і ўцягваць да нас. Такая была ідэя. Але я ня змог гэтага зрабіць – ня меў часу, бо мяне замянілі іншыя. Гэтыя іншыя ажыцьцявілі іншую канцэпцыю, і цяпер мы ў хаосе. Кірунак правільны, але кошт занадта вялікі і шлях задаўгі”.

(Карэспандэнт: ) “А што з Турэччынай? Варшава афіцыйна заяўляе, што гэтая краіна павінна быць сябрам Эўрапейскага Зьвязу”.

(Валэнса: ) “Эўропа павінна быць згуртаванай. Але справа вось у чым. Для барацьбы за землі, за межы людзі ўжывалі рэлігію. Гэта неяк дапамагала, але прывяло ўрэшце да вялізных падзелаў. Сёньня ваяваць ня мае сэнсу і наўрад ці хто ваяваць захоча. Будзе суперніцтва. Паволі ўсё вернецца на свае месцы і тады мы ўбачым, што Бог адзіны ва ўсіх нас, толькі настаўнікаў зашмат. Але для гэтага патрэбна трохі часу. Эўропа аб’яднаецца на іншых, больш мудрых правілах – не правілах змаганьня і зьнішчэньня, а супрацоўніцтва і добрасуседзтва”.

(Карэспандэнт: ) “Дык значыць Лех Валэнса выступае за далучэньне Турэччыны да Эўразьвязу?”

(Валэнса: ) “Турэччына ёсьць часткай Эўропы! Трэба толькі стварыць умовы, зьмяніць трохі сьвядомасьць – забыцца на рэлігійную варожасьці і ўсё атрымаецца”.

(Карэспандэнт: ) “Цяпер шмат у якіх Эўрапейскіх краінах назіраецца рост папулярнасьці папулісцкіх партыяў, такіх як Радыкальная партыя ў Сэрбіі, ці Самаабарона ў Польшчы. Чаму гэта адбываецца? Ці гэта камуністычная спадчына, зь якой мы ўсе дагэтуль ня можам разьвітацца, ці першы адказ на цяжкасьці эўрапейскай інтэграцыі?”

(Валэнса: ) “Не. Рэч у тым, што мы маем на двары новую эпоху, а ў галовах старое мысьленьне. Маем эпоху глябалізацыі, а самі толькі адышлі ад эпохі зямлі. Зрабіць рэвалюцыю, пераварот, зьмяніць сыстэму можна цягам адной ночы. Каб зьмяніць законы патрэбны адзін парлямэнт. А вось як зьмяніць мэнтальнасьць? Сёньня мы маем праблемы перадусім з мэнтальнасьцю. Маем усё новае, а арганізаванае ўсё па-старому. Маем НАТО – арганізацыю, якая была створаная як супрацьвага Варшаўскаму блёку. Варшаўскага блёку няма, а НАТО пачуваецца добра. Маем ААН, якая павінна была не дапусьціць да канфрантацыі паміж блёкамі. Аднаго з блёкаў няма, а ААН пачуваецца добра. Мы павінны зьмяніць арганізацыю, зьмяніць праграмы, а ня робім гэтага. Адсюль ствараецца сытуацыя, у якой папулісты і дэмагогі бяруць верх. Калі мы не здолеем удасканаліць усе гэтыя сыстэмы і праграмы, дык будзем мець праблемы”.

(Карэспандэнт: ) “А як ацэньвае Лех Валэнса Злучаныя Штаты? Ці гэтая краіна, на ягоную думку, застанецца адзінай супэрдзяржавай, ці ўсё ж будзе мець канкурэнцыю – напрыклад аб’яднаную Эўропу, ці Кітай?”

(Валэнса: ) “Праблема ў тым, што ў новай эпосе, калі ёсьць адна супэрдзяржава, трэба знайсьці для яе адпаведнае месца. Пакуль такога месца няма, і таму сытуацыя можа выглядаць дзіўна. Калі былі дзьве супэрдзяржавы, дык яны адна адну ўзаемна стрымлівалі, і мы ведалі, ад каго якая пагроза ідзе. А калі цяпер мы маем адну супэрдзяржаву, дык ніхто нічога ня ведае. Гэта пацьвярджае тое, пра што я гаварыў – ёсьць новая сытуацыя, але застаецца старое мысьленьне і старая арганізацыя”.

