(Валер Карбалевіч: ) “Рашэньне Эўразьвязу адносна Беларусі даўно чакалася. Беларускі рэфэрэндум пэўным чынам узрушыў эўрапейскую палітычную супольнасьць. Ён стаў выклікам Эўропе, яе каштоўнасьцям і інстытутам. На гэтую тэму адбылося шмат канфэрэнцыяў, сустрэчаў. Як адзначыў былы кіраўнік Кансультацыйна-назіральнай групы АБСЭ ў Беларусі амбасадар Вік, ніколі раней не было такіх інтэнсіўных перамоваў сярод эўрапейскіх палітыкаў наконт “беларускага пытаньня”.
І вось Рада ў справе агульных пытаньняў і вонкавых дачыненьняў Эўразьвязу прыняла дакумэнт, у якім робяцца пэўныя захады адносна Беларусі. Дакумэнт гэты не канчатковы, а прамежкавы, таму шмат дэталяў ён не асьвятляе. Якая агульная ацэнка гэтых высноваў?”
(Аляксандар Ціхаміраў: ) “Сапраўды, гэта пакуль вельмі папярэдні дакумэнт. Ён будзе яшчэ канкрэтызаваны. Пазыцыя Эўразьвязу тут відаць вельмі выразна. Канечне, Эўразьвяз ніколі ня прыме тых парадкаў, якія ўсталяваліся ў Беларусі, не ўспрымае вынікаў рэфэрэндуму. Але такіх заяваў было ўжо шмат. Заявы рабіліся пасьля рэфэрэндуму 1996 году, падчас дыпляматычнага канфлікту вакол Драздоў 1998 году, пасьля парлямэнцкіх выбараў 2000 году, пасьля прэзыдэнцкіх выбараў 2001 году. Але вынікі гэтых заяваў пакуль ня надта значныя. Пакуль Эўразьвяз ня змог выпрацаваць палітыку ў адносінах да Беларусі. Ён спрабуе гэта рабіць цяпер”.
(Карбалевіч: ) “То бок, вы ня бачыце прынцыповай розьніцы паміж мінулымі заявамі й гэтым рашэньнем?”
(Ціхаміраў: ) “Пакуль гэта намер стварыць нейкую праграму. Але гэты дакумэнт ня надта адрозьніваецца ад ранейшых заяваў”.
(Ігар Лялькоў: ) “Шчыра кажучы, гэты дакумэнт выклікае ў мяне дваістае ўражаньне. З аднаго боку, можна толькі вітаць выказанае Радай Эўразьвязу разуменьне рэальнай сытуацыі ў Беларусі, прызнаньне неадпаведнымі афіцыйна аб’яўленыя вынікі рэфэрэндуму сапраўднаму волевыяўленьню грамадзянаў Беларусі, заклапочанасьць перасьледам партыяў, няўрадавых арганізацыяў, незалежных СМІ, невырашанасьцю справаў зьніклых.
Аднак, што тычыцца прапанаваных захадаў дзеля выпраўленьня сытуацыі, то яны выглядаюць даволі абстрактна і мала да чаго абавязваюць Эўракамісію, якая мае прапанаваць канкрэтныя мэханізмы рэалізацыі гэтых захадаў. Напрыклад, няма гаворкі пра поўную ізаляцыю прадстаўнікоў рэжыму з адначасовым поўным адкрыцьцём Эўразьвязу для паездак, так бы мовіць, простых людзей Беларусі. Гэта магло б мець контрапрапагандысцкі эфэкт.
Таксама ў сьвятле апошняга ізаляцыянісцкага выступу Лукашэнкі на цырымоніі падпісаньня вынікаў рэфэрэндуму камічна выглядаюць заклікі да яго распачаць фундамэнтальныя эканамічныя ды палітычныя рэформы, каб наблізіць Беларусь бліжэй да агульных эўрапейскіх каштоўнасьцяў.
У гэтым дакумэнце заўважаныя пэўнае аднаўленьне пакрокавай стратэгіі. Гэта паказвае на тое, што за дзесяць гадоў Эўразьвяз так і не зразумеў: любыя праявы Эўропай добрай волі рэжым Лукашэнкі трактуе выключна як праявы слабасьці апанэнтаў і як індульгенцыю на ўласныя дзеяньні.
