Лінкі ўнівэрсальнага доступу

“Украінскія падзеі – гэта найбуйнейшая геапалітычная параза Расеі, створаная яе ўласнымі рукамі”


Віталь Цыганкоў, Прага Ці сталі падзеі ва Ўкраіне адлюстраваньнем сутыкненьня стратэгічных інтарэсаў Расеі і Захаду. Ці гатовы Крэмль з-за Ўкраіны пайсьці на пагаршэньне адносінаў з ЗША і Эўразьвязам? Які ўплыў украінская памаранчавая рэвалюцыя можа аказаць на грамадзкую думку і геапалітычнае становішча Беларусі? Удзельнікі: з Вашынгтону – беларускі аналітык Віталь Сіліцкі, з Кіеву – рэдактар часопіса “палітычная думка” Уладзімер Палохала, з Масквы – дырэктар Цэнтру стратэгічных дасьледаваньняў Андрэй П’янткоўскі.

(Цыганкоў: ) “Цяперашнія падзеі ва Ўкраіне аналітыкі схільныя разглядаць у двух аспэктаў. Па-першае, гэта ня толькі ўнутрыпалітычнае ўкраінскае процістаяньне паміж рознымі палітычнымі падыходамі. Многія палітолягі разглядаюць украінскі крызыс як адлюстраваньне процістаяньня паміж Масквой і Захадам. Расейская, зрэшты, і заходняя прэса шмат пішуць пра тое, што ў Расеі і Эўропы ва Ўкраіне ёсьць свае стратэгічныя інтарэсы, якія ўступілі ў супярэчнасьць. І напачатку нашай дыскусіі паслухаем меркаваньне з Кіеву. Як там глядзяць на такі пункт гледжаньня, што Украіна стала нейкай шахматнай дошкай, на якой разыграюць сваю партыю іншыя, больш моцныя бакі?”

(Палохала: ) “Па-першае, я ня згодны з самой пастаноўкай пытаньня, бо Ўладзімер Пуцін адкрыта падтрымаў Віктара Януковіча, і нават быў тут ва Ўкраіне за некалькі дзён да першага туру галасаваньня. Разам з Кучам і Януковічам Пуцін прымаў парад 28 кастрычніка ў сувязі з вызваленьнем Кіева ад нямецка-фашысцкіх захопнікаў – хаця, як вядома, Кіеў быў вызвалены 6 лістапада. І перад другім турам выбараў Пуцін прыяжджаў, пажадаў посьпеху Януковіча. А пасьля галасаваньня, не дачакаўшыся афіцыйных дадзеных, ён павіншаваў Віктара Януковіча. Што да Захаду, то Захад абмежаваўся выказваньнем пажаданьня сумленных і справядлівых выбараў. У гэтым не было такога ўмяшаньня, як з боку Расеі. Уплыў Расеі на выбарчыя працэсы быў нашмат большым, чым уплыў заходніх краінаў, фактычна Расея была непасрэдным удзельнікам выбарчага працэсу, за Януковіча агітавалі Зюганаў, Жырыноўскі, іншыя. Ніводзін заходні палітык не прыехаў ва Ўкраіну і не агітаваў за Юшчанку. Так што ідзе размова пра міт, нібыта Захад актыўна ўдзельнічаў у прэзыдэнцкай кампаніі. Захад, вядома, можа і арыентаваўся на Юшчанку, але не зрабіў ніякага пасланьня на гэты конт”.

(Цыганкоў: ) “А як, дарэчы, можна ацаніць гэта? Можа, калі б Захад пачаць выказвацца раней, не было б і такога моцнага ўмяшаньня Расеі ў кампанію?”

(Палохала: ) “Я крытыкаваў у многіх сваіх публікацыях пазыцыю Захаду, які да першага і нават другога туру не заўважаў грубых парушэньняў выбарчага працэсу. Захад рабіў выгляд, што іх няма. Украінскія аналітыкі, экспэрты даўно рабілі выснову, што сама выбарчая кампанія несправядлівая. І толькі пасьля другога туру, калі махінацыі і фальшаваньні сталі настолькі відавочнымі, Захад прачнуўся. Прачнуўся пад уплывам сваёй грамадзкасьці, мэдыяў, якія далі доказы і прадэманстравалі беспрэцэдэнтныя парушэньня законаў. І цяпер Захад вызначыў сваю пазыцыю і пацьвердзіў факт, што выбары былі несумленнымі, і былі татальныя махінацыі. А што да суперніцтва, то тут трэба адзначыць яшчэ адзін аспэкт. Украіна даўно афіцыйна арыентуецца на інтэграцыю з Эўраструктурамі. Вядома, Украіна сёньня ёсьць аб’ектам пэўных палітычных інтарэсаў. Але калі Захад не дэманструе умешваньня ва ўнутраныя справы, то Расея робіць гэта брутальна і цынічна.

