Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Сьвятлана Алексіевіч, Валерка Булгакаў і Павал Якубовіч палемізуюць на Свабодзе


Юры Дракахруст, Прага Што засьведчылі пра беларускі народ мінулыя выбары і рэфэрэндум? Куды ўлада зьбіраецца весьці Беларусь далей? Ці будзе Беларусь калі-небудзь у Эўропе? Наагул, хто каго вядзе – улада народ ці народ уладу? Якая будучыня чакае Беларусь? Гэтыя тэмы абмяркоўваюць у “Праскім акцэнце” пісьменьніца Сьвятлана Алексіевіч, рэдактар часопісу “Arche” Валерка Булгакаў і рэдактар газэты “Советская Белоруссия” Павал Якубовіч.

(Дракахруст: ) “Пасьля рэфэрэндуму й выбараў прайшло больш за месяц. Улада мяркуе, што атрымала на выбарах сакрушальную перамогу, апазыцыя гаворыць пра велізарныя фальсыфікацыі. Але тут варта сказаць, што, па-першае, нават паводле дадзеных экзыт-полу літоўскай філіі інстытута Гэлапа Лукашэнка на рэфэрэндуме атрымаў 48% – амаль палову, а па-другое, рэакцыя беларускага грамадзтва на афіцыйныя вынікі галасаваньня адрозьнівалася ад рэакцыі, скажам, сэрбаў у 2000 годзе ці грузінаў сёлета.

Іншымі словамі, тэмай нашай гутаркі ня ёсьць наяўнасьць ці адсутнасьць фальсыфікацыяў падчас кастрычніцкага галасаваньня. Што засьведчыла сёлетняя электаральная кампанія, што ў выніку яе даведаліся пра беларускі народ асабіста Вы? Спадарыня Алексіевіч, Вам слова”.

(Алексіевіч : ) “Я павінна прызнаць, што тое, што мы ўсе адчуваем – я назаву гэта левай інтэлігенцыяй, як гэта прынята на Захадзе – мы ўсе адчуваем паразу. Можна казаць пра фальсыфікацыі. Зразумела, была манаполія на інфармацыю, было замбаваньне – я памятаю, Павал Ізотавіч, як у кожны дом прыносілі бясплатны нумар газэты, прысьвечаны прэзыдэнту. Зразумела, гэта татальны перасьлед любога іншадумства, было зачынена прынамсі 20 газэтаў, 56 грамадзкіх арганізацыяў.

Але ў той жа час я павінна прызнаць, што гэта – перамога Лукашэнкі, як бы мы сябе ня суцяшалі. Самае сумнае, што мы ня ведалі ўласны народ, мы беглі дзесьці наперадзе яго й аглядаліся то на Захад, то на Расею, а не на ўласны народ. А ён аказаўся вось такі, і ён слухае гэтага чалавека, ён выбірае гэтага чалавека, і ён закладнік гэтага чалавека”.

(Дракахруст: ) “Спадар Булгакаў, Вы наўрад ці будзеце пазыцыянаваць сябе як левага інтэлігента, але як Вы адказваеце на гэтае пытаньне: што Вы даведаліся пра беларускі народ падчас сёлетняй электаральнай кампаніі?”

(Булгакаў: ) “Я б рэзка не выдзяляў зь беларускага народу такія яго часткі, як улада і апазыцыя. Спадарыня Алексіевіч гэтыя дзьве зьявы закранула ў сваім выказваньні.

Вынікі гэтай электаральнай кампаніі сьведчаць, што ўлада расцэньвае перамогу на рэфэрэндуме, як свой вялікі здабытак, а апазыцыя апынулася ў стане разгубленасьці. Што датычыць простага, шараговага абываталя, то ён ня схільны быў гіпэрбалізаваць значэньне гэтай імпрэзы, гэтага мерапрыемства для сваёй будучыні й будучыні ўсёй краіны.

Мне здаецца, расцэньваць гэтую падзею як адназначную перамогу ўлады таксама можна зь вялікай доляй умоўнасьці. Яна з аднаго боку ў кароткатэрміновай пэрспэктыве сапраўды павялічыла магутнасьць дзяржаўнай машыны, але гэтая магутнасьць усё больш і больш завязваецца на адным чалавеку. Наколькі такая сыстэма, завязаная на адным чалавеку, можа быць стабільнай, можа зрэагаваць на выклікі часу ў недалёкай будучыні – пытаньне застаецца адкрытае.

Што датычыць апазыцыі, то для мяне, напрыклад, ясна, што калі прэзыдэнцкія выбары 2006 году будуць весьціся такімі самымі мэтадамі, то вынікі прэзыдэнцкай кампаніі для апазыцыйнага лягера будуць прыкладна такія самыя, як і сёлета. Здаецца, настаў час пры абмеркаваньні, напрыклад, адзінага дэмкандыдата на выбары 2006 году высоўваць нейкія правакацыйныя, неспадзяваныя ініцыятывы. Чаму б не зрабіць адзіным кандыдатам Паўла Шарамета, Аляксандра Старыкевіча альбо Андрэя Дынько? Мне здаецца, кожны з гэтых людзей мог бы далёка апярэдзіць паводле пасьпяховасьці на выбарах 2006 году кожнага з традыцыйных лідэраў апазыцыі, якія ўжо набілі аскоміну.