Пакуль што мы маем справу з агульнай дэклярацыяй аб намерах. Таму дзеля тако, каб скласьці сапраўднае ўяўленьне аб палітыцы Эўразьвязу ў дачыненьні да Беларусі найбліжэйшым часам, варта пачакаць прапановаў Эўракамісіі. Гэта і будзе рэальным плянам Эўразьвязу ў адносінах да Беларусі”.
(Карбалевіч: ) “Візавыя абмежаваньні ў дачыненьні да дзяржаўных чыноўнікаў Беларусі ўводзяцца не ўпершыню. І абмежаваньне на кантакты з Лукашэнкам, ягоным найбліжэйшым атачэньнем, міністрамі ўраду таксама існавалі дагэтуль дэ факта. Пакуль невядома, якім шырокім будзе кола людзей, у дачыненьні якіх уводзяцца візавыя абмежаваньні. Былі прапановы, каб забараніць уезд на тэрыторыю Эўразьвязу ўсіх старшыняў і сакратароў участковых і тэрытарыяльных выбарчых камісіяў, якія рабілі фальсыфікацыі падчас рэфэрэндуму і выбараў. Што дадуць чарговыя візавыя абмежаваньні?”
(Ціхаміраў: ) “Тут трэба ведаць, як часта выяжджаюць гэтыя старшыні й сакратары камісіяў у Эўразьвяз. Напрыклад, старшыні аблвыканкамаў могуць выяжджаць кудысьці толькі з дазволу кіраўніка дзяржавы. Таму абмежаваньні на паездкі дзейнічаюць і ўнутры. Але маральны эфэкт такія абмежаваньні даюць. Напрыклад, калі не пусьцілі міністра спорту і турызму ў Афіны, была нэрвовая рэакцыя. Такая ж нэрвовая рэакцыя была і на “Акт аб дэмакратыі ў Беларусі”, якім таксама ўводзяцца абмежаваньні на ўезд у ЗША вышэйшых кіраўнікоў Беларусі. На мой погляд, мэханізм візавых абмежаваньняў будзе дзейнічаць тады, калі санкцыі будуць уведзеныя ня толькі ў адносінах пэўных асобаў, але і членаў іх сем’яў”.
(Лялькоў: ) “Усё залежыць ад таго сьпісу, які будзе прапанаваны. Калі пацьвердзіцца інфармацыя некаторых СМІ, што гэты сьпіс будзе тычыцца толькі чатырох чыноўнікаў, то карысьць ад яго будзе мінімальная. Сэнс і эфэкт гэта будзе мець, калі б гаворка ішла пра досыць шырокае кола людзей. Гэта людзі, якія былі задзейнічаныя ў фальсыфікацыі выбараў і рэфэрэндуму, судзьдзі, якія выносілі прысуды па палітычных матывах, тыя прадстаўнікі АМОНу, якія зьбівалі людзей.
Я згодзен з спадаром Ціхаміравым, што варта гэтыя візавыя абмежаваньні распаўсюдзіць і на членаў сем’яў гэтых людзей. Бо Лукашэнка абяцаў ім беспакаранасьць, даў карт-блянш рабіць што заўгодна. Таму стаіць задача паказаць, што беспакаранымі такія дзеяньні не застануцца, даць урок патэнцыйным фальсыфікатарам напярэдадні будучых палітычных кампаніяў.
Што тычыцца абмежаваньняў на кантакты з Лукашэнкам і вышэйшым чынавенствам, то дэ факта гэта і так існуе. Толькі некаторыя краіны, кшталту Польшчы, якая дапускала кантакты на ўзроўні прэм’ер-міністраў, не прытрымліваліся гэтых дамоўленасьцяў. Цяпер і Польшча будзе вымушаная прытрымліввацца агульнага рашэньня Эўразьвязу”.