(П’янткоўскі: ) “Тое, што адбываецца зараз ва Ўкраіне – гэта не сутыкненьне інтарэсаў Захаду і інтарэсаў Расеі, а сутыкненьне здаровага сэнсу і міталягічных інтарэсаў Расеі, нэаімпэрскіх комплексаў расейскай палітычнай эліты. І да гэтага сутыкненьня прывяла Масква, дзе выбары ва Ўкраіне былі міталягізаваныя як Армагедон, як апошні бой паміж праамэрыканскім Юшчанкам і прарасейскім Януковічам. Між тым, і Юшчанка не ёсьць праамэрыканскім, і Януковіч ні ў якім разе не прарасейскі кандыдат. Яны абодва праўкраінскія палітыкі, проста па-рознаму бачаць будучыню Ўкраіны. Рэч у тым, што уся расейская палітычная эліты ад Рагозіна да Чубайса ахоплена ідэяй дамінаваньня на постсавецкай прасторы, лібэральнай імпэрыі – ідэяй, якая зусім непрыдатная да рэалізацыі. Што зараз расейская эліта можа прапанаваць беларусам, украінцам, узбэкам, грузінам ды іншым? Што яны вялікія? Але гэта нікога,акрамя іх саміх не цікавіць. Таму спроба націсканьня на гэтую ідэю непазьбежна прыводзіць да адчужэньня на ўсёй постсавецкай прасторы.

Паглядзіце, які вынік гэтых пуцінска-паўлоўскіх практыкаваньняў на Ўкраіне? Сёньня польскія лідэры зьяўляюцца пасярэднікамі паміж украінскімі палітыкамі, а Расея застаецца ўбаку, бо Пуцін як патэнцыйны пасярэднік сябе скампрамэтаваў. І гэта найбуйнейшая геапалітычная параза Расеі, створаная яе ўласнымі рукамі”

(Цыганкоў: ) “Ці можа гэтая параза ацьвярозіць расейскія імпэрскія спадзяваньні?”

(П’янткоўскі: ) “Ну, гэта ня першы ўрок. Добра, пра Украіну нашы імпэрцы кажуць, што там бэндэраўцы, ворагі і гэтак далей. Але вось Абхазія, дзе 100 працэнтаў насельніцтва настроена прарасейску, бо ў Расеі яны бачаць абарону ад таго, што яны ўспрымаюць як мініімпэрыю Грузіі. І нават тут мы ўмудрыліся нагадзіць сабе, выклікаць адарваньне абхаскага грамадзтва. Усё гэта паліттэхналягічнае жульлё на чале з Паўлоўскім перасьледавалі там проста свае камэрцыйныя інтарэсы, дзялілі вялізныя грошы ў штабе Януковіча, і яны раздзьмувалі гэты жупел барацьбы з Захадам, яны ўплывалі на прэзыдэнцкую адміністрацыю. Пуцін доўга вагаўся, свае самыя катастрафічныя крокі, што зьвязалі яго з Януковічам, гэты саюз чэкіста з рэцыдывістам, ён зрабіў літаральна за месяц да выбараў пад ціскам усяго гэтага паліттэхналягічнага жульля, якое вырашала свае камэрцыйныя праблемы, выдаючы іх за рашэньне геапалітычных праблемаў Расеі”

(Цыганкоў: ) “У дадатак да вашых словаў прывяду словы былога дарадцы прэзыдэнта ЗША Збігнева Бжэзінскага. Ён лічыць, што падзеі ва Ўкраіне зьяўляюцца вырашальнымі ня толькі для Украіны, але і для Расеі. Калі канфлікт дэмакратыі і праўладных сілаў вырашыцца на карысьць ўлады, то ў Маскве актывізуюцца прыхільнікі больш жорсткага, нават дэспатычнага курсу кіраваньня”.

(Сіліцкі: ) “Цягам перадвыбарчай кампаніі Захад быў відавочна адсутным. Расея гуляла на украінскім выбарчым полі фактычна аднаасобна. Так што гэта было не сутыкненьне Расеі і Захаду, а сутыкненьне Расеі і Ўкраіны, калі хочаце. Гэта было ўмяшаньне Крамля, літаральна інфармацыйная агрэсія. Толькі калі зьявілася надзея, што не ўсё так, як справу прадстаўляюць расейскія мэдыі, адбылося ўмяшаньне Захаду. Калі б справа была толькі ў геапалітыцы, Украіну б даўно здалі. Але на авансцэну выйшлі ня толькі дзяржаўныя інтарэсы, геапалітыка, на авансцэну выйшлі грамадзяне Украіны, і гэта ўжо нельга было ігнараваць. У гэтым крызысе спадар Пуцін узяў на сябе ролю, якую адыграваў аўстрыйскі барон фон Мэтэрніх у сярэдзіне 19-га стагодзьдзя. І зараз ягоныя паводзіны – гэта, як кажуць амэрыканцы, “reality check”, праверка ўсяго ягонага курсу на збліжэньне з Захадам, які праходзіў пасьля 11 верасьня 2001 году. Расея проста мэтадычна ня церпіць дэмакратыі на той прасторы, якую яна лічыць зонай сваёй дамінацыі”.