Што тычыцца беларускага народу, то вынікі рэфэрэндуму й парлямэнцкіх выбараў засьведчылі зародкавы стан грамадзянскай супольнасьці. Уласна кажучы, у палітыцы ўлада можа заходзіць настолькі далёка, наколькі дазваляе грамадзянская супольнасьць. Апошнія 10 гадоў экспансіі ўлады ўшыркі і ўглыбкі сьведчаць пра тое, што гэтая зародкавая грамадзянская супольнасьць дазваляе ўладзе ажыцьцяўляць гэтую экспансію ў любым кірунку”.

(Дракахруст: ) “Спадар Якубовіч, а як бы Вы адказалі на гэтае пытаньне – што Вы даведаліся пра беларускі народ у выніку галасаваньня 17 кастрычніка?”

(Якубовіч: ) “Я зь цікавасьцю праслухаў спадара Булгакава. Забаўна ў нас адбываецца, калі нашая эліта – левая ці правая, разглядае працэс жыцьця як нейкую электаральную дзейнасьць. Калі паставіць Шарамета, ці будзе гэта лепш, чым адзіны кандыдат ад “Пяцёркі плюс”? Мне падаецца, што гэта крыху сьмешна, бо да сур’ёзных асноваў жыцьця, якімі жыве народ, як я дазволю сабе сказаць, ня мае аніякага дачыненьня, ці зробяць нашы тэхнолягі стаўку на Шарамета ці на Старыкевіча. Яны, апроч іншага, проста малавядомыя асобы, але справа ня толькі ў гэтым. Яны невядомыя як людзі, якія могуць нешта прапанаваць грамадзтву, акрамя набору банальнасьцяў, якія паказвалі сваю няздатнасьць апошнія 10 гадоў.

Наагул мне здаецца, “брожение умов”, у тым ліку і электаральнае, якое здольнае паўплываць на выбары таго ці іншага дэпутата (мы, відаць, больш гаворым пра мінулыя парлямэнцкія выбары), дык вось, “брожение умов” пачынаецца з бурчэньня пустых страўнікаў.

У Беларусі сёньня ўзровень жыцьця дастатковы для таго, каб насельніцтва гэта ацаніла. А пра нейкія сур’ёзныя палітычныя катаклізмы могуць думаць толькі самыя вялікія аптымісты. Людзі пайшлі галасаваць у немалой, а па шчырасьці – у рэкорднай, колькасьці, каб выказаць сваё стаўленьне да прэзыдэнта Аляксандра Рыгоравіча Лукашэнкі. З аналізу пошты, якая прыходзіць у нашу газэту, вынікае, што людзі ўспрынялі сытуацыю вельмі проста – могуць зьняць з працы Лукашэнку. І людзі прыйшлі, каб выказаць сваё стаўленьне да гэтага, каб сказаць: “Не, мы за Лукашэнку”.

(Дракахруст: ) “На гэтым тыдні на адкрыцьці першай сэсіі Палаты Прадстаўнікоў новага скліканьня з праграмнай прамовай выступіў Аляксандар Лукашэнка. Гэтая прамова – своеасаблівая праграма дзеяньняў да 2006 году і нават на больш працяглы пэрыяд. Куды кіраўнік дзяржавы не зьбіраецца весьці краіну, свой народ, зь ягонага выступу меней-болей зразумела: “Старыя ўстаноўкі тыпу “дагнаць”, “перагнаць”, “засвоіць цывілізаваны досьвед” – гэтыя паняцьці мы ўжо адкінулі й вяртаньня да іх ня будзе”. А што будзе? Як Вы з гэтага выступу зразумелі – куды, да якой мадэлі грамадзкага жыцьця Аляксандар Лукашэнка зьбіраецца весьці беларусаў? Спадар Якубовіч, Вам слова”.

(Якубовіч: ) “Мне не зусім зразумелая пастаноўка пытаньня – куды павядзе Лукашэнка народ? Бушу ж ніхто не задае пытаньне, куды ён павядзе народ. Ёсьць нейкія законы разьвіцьця, ёсьць жыцьцёвы кантэкст, кантэкст палітычны. Але ў сваёй праграмнай прамове прэзыдэнт зьвярнуўся да тых асноваў жыцьця, якія сапраўды турбуюць кожнага беларуса, калі толькі ён не адданы заўзятар палітыкі і жыве ня толькі абстрактнымі палітычнымі ўяўленьнямі. Лукашэнка заявіў пра тое, што наступны год будзе годам, калі дзяржава вельмі сур’ёзна зьвернецца да праблемаў сацыяльнай палітыкі: дарогаў, школы, заработнай платы, мэдыцыны, да праблемы дэбюракратызацыі, да пашырэньня магчымасьці людзей праявіць дзелавую ініцыятыву.