(Карбалевіч: ) “Сапраўды, калі б гэтыя візавыя абмежаваньні тычыліся ўсіх старшыняў і сакратароў выбарчых камісіяў, то адносна прадстаўнікоў Берасьцейскай і Гарадзенскай вобласьці гэта быў бы даволі эфэктыўны сродак уціску. Але цяжка ўявіць, што Эўропа пойдзе на нейкія санкцыі ў дачыненьні да членаў сем’яў тых людзей, якія павінныя ў парушэньні правоў чалавека. Таму што такі крок абсалютна разыходзіцца з эўрапейскімі каштоўнасьцямі, з прынцыпам прэзумпцыі невінаватасьці, на якіх грунтуецца эўрапейская супольнасьць. Нават Сталін казаў, што “сын за бацьку не адказвае”. А мы разважаем пра тое, каб на такое пайшла Эўропа.
Наступнае пытаньне. Рада ў справе агульных пытаньняў і вонкавых дачыненьняў Эўразьвязу даручае Эўрапейскай камісіі распрацаваць праграмы падтрымкі працэсу дэмакратызацыі Беларусі. Да гэтага часу праэкты дапамогі Беларусі паводле праграмы ТАСІS павінны былі ўзгадняцца зь беларускім урадам. Цяпер, колькі можна меркаваць па папярэдняй інфармацыі, новыя праграмы ня будуць узгадняцца зь беларускім урадам. Як паўплываюць на Беларусь праграмы падтрымкі працэсу дэмакратызацыі?”
(Ціхаміраў: ) “Складана казаць пра эфэктыўнасьць. Адзін прыклад. Краіны Эўразьвязу аздараўляюць беларускіх дзяцей. І рэакцыя кіраўніцтва краіны была такая: дзеці вяртаюцца з замежжа зь ня той ідэалёгіяй, таму трэба забарніць выезд дзяцей. На гэтым прыкладзе можна меркаваць, як гэтыя праграмы будуць дзейнічаць у новых умовах. Будзе вельмі складана аказваць такую падтрымку без кантактаў з афіцыйнымі структурамі Беларусі. Гэта рэальна толькі тады, калі такая падтрымка будзе ладзіцца на тэрыторыі Эўразьвязу”.
(Лялькоў: ) “Ацаніць праграмы можна будзе толькі тады, калі даведаемся пра іх сутнасьць. Тут можна паразважаць наконт мэханізму дапамогі. Наколькі я ведаю, Эўразьвяз схіляецца да выкарыстаньня мэханізмаў, ужо апрабаваных ва ўсясьветнай практыцы і ў Беларусі. Такія мэханізмы прымяніў амэрыканскі Фонд у падтрымуку дэмакратыі, які дзейнічае даволі эфэктыўна. У такім варыянце ніякага ўзгадненьня з уладамі не патрэбна.
Іншая справа, гэта зьместавае напаўненьне гэтых праграмаў. Я думаю, што найбольш рэалістычнымі й карыснымі былі бы праграмы, скіраваныя, па-першае, на пашырэньне незалежнай інфармацыйнай прасторы ў Беларусі. Таксама было бы карысна распрацаваць праграмы, скіраваныя на падтрымку і ўзмацненьне праэўрапейскіх настрояў у Беларусі праз падтрымку арганізацыяў, дзейнасьць якіх арыентаваная на пашырэньне інфармацыі пра Эўразьвяз, прамоцыі эўрапейскіх каштоўнасьцяў.
Таксама вельмі важнымі выглядаюць праграмы, скіраваныя на падрыхтоўку па-эўрапейску падрыхтаваных кадраў для Беларусі. Нарэшце, вельмі важныя праграмы аказаньня дапамогі людзям, якія церпяць ад рэпрэсіяў лукашэнкаўскіх уладаў. Вось гэтыя чатыры кірункі, калі яны будуць рэалізоўвацца ў эўрапейскіх праграмах, то зь іх будзе больш карысьці”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, высновы Рады ў справе агульных пытаньняў і вонкавых дачыненьняў Эўразьвязу — гэта, хутчэй, прынцыповае палітычнае рашэньне, чым распрацаваная праграма. Зь іншага боку, гэта вынік кампрамісу паміж рознымі дзяржавамі Эўразьвязу, у якіх розныя інтарэсы, розная цікавасьць да Беларусі. Толькі калі будзе распрацаваная дэталёвая праграма адносна Беларусі, можна будзе рабіць нейкія высновы адносна эфэктыўнасьці палітыкі Эўразьвязу ў вырашэньні “беларускага пытаньня”.