(Цыганкоў: ) “Сапраўды, упершыню пасьля 11 верасьня Расея ўступіла ў такое сутыкненьне з пазыцыяй Захаду. Ці ня ёсьць сёньняшнія падзеі ва Ўкраіне своеасаблівай вызначальнай кропкай для Крамля? Няўжо Пуцін гатовы адмовіцца ад шчыльнага супрацоўніцтва з Захадам менавіта дзеля сёньняшняй палітыкі, якія многія называюць імпэрскай?”

(П’янткоўскі: ) “Давайце адрозьніваць інтарэсы Расеі і псыхалягічныя комплексы расейскай палітычнай эліты, у тым ліку асабіста Пуціна. Паглядзіце, як асьвятляецца на расейскіх дзяржаўных каналах вайна ЗША – нібыта нашага галоўнага стратэгічнага партнэра з тэрарыстамі у Іраку. Любая няўдача амэрыканцаў сустракаецца з поўным радасьці зларадствам. Антызаходнія комплексы расейскай эліты нікуды не сышлі, і антызаходняя фобія адлюстравалася і падчас украінскіх выбараў. Чаму гэтаму паліттэхналягічнаму жульлю ўдалося гэтак лёгка падмануць расейскую палітычную клясу і Пуціна? Бо яны апэлявалі якраз да вельмі распаўсюджаных антызаходніх комплексаў”.

(Цыганкоў: )”Але ж многія кажуць, што сам Уладзімер Пуцін – гэта рэаліст, “немец у Крамлі”. І ён абярэ менавіта практычныя прычыны?”

(П’янткоўскі: ) “Бо Пуцін якраз адрозьніваўся, і я гэта таксама адзначаў, што ён падзяляе тыя ж комплексы, але – ці ў сілу свайго гэбісцкага выхаваньня, ці ў сілу болей халоднага тэмпэрамэнту – усёткі кіруецца разьлікам у сваіх дзеяньнях. Але апошнім часам, і асабліва пасьля Бэслана, які відавочна моцна яго ўзрушыў, ён проста страціў самавалоданьне, і ўся гэбэшная натура выпірае зь яго. Узгадайце ягоны зварот да народу пасьля Бэслану, што тэрарысты – гэта ўсяго інструмэнт, а за іхнімі сьпінамі стаіць вораг больш небясьпечны, які баіцца ядзернай Расеі. Ясна, што гэта была спасылка на Захад. Уплыў украінскіх падзеяў у іншым. Калі дэмакратычныя сілы перамогуць ва Ўкраіне, гэта будзе вялізны ўдар па гэтай неаімпэрскай партыі, па той партыі, якая 300 гадоў вядзе барацьбу з заходнікамі ў Расеі. Менавіта таму пуцінская ўлада зараз так адчайна і няўклюдна змагаецца за свайго кандыдата, бо перамога дэмакратыі ва Ўкраіне будзе мець вельмі вялікі посьпех для дэмакратыі ў Расеі, гэтак сама як і ў Беларусі”.

(Цыганкоў: ) ”Ці лічыце вы, што Расея Пуціна і надалей будзе падтрымліваць на тэрыторыі СНД толькі антыдэмакратычныя рэжымы?”

(Палохала: ) “Сёньня сапраўды момант ісьціны. Бо пэўны пэрыяд Пуцін успрымаўся на Захадзе як дэмакрат, як чалавек, які аб''яднае расейскую нацыю, як прагматычны палітык. Але паступова для Захаду становіцца відавочна, што Расея абрала аўтарытарны шлях разьвіцьця. На мой погляд, Расея ўвогуле сёньня стала аплотам аўтарытарызму на постсавецкай прасторы. І Пуцін сваімі дзеяньням ва Ўкраіне ў значнай ступені страціў сваю рэпутацыю як дэмакрата. Гэта страшэнны ўдар па ягонай рэпутацыі. І сёньня момант ісьціны альбо тэст на дэмакратызм. І галоўны момант – гэта украінскае пытаньне, стаўленьне да Украіны. Калі Пуцін і надалей будзе казаць, што парушэньняў падчас украінскіх выбараў не было, то для Захаду стане канчаткова зразумела, што Пуцін сёньня прэзыдэнт дзяржавы, якая будуе аўтарытарнае грамадзтва і прэтэндуе на ролю гегемона на постсавецкай прасторы. І перад Пуціным дылема – альбо далей падтрымліваць Віктара Януковіча і той сцэнар, які распрацавалі маскоўскія паліттэхнолягі, альбо прызнаць відавочныя факты, што выбары былі несумленнымі і адбыліся татальныя фальсыфікацыі. Можна прааналізаваць, як Пуцін выйдзе з гэтага тэсту, з гэтых абставінаў. На мой погляд, хутчэй за ўсё, Пуцін канчаткова сфарміруе сваю рэпутацыю і імідж як жандара на постсавецкай прасторы”