Зразумела, над усім гэтым можна грэбліва паўсьміхацца, маўляў, што гэта за драбяза, чаму менавіта пра гэта трэба казаць. Але трэба прыгадаць, што ў першай перадвыбарчай праграме прэзыдэнта ў 1994 годзе гаварылася – адвядзем народ ад бездані. І тады гэта было актуальна. Зараз гэтак пытаньне не стаіць. І тыя высілкі дзяржавы, якія скіраваныя на рэальнае паляпшэньне жыцьця, у тым ліку ў пэўных сэгмэнтах – і на ўзмацненьне дзяржаўнага кантролю, рэгуляваньня, а ў іншых сэгмэнтах – і на абарону грамадзяніна ад празьмернага дзяржаўнага ўплыву – відаць, прыйшоў час для вырашэньня гэтых задачаў. І я мяркую, што ўсё гэта паслужыць умацаваньню беларускай дзяржаўнасьці й беларускай дзяржавы. Гэта задача самага бліжэйшага часу.

Словы справаздачы наконт таго, што мы адкінулі заклікі “дагнаць і перагнаць”, трэба разумець у кантэксьце працы, якую робіць дзяржава для агульнага паляпшэньня дабрабыту беларускіх людзей. Я прашу прабачыць мяне за гэтыя канцылярызмы, але часам інакш і ня скажаш. Ці атрымліваецца ў дзяржавы палепшыць дабрабыт людзей? Так, атрымліваецца. Ці задавальняюць нас, выбаршчыкаў тэмпы гэтага паляпшэньня? Зразумела, не. Калі мы параўнаем нашае жыцьцё з расейскім, можна адчуць пэўнае задавальненьне. Калі мы будзем параўноўваць наш дабрабыт з Польшчай, зразумела, гэта нас задавальняць ня можа. Таму дзяржава сёньня вымушаная зьвярнуцца да сацыяльнай сфэры. Мяркую, што асноўная маса насельніцтва ацэніць гэтыя высілкі і будзе ў гэтым сэнсе салідарная з ўладай”.

(Дракахруст: ) “Спадар Булгакаў, спадар Якубовіч сказаў, што “нехта можа пасьмяяцца” над тым, што гаварылася падчас гэтай прамовы. Ці пасьмейваецеся Вы, і наагул, які Ваш адказ на пытаньне – куды Аляксандар Лукашэнка зьбіраецца весьці беларусаў?”

(Булгакаў: ) “Ну, нават дэпутаты палаты прадстаўнікоў усьміхаліся падчас гэтай прамовы. Мне здаецца, патас гэтай прамовы недвузначны, і цяжка назваць яго надзвычай арыгінальным. Гэтыя ідэі ўжо ня першы год трансьлююцца беларускімі ўладамі, а менавіта, што сытуацыя ў краіне такая, што нейкіх пераўтварэньняў, паправак, рэфармацыі вымагае ня ўся беларуская сыстэма, як такая, а толькі яе асобныя сэгмэнты. Гэта значыць, што стрыжань дзяржаўнай машыны, палітычная сыстэма ўвогуле, не вымагае ніякай рэфармацыі, пра гэта не было сказана ніводнага слова. Але ёсьць сэктары, якія працуюць збойна, і вось іх трэба нейкім чынам папраўляць – гэта, як сказаў Павал Ізотавіч, сацыяльная сфэра, праца бюракратычнага апарату (бюракратам, як заўсёды, дасталася вельмі шмат), ну і нейкія іншыя сфэры, якія ніякім чынам не зьвязаныя з палітычнай сыстэмай.

Ці згодны я з такой ацэнкай? Гэта хутчэй пытаньне рытарычнае. Мне здаецца, прычына такой заспакоенасьці, што трэба рамантаваць дарогі, будаваць фізкультурныя аб’екты і гэтак далей, і народу прыйдзе шчасьце, народ будзе задаволены – гэта вельмі радыкальная трактоўка беларускіх падзеяў.

Што яшчэ выклікала ўвагу ў прэзыдэнцкай прамове – гэта сапраўды ягоная ўстаноўка на ізаляцыю Беларусі ад “цывілізаванай супольнасьці”.

(Дракахруст: ) “Спадарыня Алексіевіч, мы зараз больш казалі пра тое, што Лукашэнка хоча весьці беларусаў туды ці сюды. Тут прыгадваецца фраза Мао Цзэ Дуна “Народ – гэта чысты аркуш паперы, на якім можна пісаць самыя прыгожыя іерогліфы”. Але можна прыгадаць і думку знакамітага псыхоляга Карла Юнга – “Дыктатар заўсёды вядзёны”. Што больш пасуе да цяперашняй беларускай сытуацыі? Іншымі словамі: Лукашэнка вядзе беларусаў – ці беларусы вядуць Лукашэнку?”

(Алексіевіч: ) “Я б хацела напачатку адказаць на гэтае пытаньне, што сыстэма завязаная на адным чалавеку, і таму яна недаўгавечная. Мы ведаем Кубу, ведаем эпоху Сталіна. 50 гадоў для чалавечага жыцьця – гэта вельмі даўгавечна. Тут асаблівых ілюзіяў не застаецца.

У чым я бачу небясьпеку таго, што адбываецца, менавіта небясьпеку, бо мы і бяз гэтага ўжо нацыя, якая спазьнілася? Чалавек, які вядзе і які вядзёны – адзін, тут якраз узаемны працэс. Я думаю, што Лукашэнка, калі прыйшоў да ўлады, мог пайсьці ў розныя бакі, паколькі гэта чалавек улады, ягоная галоўная жарсьць – улада. Але нарэшце ён вылепіўся ў тую форму, у тую пачвару, якую нарадзіла настальгія і разгубленасьць народу, запалоханага сялянскага народу.