І вось Рада ў справе агульных пытаньняў і вонкавых дачыненьняў Эўразьвязу прыняла дакумэнт, у якім робяцца пэўныя захады адносна Беларусі. Дакумэнт гэты не канчатковы, а прамежкавы, таму шмат дэталяў ён не асьвятляе. Якая агульная ацэнка гэтых высноваў?”
(Аляксандар Ціхаміраў: ) “Сапраўды, гэта пакуль вельмі папярэдні дакумэнт. Ён будзе яшчэ канкрэтызаваны. Пазыцыя Эўразьвязу тут відаць вельмі выразна. Канечне, Эўразьвяз ніколі ня прыме тых парадкаў, якія ўсталяваліся ў Беларусі, не ўспрымае вынікаў рэфэрэндуму. Але такіх заяваў было ўжо шмат. Заявы рабіліся пасьля рэфэрэндуму 1996 году, падчас дыпляматычнага канфлікту вакол Драздоў 1998 году, пасьля парлямэнцкіх выбараў 2000 году, пасьля прэзыдэнцкіх выбараў 2001 году. Але вынікі гэтых заяваў пакуль ня надта значныя. Пакуль Эўразьвяз ня змог выпрацаваць палітыку ў адносінах да Беларусі. Ён спрабуе гэта рабіць цяпер”.
(Карбалевіч: ) “То бок, вы ня бачыце прынцыповай розьніцы паміж мінулымі заявамі й гэтым рашэньнем?”
(Ціхаміраў: ) “Пакуль гэта намер стварыць нейкую праграму. Але гэты дакумэнт ня надта адрозьніваецца ад ранейшых заяваў”.
(Ігар Лялькоў: ) “Шчыра кажучы, гэты дакумэнт выклікае ў мяне дваістае ўражаньне. З аднаго боку, можна толькі вітаць выказанае Радай Эўразьвязу разуменьне рэальнай сытуацыі ў Беларусі, прызнаньне неадпаведнымі афіцыйна аб’яўленыя вынікі рэфэрэндуму сапраўднаму волевыяўленьню грамадзянаў Беларусі, заклапочанасьць перасьледам партыяў, няўрадавых арганізацыяў, незалежных СМІ, невырашанасьцю справаў зьніклых.
Аднак, што тычыцца прапанаваных захадаў дзеля выпраўленьня сытуацыі, то яны выглядаюць даволі абстрактна і мала да чаго абавязваюць Эўракамісію, якая мае прапанаваць канкрэтныя мэханізмы рэалізацыі гэтых захадаў. Напрыклад, няма гаворкі пра поўную ізаляцыю прадстаўнікоў рэжыму з адначасовым поўным адкрыцьцём Эўразьвязу для паездак, так бы мовіць, простых людзей Беларусі. Гэта магло б мець контрапрапагандысцкі эфэкт.
Таксама ў сьвятле апошняга ізаляцыянісцкага выступу Лукашэнкі на цырымоніі падпісаньня вынікаў рэфэрэндуму камічна выглядаюць заклікі да яго распачаць фундамэнтальныя эканамічныя ды палітычныя рэформы, каб наблізіць Беларусь бліжэй да агульных эўрапейскіх каштоўнасьцяў.
У гэтым дакумэнце заўважаныя пэўнае аднаўленьне пакрокавай стратэгіі. Гэта паказвае на тое, што за дзесяць гадоў Эўразьвяз так і не зразумеў: любыя праявы Эўропай добрай волі рэжым Лукашэнкі трактуе выключна як праявы слабасьці апанэнтаў і як індульгенцыю на ўласныя дзеяньні.