(Цыганкоў: ) “Працягнем тэму ўплыву украінскіх падзеяў на унутрыпалітычную сытуацыю ў краінах рэгіёну – найперш Беларусі і Расеі? Калі ва Ўкраіне перамогуць прыхільнік Юшчанкі, ці не застанецца Беларусь яшчэ больш выразнай адзінай "белай плямай" на эўрапейскім кантынэнце. Ці не зьявяцца ў Эўропы новыя прычыны зьвярнуць больш пільную ўвагу на Беларусь?”

(Сіліцкі: ) “Белых плямаў на сьвеце хапае.Куба, Паўночная Карэя. Ведаеце, я можа вялікі скептык што да эўрапейскай палітыкі да Беларусі. Калі дэмакратыя ва Ўкраіне пераможа, то чаго клапаціцца пра тую маленькую Беларусь? Яна такая маленькая, што не аказвае ўплыву на рэгіён, у якім быццам бы ўсё нармальна. Гэта можа і жарт, але украінскія падзеі паказалі, што не зьвяртаюць увагу на такія краіны, пакуль яны самі не зьвернуць на сябе ўвагу. І толькі тады мы, беларусы, атрымаем і Эўропу, і Амэрыку, і ўвесь сьвет на сваім баку. Нельга не заўважыць сотні тысячаў чалавек на вуліцах”

(П’янткоўскі: ) “Мне цяжка меркаваць аб палітычнай сытуацыі ў Беларусі, а ў Расеі, я магу дакладна сказаць, гэта зробіць вельмі моцнае ўражаньне і пазыцыі Пуціна значна аслабнуць ня толькі ў вачах інтэлігенцыі, дэмакратычнага лягеру, але і ўнутры ягонай уласнай бюракратыі. Яны ўбачаць, што тая нэаімпэрская палітыка, якую яны віталі, аказалася ня толькі неэфэктыўнай, а сьмешнай і вартай жалю, і прыводзіць толькі да ізаляцыі Расеі”.

(Палохала: ) “Калі памаранчавая рэвалюцыя пераможа і запануе праўда і закон, то гэта стане сур''ёзныім імпульсам для фармаваньня дэмакратычнай апазыцыі ў Расеі і Беларусі. І больш за ўсё гэта баяцца аўтарытарныя лідэры постсавецкіх дзяржаваў. Для Масквы вельмі важна, каб Украіна не далучылася да дэмакратычнай супольнасьці эўрапейскіх дзяржаваў. Паколькі гэта можа падарваць аўтарытарны патэнцыял таго палітычнага рэжыму, які фармуецца сёньня ў Расеі.

Калі Ўкраіне ўдасца вырвацца з палону постсавецкага аўтарытарызму, гэта бясспрэчна, акажа ўплыў, будзе імпульсам, стымулам, элемэнтам надзеі для апазыцыі, што фармуецца ў Беларусі і Расеі, і надзеяй для людзей у гэтых краінах, што ня толькі прыбалтыйскія краіны могуць будаваць дэмакратычнае грамадзтва. І гэта, дарэчы, ёсьць галоўнай прычынай, чаму Пуцін, не гледзячы на рэзкую крытыку Захаду, упарта працягвае рабіць усе для таго, каб спыніць дэмакратычныя працэсы ва Ўкраіне”.

(Сіліцкі: ) “Мне здаецца, што падзеі ў Беларусі найперш залежаць ад саміх беларусаў. І тут змаганьне украінцаў насуперак усім зьнешнім чыньнікам, якія працавалі на аўтарытарызм, – гэта вельмі павучальна для беларусаў. Для шмат каго ў Беларусі, хто цягам апошніх гадоў проста расьпісваў тэорыі, як Расея нас вызваліць, гэта вялікі псыхалягічны ўдар. Для іншых – гэта надзея на тое, што такія рэчы магчымыя. Украіна занадта блізка для нас, занадта зразумелая для нас. Украінскія падзеі аказалі моцны ўплыў на масавую сьвядомасьць у Беларусі, у тым аспэкце, што рэжымы ня вечныя”.
XS
SM
MD
LG