Тое, пра што казаў Павал Ізотавіч, нагадала мне перапіску пісьменьніка Фёдара Абрамава і Аляксандра Твардоўскага. Абрамаў паскардзіўся, чаму “Новый Мир” не гаворыць пра яго новы раман “Дом”, калі вакол столькі рэцэнзіяў. А Твардоўскі адказаў: “Уявіце сабе, каб у аповесьці Талстога “Казакі” усе героі былі на ўзроўні казакаў. Гэта немагчыма. А ў Вас усе на ўзроўні казакаў”, пісаў Твардоўскі.

Вось у нас усё і адбываецца “на ўзроўні казакаў”, гэта значыць – на ўзроўні самага прымітыўнага, маленькага чалавека. Я не хачу яго пакрыўдзіць, але дыктатура маленькага чалавека – гэта самае жахлівае, што адбываецца сёньня, асабліва ў нашай краіне. Дзіўна, калі людзі, якія адказваюць за фармаваньне масавай сьвядомасьці, разважаюць на ўзроўні казакаў, на ўзроўні майго суседа ў вёсцы Паўла Сільвестравіча. Гэта гаворыць пра тое, што менавіта адзін чалавек, сабраўшы і акумуляваўшы працэсы, якія фармавалі сьвядомасьць у савецкія гады, закансэрваваў гэтую дзіцячую сялянскую сьвядомасьць. Прабачце мяне, Павал, але толькі з народам-дзіцём можна размаўляць на такім узроўні: “Давайце будаваць лазьні, дарогі, здымем кепскага старшыню”. Гэта проста катастрофа, калі казаць з пункту гледзішча нашага руху наперад. Зразумела, ён адбываецца па-за нашай воляй, ёсьць мэтафізычныя сілы, але мне не падабаецца ані падзел на ўладу і народ, ані падзел на апазыцыю і народ, узаконены Лукашэнкам.

Апазыцыя стала аб’ектам кпінаў, але я б хацела сказаць менавіта беларусам: “Не гуляйце ў гэтыя гульні, таму што апазыцыя такая, якую вы нарадзілі. Вы перадаверылі гонар і годнасьць нацыі купцы людзей. Яны вось такія, магчыма, у чымсьці наіўныя, магчыма не заўсёды ўяўляюць рэальныя працэсы. Але яны такія, якія мы ёсьць”. Сёньня нас не ўратуюць ані дарогі, ані палацы – нам калі-небудзь будзе сорамна за гэты час. Мы ўсе ці разгубіліся ці вырашылі перачакаць. Мы страцілі гэты шанец, які гісторыя нам выпадкова падаравала. Можа, таму і страцілі”.

(Дракахруст: ) “Спадар Якубовіч, я даю Вам слова для адказу”.

(Якубовіч: ) “Не, у мяне ёсьць пытаньне. Я высока цаню літаратурную і грамадзкую дзейнасьць Сьвятланы. І я б хацеў пачуць ад яе – што нас уратуе? Натуральна, што ня варта зводзіць маё меркаваньне да таго, што трэба толькі будаваць дарогі й спартовыя збудаваньні – гэта частка гаспадарчага жыцьця і ня больш таго. Калі плянка размовы падымаецца да філязофскіх вышыняў, я б хацеў спытаць – а што ўратуе? Я пачуў, што ня трэба сьмяяцца з апазыцыі – яна, маўляў, такая дзіцячая, наіўная і разгубленая таму, што такой зрабіў яе народ. Наагул, ні з каго ня трэба сьмяяцца – ані з апазыцыі, ані з суседа Сьвятланы Паўла Сільвестравіча, ані з Паўла Ізотавіча. Але я б хацеў даведацца – што ж нас уратуе, Сьвятлана?”

(Алексіевіч: ) “Ня трэба тут нічога прыдумляць. Дастаткова цывілізаванага досьведу ў сьвеце. Нас уратуе, як бы тое Вас, Павал Ізотавіч, не зьдзівіла, чалавечая годнасьць, для якой ёсьць адзіная форма – дэмакратыя, а не аўтарытарызм. Як Вы можаце патлумачыць мне, чаму зачынены ЭГУ – адзіны сур’ёзны ўнівэрсытэт, які ўпісваў нас у кантэкст ідэяў, якія сёньня вандруюць у сьвеце? Як Вы можаце патлумачыць закрыцьцё Ліцэю? Як гэта можаце патлумачыць Вы, дастаткова разумны чалавек, які прыстасаваўся да гэтага часу? Вы, зразумела, неяк зараз мне гэта мне патлумачыце, але калі Вы застанецеся сам насам з сабой, як Вы сабе гэта тлумачыце?