Пакуль што мы маем справу з агульнай дэклярацыяй аб намерах. Таму дзеля тако, каб скласьці сапраўднае ўяўленьне аб палітыцы Эўразьвязу ў дачыненьні да Беларусі найбліжэйшым часам, варта пачакаць прапановаў Эўракамісіі. Гэта і будзе рэальным плянам Эўразьвязу ў адносінах да Беларусі”.
(Карбалевіч: ) “Візавыя абмежаваньні ў дачыненьні да дзяржаўных чыноўнікаў Беларусі ўводзяцца не ўпершыню. І абмежаваньне на кантакты з Лукашэнкам, ягоным найбліжэйшым атачэньнем, міністрамі ўраду таксама існавалі дагэтуль дэ факта. Пакуль невядома, якім шырокім будзе кола людзей, у дачыненьні якіх уводзяцца візавыя абмежаваньні. Былі прапановы, каб забараніць уезд на тэрыторыю Эўразьвязу ўсіх старшыняў і сакратароў участковых і тэрытарыяльных выбарчых камісіяў, якія рабілі фальсыфікацыі падчас рэфэрэндуму і выбараў. Што дадуць чарговыя візавыя абмежаваньні?”
(Ціхаміраў: ) “Тут трэба ведаць, як часта выяжджаюць гэтыя старшыні й сакратары камісіяў у Эўразьвяз. Напрыклад, старшыні аблвыканкамаў могуць выяжджаць кудысьці толькі з дазволу кіраўніка дзяржавы. Таму абмежаваньні на паездкі дзейнічаюць і ўнутры. Але маральны эфэкт такія абмежаваньні даюць. Напрыклад, калі не пусьцілі міністра спорту і турызму ў Афіны, была нэрвовая рэакцыя. Такая ж нэрвовая рэакцыя была і на “Акт аб дэмакратыі ў Беларусі”, якім таксама ўводзяцца абмежаваньні на ўезд у ЗША вышэйшых кіраўнікоў Беларусі. На мой погляд, мэханізм візавых абмежаваньняў будзе дзейнічаць тады, калі санкцыі будуць уведзеныя ня толькі ў адносінах пэўных асобаў, але і членаў іх сем’яў”.
(Лялькоў: ) “Усё залежыць ад таго сьпісу, які будзе прапанаваны. Калі пацьвердзіцца інфармацыя некаторых СМІ, што гэты сьпіс будзе тычыцца толькі чатырох чыноўнікаў, то карысьць ад яго будзе мінімальная. Сэнс і эфэкт гэта будзе мець, калі б гаворка ішла пра досыць шырокае кола людзей. Гэта людзі, якія былі задзейнічаныя ў фальсыфікацыі выбараў і рэфэрэндуму, судзьдзі, якія выносілі прысуды па палітычных матывах, тыя прадстаўнікі АМОНу, якія зьбівалі людзей.
Я згодзен з спадаром Ціхаміравым, што варта гэтыя візавыя абмежаваньні распаўсюдзіць і на членаў сем’яў гэтых людзей. Бо Лукашэнка абяцаў ім беспакаранасьць, даў карт-блянш рабіць што заўгодна. Таму стаіць задача паказаць, што беспакаранымі такія дзеяньні не застануцца, даць урок патэнцыйным фальсыфікатарам напярэдадні будучых палітычных кампаніяў.
Што тычыцца абмежаваньняў на кантакты з Лукашэнкам і вышэйшым чынавенствам, то дэ факта гэта і так існуе. Толькі некаторыя краіны, кшталту Польшчы, якая дапускала кантакты на ўзроўні прэм’ер-міністраў, не прытрымліваліся гэтых дамоўленасьцяў. Цяпер і Польшча будзе вымушаная прытрымліввацца агульнага рашэньня Эўразьвязу”.
(Карбалевіч: ) “Сапраўды, калі б гэтыя візавыя абмежаваньні тычыліся ўсіх старшыняў і сакратароў выбарчых камісіяў, то адносна прадстаўнікоў Берасьцейскай і Гарадзенскай вобласьці гэта быў бы даволі эфэктыўны сродак уціску. Але цяжка ўявіць, што Эўропа пойдзе на нейкія санкцыі ў дачыненьні да членаў сем’яў тых людзей, якія павінныя ў парушэньні правоў чалавека. Таму што такі крок абсалютна разыходзіцца з эўрапейскімі каштоўнасьцямі, з прынцыпам прэзумпцыі невінаватасьці, на якіх грунтуецца эўрапейская супольнасьць. Нават Сталін казаў, што “сын за бацьку не адказвае”. А мы разважаем пра тое, каб на такое пайшла Эўропа.