Лех Валэнса – аўтарытэт і прыклад для змагароў з аўтарытарызмам ўсім сьвеце і асабліва ва Ўсходняй Эўропе. У часе апошніх драматычных падзеяў у Кіеве кандыдат ад апазыцыі Віктар Юшчанка запрасіў Валэнсу падтрымаць украінскі народ у цяжкі час і выступіць пасярэднікам у перамовах з уладай. Перад вылетам з Кракаву Лех Валэнса заявіў, што цалкам падтрымлівае барацьбу ўкраінцаў за дэмакратычныя зьмены.

(Валэнса: ) “Я хачу, каб ва Ўкраіне не паўтарыўся польскі варыянт 20-гадовай даўніны з ваенным становішчам. Нельга дапусьціць, каб быў забіты дух і воля абуджанага ўкраінскага народу. Я паспрабую зрабіць, каб украінцы не паўтарылі нашых колішніх памылак”.

(Карэспандэнт: ) “А ці ёсьць аўтарытэты ў самога Валэнсы?”

(Валэнса: ) “Аўтарытэтаў ці такіх чэмпіёнаў, якімі я захапляўся, у мяне было шмат, толькі ў розных галінах. Я заўсёды меў праблемы з тым, як вырашыць, хто больш вялікі чэмпіён – чэмпіён у шахматах, ці чэмпіён у боксе! Абодва чэмпіёны. Толькі ў розных катэгорыях. Калі больш сур’ёзна, дык у мяне, канечне, ёсьць маральны аўтарытэт – гэта, натуральна, Сьвяты Айцец. Калі вы запытаецеся пра палітыку, дык тут крыху іначай. Трэба знайсьці для кожнага зь іх адпаведнае месца. Палітык можа быць вялікім палітыкам, напрыклад, у ЗША, але ня даць сабе рады ў Польшчы і наадварот”.

(Карэспандэнт: ) “А хто меў уплыў на жыцьцё Леха Валэнсы, на фармаваньне ягоных поглядаў на тыя ці іншыя праблемы?”

(Валэнса: ) “Ведаеце, я часта сустракаў вялікіх людзей і тады аказвалася, што яны насамрэч маленькія. Я зьдзіўляўся, як яны там у тым вялізным крэсьле сядзяць. І наадварот – сустракаў простых людзей дзе-небудзь у вёсцы ці на фабрыцы і быў ўражаны фэнамэнальнымі думкамі й ідэямі, якія яны маюць. Тады я думаў, што калі б яны былі ў тых вялікіх і важных крэслах, дык сьвет выглядаў бы лепей”.

Лех Валэнса атрымаў Нобэлеўскую ўзнагароду, перамог камунізм, быў прэзыдэнтам, прадстаўляў увесь эўрапейскі кантынэнт у часе Алімпійскіх гульняў, і 10 краінаў-новых сябраў Эўразьвязу ў часе цырымоніі пашырэньня Аб’яднанай Эўропы. Лех Валэнса знаёмы з найбольш уплывовымі людзьмі сьвету, і побач зь Янам Паўлам другім ёсьць адным з двух найбольш знаных палякаў у сьвеце. Нарэшце імем Валэнсы названы міжнародны аэрапорт ў Гданьску. Ці ёсьць яшчэ нешта, што б Лех Валэнса хацеў перажыць, што б яго ўсхвалявала?

(Валэнса: ) “Я б хацеў, каб яшчэ ў часе майго жыцьця паўстаў глябальны парлямэнт, глябальны, усясьветны ўрад з глябальным міністэрствам абароны. Каб гэтыя органы займаліся тымі пытаньнямі, зь якімі ня могуць ці ня хочуць справіцца дзяржавы самастойна. Гэта, напрыклад, памежныя канфлікты, антысэмітызм, этнічныя чысткі ці тэрарызм. Каб усё гэта паўстала на такім прынцыпе, што мы – пакаленьне 20-га стагодзьдзя, не дазволім нікому і нідзе забіваць нявінных людзей ці перакройваць межы. Як толькі нехта паспрабуе гэта зрабіць – каб цягам 48 гадзінаў сусьветная супольнасьць магла навесьці там парадак. Я хацеў бы да гэтага дажыць – каб сьвет аб’яднаўся ў адпаведнасьці з выпрабаваньнямі, якія прынесла нам цывілізацыя”.
XS
SM
MD
LG