Усім нам будзе потым нязручна і сорамна за тое, што мы тым ці іншым чынам гэтаму спрыялі, ці недарабіўшы нешта, ці служачы гэтай канфармісцкай ідэі. Гэта вялікая аблуда, што мы, беларусы, больш-менш сытна перажылі гэты прамежкавы час. Прыйдзе час, і мы апынемся ззаду ўсіх – гэта цалкам відавочна. Вы думаеце, талерка баршчу – гэта дастаткова? Можна, зразумела, кожны дзень усыпляць людзей гэтай талеркай баршчу, гэтымі Дажынкамі, пажынкамі, такімі правінцыйнымі спэктаклямі. Але гісторыя – гэта нешта зусім іншае. Яна сыходзіць у нас між пальцамі, Павал Ізотавіч”.

(Якубовіч: ) “Сьвятлана, зразумела, мне цяжка адказаць, і мне дзіўна, што пытаньне зьвернутае да мяне, чаму зачыненая адна навучальная ўстанова і адчынена іншая. Відаць, нашая размова павінна закрануць больш сур’ёзныя рэчы, чым талерка баршчу як альтэрнатыва ЭГУ, ці Дажынкі як альтэрнатыва Ліцэю.

У суседняй Расеі, дзе ўзровень дэмакратыі быў надзвычай высокі, і гэта было заўважана ўсімі, зараз адбываюцца працэсы, якія, як мне падаецца, значна больш пагрозьлівыя, чым тыя, што адбываюцца ў Беларусі. На мой погляд, гэта гаворыць пра тое, што размова ідзе пра нейкія фундамэнтальныя рэчы, характэрныя для славянскіх краінаў. Можа быць, той спакой у Беларусі, тое будаўніцтва, той маральны стан, які мы заўважаем і ў апазыцыі, і ва ўлады – можа гэта характэрна для гістарычнага кантэксту, можа, гэта больш сур’ёзна, чым нейкія падзеі канкрэтнага жыцьця?”

(Дракахруст: ) “Я выбачаюся, але ў нас дыскусія ня толькі паміж спадаром Якубовічам і спадарыняй Алексіевіч. Я хачу папрасіць нашага трэцяга суразмоўцу, Валерку Булгакава, адказаць на наступнае пытаньне. У прамове кіраўніка дзяржавы перад Палатай Прадстаўнікоў шмат хто зьвярнуў увагу на загад “зьвесьці да нуля” вываз дзяцей на аздараўленьне за мяжу. Вельмі паказальнай падаецца і матывацыя гэтага рашэньня: “Няўжо вы ня бачыце, якімі дзеці вяртаюцца адтуль? Што нам гэты лад жыцьця дае? Нам такое выхаваньне ня трэба”. Мэта цяперашняй улады, як мы зараз чулі ад спадара Якубовіча – гэта захаваньне стабільнасьці, захаваньне спакою. Дык што, нават кароткачасовы дзіцячы досьвед пра іншае жыцьцё – такі разбуральны для гэтай стабільнасьці?”

(Булгакаў: ) “Хутчэй тут трэба гаварыць не пра захаваньне стабільнасьці наагул, а пра захаваньне стабільнасьці цяперашняй адміністрацыі, пра яе вечнае знаходжаньне ва ўладзе, бо лёгіка дзесяцігадовых паводзінаў адміністрацыі, якую ўзначальвае Аляксандар Лукашэнка, сьведчыць, што гэтая адміністрацыя лічыць сябе на галаву лепшай, чым любыя іншыя магчымыя адміністрацыі, якія б сфармавалі іншыя грамадзяне Рэспублікі Беларусь.

Таму гэткія ўстаноўкі вельмі добра тлумачацца, заходзячы з пэрспэктывы бясконцага працягваньня стабільнасьці цяперашняй дзяржаўнай сыстэмы. Сьпярша ліцэй, потым ЭГУ, цяпер забарона на вываз дзяцей на аздараўленьне за мяжу – чаму на ўсе гэтыя тры сюжэты была зьвернутая ўвага з самага верху дзяржаўнай сыстэмы? Таму што ў доўгатэрміновай пэрспэктыве гэта, зразумела, нясе нейкія элемэнты дэстабілізацыі цяперашняй палітычнай канструкцыі, бо не сакрэт, і гэта мае суразмоўцы ўжо падкрэсьлівалі, што электаральныя посьпехі рэжыму Лукашэнкі ў вялікай ступені тлумачацца кантролем за масавай сьвядомасьцю.

Я б сказаў, што існуюць два ўзроўні кантролю за масавай сьвядомасьцю: першы – гэта непасрэдны ўзровень, гэта індактрынацыя напярэдадні электаральных кампаніяў, а другі – больш стратэгічны, гэта індактрынацыя шляхам закладаньня ў іх галовы пэўнага зьместу адукацыі. І ЭГУ, і беларускі ліцэй пад кіраўніцтвам спадара Коласа, і захады што да замежнага аздараўленьня дзяцей, несьлі найважнейшую небясьпеку, якая палягала ў тым, што маладое пакаленьне беларусаў бачыць сьвет інакш, іх карціна сьвету фармавалася інакш і гэта сапраўды магло б згубна ўдарыць па цяперашняму рэжыму, напрыклад, празь 10-15 гадоў. Таму гэтыя рашэньні па-свойму мудрыя, калі разважаць у межах макіявэлісцкай лёгікі, стратэгічныя, але ні зь якой дэмакратыяй, ні зь якой стабільнасьцю ў дэмакратычным сэнсе яны ня маюць нічога супольнага. Гэта – кандэнсаванае выражэньне волі да ўлады”.