Наступнае пытаньне. Рада ў справе агульных пытаньняў і вонкавых дачыненьняў Эўразьвязу даручае Эўрапейскай камісіі распрацаваць праграмы падтрымкі працэсу дэмакратызацыі Беларусі. Да гэтага часу праэкты дапамогі Беларусі паводле праграмы ТАСІS павінны былі ўзгадняцца зь беларускім урадам. Цяпер, колькі можна меркаваць па папярэдняй інфармацыі, новыя праграмы ня будуць узгадняцца зь беларускім урадам. Як паўплываюць на Беларусь праграмы падтрымкі працэсу дэмакратызацыі?”
(Ціхаміраў: ) “Складана казаць пра эфэктыўнасьць. Адзін прыклад. Краіны Эўразьвязу аздараўляюць беларускіх дзяцей. І рэакцыя кіраўніцтва краіны была такая: дзеці вяртаюцца з замежжа зь ня той ідэалёгіяй, таму трэба забарніць выезд дзяцей. На гэтым прыкладзе можна меркаваць, як гэтыя праграмы будуць дзейнічаць у новых умовах. Будзе вельмі складана аказваць такую падтрымку без кантактаў з афіцыйнымі структурамі Беларусі. Гэта рэальна толькі тады, калі такая падтрымка будзе ладзіцца на тэрыторыі Эўразьвязу”.
(Лялькоў: ) “Ацаніць праграмы можна будзе толькі тады, калі даведаемся пра іх сутнасьць. Тут можна паразважаць наконт мэханізму дапамогі. Наколькі я ведаю, Эўразьвяз схіляецца да выкарыстаньня мэханізмаў, ужо апрабаваных ва ўсясьветнай практыцы і ў Беларусі. Такія мэханізмы прымяніў амэрыканскі Фонд у падтрымуку дэмакратыі, які дзейнічае даволі эфэктыўна. У такім варыянце ніякага ўзгадненьня з уладамі не патрэбна.
Іншая справа, гэта зьместавае напаўненьне гэтых праграмаў. Я думаю, што найбольш рэалістычнымі й карыснымі былі бы праграмы, скіраваныя, па-першае, на пашырэньне незалежнай інфармацыйнай прасторы ў Беларусі. Таксама было бы карысна распрацаваць праграмы, скіраваныя на падтрымку і ўзмацненьне праэўрапейскіх настрояў у Беларусі праз падтрымку арганізацыяў, дзейнасьць якіх арыентаваная на пашырэньне інфармацыі пра Эўразьвяз, прамоцыі эўрапейскіх каштоўнасьцяў.
Таксама вельмі важнымі выглядаюць праграмы, скіраваныя на падрыхтоўку па-эўрапейску падрыхтаваных кадраў для Беларусі. Нарэшце, вельмі важныя праграмы аказаньня дапамогі людзям, якія церпяць ад рэпрэсіяў лукашэнкаўскіх уладаў. Вось гэтыя чатыры кірункі, калі яны будуць рэалізоўвацца ў эўрапейскіх праграмах, то зь іх будзе больш карысьці”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, высновы Рады ў справе агульных пытаньняў і вонкавых дачыненьняў Эўразьвязу — гэта, хутчэй, прынцыповае палітычнае рашэньне, чым распрацаваная праграма. Зь іншага боку, гэта вынік кампрамісу паміж рознымі дзяржавамі Эўразьвязу, у якіх розныя інтарэсы, розная цікавасьць да Беларусі. Толькі калі будзе распрацаваная дэталёвая праграма адносна Беларусі, можна будзе рабіць нейкія высновы адносна эфэктыўнасьці палітыкі Эўразьвязу ў вырашэньні “беларускага пытаньня”.