(Дракахруст: ) “Спадар Якубовіч, і Вы, і кіраўнік дзяржавы апэлюеце да інтарэсаў простага чалавека. Як бы Вы патлумачылі гэтаму самаму простаму чалавеку, які сэнс гэтага рашэньня – пра забарону вывазу дзяцей за мяжу на аздараўленьне? Няўжо там, на гэтым Захадзе, усё так жахліва, што дастаткова беларускаму дзіцяці ўбачыць гэта нават краем вока, каб атруціцца?”

(Якубовіч: ) “Я магу падзяліцца ўласным адчуваньнем. Ведаючы Аляксандра Рыгоравіча, я мяркую, што мелася на ўвазе зусім ня тое, што беларускія дзеці, як у часы напалеонаўскіх войнаў расейскія салдаты, убачыўшы Парыж, прынясуць на Радзіму нейкія ідэі, несумяшчальныя з традыцыйным жыцьцём. Размова ідзе пра значна больш простыя рэчы, што наагул характэрна для інтэрпрэтацыі дзеяньняў улады й словаў прэзыдэнта. У нас часам простыя рэчы інтэрпрэтуюць як вельмі складаныя філязофскія вузлы.

З адпраўкай дзяцей на аздараўленьне за мяжу склалася ня вельмі добрая сытуацыя. З гэтага вялікага праекту корміцца вельмі шмат людзей і арганізацыяў, далёка ня самых празрыстых, гэтую сфэру ўвесь час скаланаюць скандалы. Размова ішла пра больш строгі падыход дзяржавы да самой праблемы. Трэба, каб адпраўкай людзей на аздараўленьне за мяжу займаліся ня людзі, якія робяць з гэтага бізнэс, а людзі, адказныя ва ўсіх сэнсах. Я бачу сэнс словаў прэзыдэнта менавіта ў гэтым. Ня трэба інтэрпрэтаваць гэта як загад нікога не пускаць і паставіць мур за Берасьцем. Прэзыдэнт – чалавек практычны. Ён хоча, каб гэты праект быў пад кантролем дзяржавы і каб гэтым займаліся людзі адказныя”.

(Дракахруст: ) “Спадарыня Алексіевіч, мы пачулі, як гэтыя словы кіраўніка дзяржавы разумее Павал Якубовіч. А як іх разумееце Вы?”

(Алексіевіч : ) “Я ізноў прыгадваю незабыўнага Васіля Быкава. Памятаеце ягоны раман “Знак бяды”, калі ідзе вайна, а галоўны герой танна купляе адно абсталяваньне, іншае, і мяркуе – хай сабе гэты жахлівы, агромністы сьвет грукае вакол, а я тут перажыву. І мы ведаем, чым гэта сканчаецца. Дзеяньні ўлады мне нагадваюць нешта падобнае. Мне здаецца, што гэта зьвязана з адмежаванасьцю ад сьвету і з амаль паталягічнай неадукаванасьцю. Зь велізарнай інтуіцыяй, зразумела, але і зь велізарнай неадукаванасьцю. Мне заўсёды шкада, што там няма дарадцаў з сучасным мысьленьнем, бо пры такім даверы народу можна было б шмат зрабіць.

Калі гаварыць пра стабільнасьць, то самае стабільнае месца ў сьвеце – гэта турма. Гэта тое, што з намі і адбываецца – турэмная сьвядомасьць, турэмная пайка, ізноў жа самыя чэсныя людзі – гэта наглядчыкі. Гэта мысьленьне ўчорашняга й пазаўчорашняга дня. Уявіце сабе, якім гэты чалавек выйдзе з турмы, з гэтай талеркай баршчу, з татальнай, як яму здаецца, абароненасьцю. Гэты чалавек будзе няздольны да будучыні, гэта дзіця, ён выйдзе ў агромністы сьвет, які ад яго зачынялі, якога яго прывучалі баяцца, бо наглядчыкі самі разуменьня ня мелі пра гэты сьвет. У гэтага сьвету ёсьць свае крызысы, праблемы, але гэта – чалавечы сьвет, гэта сьвет шчырага пошуку, шчырых памылак. Але гэта не турма, гэта не акварыюм, не закрытая прастора, у якую мы ўсё глыбей пагружаемся, ды і яшчэ мы, інтэлектуалы, часам знаходзім гэтаму апраўданьне, бо мы і ў гэтым часе, і ў гэтым працэсе тым ці іншым чынам удзельнічаем”.

(Дракахруст: ) “Спадарыня Алексіевіч, а можа гэтымі сваімі ізаляцыянісцкімі крокамі ўлада адпавядае пажаданьням, імкненьням беларусаў, можа, яны проста баяцца прынамсі таго ж Захаду, ды і Ўсходу зараз, хочуць аддзяліць, адгарадзіць сябе ад незразумелага, пагрозьлівага зьнешняга сьвету? І, можа быць, у пэўным сэнсе, улада проста рэтрансьлюе гэты страх?”

(Алексіевіч : ) “Гэта бясспрэчна. Я паўтаруся, Лукашэнка ёсьць і будзе такім, якім хоча народ. У яго чуцьцё неверагоднае, і ў гэтым ён нашмат наперадзе нас. Ніхто ня будзе падазраваць мяне ў любові да цяперашняй улады, але я магу сказаць, што менавіта гэтая асоба захавала незалежнасьць Беларусі, дала эканамічную стабільнасьць, ён зьмікшаваў гэтыя жорсткія постсавецкія працэсы. Магчыма, ён выправіў памылку, калі ўся постсавецкая прастора кінулася ў гэты амэрыканскі варыянт капіталізму, які не падыходзіць ані славянскай мэнтальнасьці, ані славянскай гісторыі, калі ня быў выкарыстаны скандынаўскі досьвед сацыял-дэмакратыі, што, на мой погляд, было б у найбольшай ступені нашае.

Але калі мы возьмем вобраз народа як дзіцяці, пра што ўвесь час гаворыць наш лідэр, дык вось гэтае дзіця раней ці пазьней павінна выйсьці ў людзі, у гэты агромністы сьвет. Мы ж, беларусы, маленькая купка – 10 мільёнаў чалавек, ня можам быць асобна ад астатняга сьвету. Ня трэба сябе суцяшаць, дзіця павінна вырасьці і ступіць у гэты агромністы сьвет. Час нам расьці, хопіць і ўладзе, і народу песьціць гэтую дзіцячую сьвядомасьць, гэты страх, хаця б дзеля таго, што найбольш культывуецца ў нашым грамадзтве – хаця б дзеля дзяцей”.

(Дракахруст: ) “Беларускія выбары і рэфэрэндум выклікалі рэзкую рэакцыю ўрадаў краінаў Эўразьвязу й ЗША. У ЗША прыняты “Акт аб дэмакратыі для Беларусі”, прэзыдэнт Буш падпісаў яго пасьля галасаваньня 17 кастрычніка, новую, больш жорсткую палітыку выпрацоўвае Эўразьвяз. Беларускія ўлады могуць лічыць такі падыход несправядлівым, але гэта факт. Беларуская ўлада спадзяецца, што гэтае кола ізаляцыі ўрэшце аслабне, што Захад пераканаецца, што падобная палітыка бясплённая – ці беларуская ўлада гатовая існаваць у такім коле ізаляцыі, а можа, нават лічыць яго карысным? Спадар Булгакаў, як Вы мяркуеце?”

(Булгакаў: ) “Папросту беларускія ўлады ніколі не ўспрымалі Беларусь як культурную альбо палітычную частку Эўропы, таму ўсе гэтыя магчымыя санкцыі з боку заходняй супольнасьці, эўрапейскай супольнасьці альбо амэрыканскага ўраду, мне здаецца, з пункту гледжаньня стратэгаў цяперашняй палітычнай ўлады ўваходзяць у кошт непазьбежнай палітычнай рызыкі за прыняцьце і ажыцьцяўленьне пэўных палітычных рашэньняў.

Уласна кажучы, гісторыя канфрантацыі з Захадам пачалася не ў 2004 годзе, адлік можна браць ад пазбаўленьня Беларусі статусу адмыслова запрошанай краіны ў Радзе Эўропы, можна браць яшчэ раней, калі парлямэнцкія выбары 1995 году выклікалі рэзка нэгатыўную рэакцыю Эўропы, можна прыгадаць справу з высяленьнем замежных дыпляматаў з Драздоў і г.д. Беларускі рэжым гэтым паказвае, што думка заходняй супольнасьці для яго не ёсьць вызначальнай пры прыняцьці важных унутраных палітычных рашэньняў. Да таго ж існуе моцны міжнародны спонсар цяперашняга рэжыму – Расейская Фэдэрацыя. Што б хто ні казаў пра ўсе гэтыя канфлікты, якія адбываюцца вакол вузкагаспадарчых пытаньняў, Расея аказвае апеку цяперашняй палітычнай адміністрацыі Беларусі на міжнародных палітычных рынках. Вельмі паказальны апошні прыклад – гэта блякаваньне Расеяй праекту рэзалюцыі ААН, які абвінавачваў беларускі ўрад у парушэньні правоў чалавека.

Я ў працяг дыскусіі не пагадзіўся б са спадарыняй Алексіевіч наконт дамарослага ізаляцыянізму беларусаў. Тут ёсьць два вымеры гэтай праблемы. Першае – гэта прагматычны выбар і эканамічныя матывы паводзінаў беларусаў. Беларусы – унікальны народ на захадзе СНД, бо паводле статыстыкі прынамсі 40% беларусаў на працягу апошніх 10 гадоў выяжджалі ў краіны Ўсходняй і Заходняй Эўропы. У параўнаньні зь беларусамі расейцы і ўкраінцы выяжджаюць удвая, а то і ўтрая радзей, што ў прынцыпе сьведчыць пра дынамізм, прагматызм і энэргію шараговага беларуса. З другога боку – існуе культурная карціна сьвету, дзе сапраўды межы аўтэнтычнай уласнай асвоенай культурнай прасторы сканчаюцца за Берасьцем, і сьвет, які пачынаецца за Берасьцем падпарадкоўваецца іншаму тыпу рацыянальнасьці, што, безумоўна, шараговага беларуса нейкім чынам адпалохвае. Таму ня ўсё так адназначна”.

(Якубовіч: ) “Я зь цікавасьцю выслухаў меркаваньні Валера. Мне яны падаюцца глыбокімі і рэалістычнымі. Калі гавораць, што беларусы – гэта малое дзіця, зь якога любы валадар можа, як з плястыліну ляпіць тое, што яму хочацца – гэта, зразумела, спрашчэньне. Беларусы сапраўды людзі вельмі прагматычныя, людзі вельмі адаптаваныя да рэальнага жыцьця, і людзі, якія разумеюць, што да чаго. Сапраўды, наўрад ці ў нас знойдзецца малады чалавек, які ня быў бы ў Нямеччыне, Італіі, не гаворачы ўжо пра Польшчу і Літву. Людзі маюць магчымасьць параўноўваць. Разам з тым, у Беларусі невыпадкова асноўная маса насельніцтва падтрымлівае дзеяньні ўлады і філязофію ўлады. Пра гэта гавораць усе статыстычныя дадзеныя зь любых крыніцаў.

Відавочна, што Эўропа была б ня супраць абмежаваць сябе Бугам, тымі гістарычнымі межамі, якія існавалі да Другой усясьветнай вайны, а дакладней – тымі, якія існавалі апошнія гадоў 600. Па-ранейшаму Польшча адчувае сябе апошняй мяжой заходняй цывілізацыі, і наўрад ці яна бачыць Беларусь у складзе эўрапейскай сям’і. Мяне апошнім часам павесяліла пазыцыя міністра культуры Латвіі Гэлены Дэмакавай, яе ініцыятыва рыхтаваць кіруючыя кадры для будучай Беларусі.

Я адчуваю тут нейкі “трамвайны сындром”, маўляў, мы апошнія скочылі ў трамвай і не пускаем іншых, штурхаем іх. Ня надта радыя былі Беларусі ў Эўропе й напачатку 90-х гадоў, ня надта радыя і зараз. І таму калі ўплывовыя асобы з Эўразьвязу гавораць, што людзі зь Беларусі, Расеі, Украіны могуць думаць пра ўступленьне ў Эўразьвяз у неабсяжнай будучыні, то гэта невыпадкова.

Разам з тым, ніхто не ўхваляе палітыку ізаляцыянізму. Гэтую сытуацыю ніяк не назавеш добрай. Але казаць, што ў гэтым вінаватая ўлада – гэта будзе спрашчэньнем. Застаецца спадзявацца, што на захадзе і на ўсходзе ад Беларусі сытуацыя будзе мяняцца. Сытуацыя не забэтанаваная”.

(Алексіевіч : ) “Так, беларусы шмат езьдзяць, я ведаю гэтыя лічбы, беларусы шмат карыстаюцца інтэрнэтам. І беларусы галасуюць за Лукашэнку – дадам я. Давайце сканчаць з гэтым падлашчваньнем да свайго народу, якое ўжо прывяло расейскую інтэлігенцыю ад народніцтва да 1917 году. Ня трэба шукаць ворагаў у тэндэнцыях, якія набіраюць моц на Захадзе. Такое стаўленьне да іх – гэта хвароба правінцыйнасьці. Гэта сапраўды хвароба, калі мы варымся ва ўласным соку, з раніцы да вечара гаворым пра Пуціна і пра Лукашэнку, а не гаворым пра гісторыю.

Не Эўропа нас не прыняла. Я шмат езьдзіла ў часы, калі быў Шушкевіч. Эўропа тады павярнулася да Беларусі, дастаткова прыгадаць візыт Клінтана, ягоную сустрэчу зь Зянонам Пазьняком. Эўропа не адштурхоўвала нас, магчыма яна пераблытала нас з Прыбалтыкай ці спалучыла ў сваім уяўленьні. Але мы аказаліся іншымі, мы апынуліся паміж. Эўропа нас прыме, і ня трэба казаць, што яна нас не прымае. Але яна, зразумела, ня прыме нас такімі, якія мы ёсьць зараз. Зараз няма надзеі на Расею. Тут я ўпершыню павінна пагадзіцца з Паўлам Ізотавічам. Што там варыцца ў гэтым расейскім катле – невядома. Апошнія падзеі гавораць пра тое, што ў чымсьці паўтараецца наш беларускі варыянт.

Мы жывем сапраўды на фоне ўсясьветнага крызысу, калі ані Амэрыцы, ані сьвету да нас няма справы, бо сьвет сам паглыбляецца ў страх. Я нядаўна на працягу месяца была ў Расеі, Гішпаніі, Швайцарыі й Францыі, і ва ўсіх гэтых краінах у мэтро ў кожным вагоне стаялі паліцэйскія. І я зразумела, што сьвет стаў маленькім. Але мы не адгародзімся ад гэтага сьвету.

Патрэбныя ідэі. Але чым больш я слухаю і гавару, тым болей чую адно і тое ж – ці ілюзіі, ці суцяшэньні, ці канфармізм. Можа, нам усім трэба памаўчаць і прыставіць вуха да вуліцы?”
XS
SM
MD
LG