(Валер Карбалевіч: ) “Уяўленьні аб талерантнасьці беларусаў шырока распаўсюджаныя ня толькі ў самім беларускім грамадзтве, але і сярод суседзяў Беларусі. Пра гэта шмат пісалі й айчынныя публіцысты. Для талерантнасьці існавалі й важныя гістарычныя перадумовы. Соцыюм, які стагодзьдзямі жыў на мяжы цывілізацыяў, ва ўмовах этнічнага і канфэсійнага падзелу, мог выжыць толькі пры ўмове цярпімасьці да людзей іншай нацыянальнасьці, рэлігіі, мовы. Што захавалася да сёньняшняга часу? Ці зьяўляецца ўяўленьне аб талерантнасьці беларусаў мітам?”
(Уладзімер Мацкевіч: ) “Так, я лічу, што гэта міт, з аднаго боку. А зь іншага боку, я б, хутчэй, казаў пра абыякавасьць. Абыякавасьць да сьветапоглядных праблемаў, праграмаў і прапановаў адбудовы і ўсталяваньня ладу ў краіне. І вось гэтую абыякавасьць хтосьці імкнуўся абазначыць станоўчым тэрмінам “талерантнасьць”.
Насамрэч беларусы вельмі нецярпімыя да іншадумства, іншага погляду. Яны настолькі неталерантныя, што нават ня хочуць і слухаць іншай думкі. Ёсьць людзі, якім па пасадзе прызначана выказваць нейкую думку. І што б яны ні казалі, большасьць прымае гэта абыякава. І кожны, хто выкажа іншую, супрацьлеглую, апазыцыйную думку, сустракаецца зь неталерантнасьцю. Прычым, гэтая неталерентнасьць уласьцівая ня толькі электарату Лукашэнкі, але і апазыцыйнаму электарату. І самае страшнае, што яна прысутнічае ў навуковым і элітарным асяродзьдзі. Нашая навука, асабліва гуманітарная, таксама заражаная гэтай самай неталерантнасьцю”.
(Уладзімер Абушэнка: ) “Зразумела, уяўленьні аб талерантнасьці беларусаў — гэта міт. Таму што любая рыса, якая суадносіцца з цэлай нацыяй — заўжды міталягічная характарыстыка. Але я не зусім згодзен з тымі высновамі, да якіх прыйшоў спадар Мацкевіч. Я гляджу на гэта ў іншым ракурсе. Ёсьць розныя ўяўленьні пра тое, што такое талерантнасьць. Яны залежаць ад таго, зь якім відам соцыюму мы маем справу. Калі талерантнасьць ёсьць вынікам супольнага грамадзянскага жыцьця на працягу некалькіх стагодзьдзяў, выкрышталізавалася ў многіх камунікацыйных адносінах, ёсьць вынікам дамоўленасьцяў паміж рознымі суб’ектамі, гэта адно. А калі талерантнасьць датычыцца соцыюму, які, у значнай ступені, застаецца традыцыйным, то яна мае іншы сэнс. А нашае грамадзтва ў значнай ступені менавіта такое”.
(Карбалевіч: ) “У працяг той думкі, якую выказаў спадар Мацкевіч. Вядома, што сёньняшняя ўлада далёкая ад талерантнасьці. Яна штучна распальвае канфлікт, варажнечу да ўсіх нязгодных як унутры краіны, так і па-за межамі. І карыстаецца падтрымкай амаль паловы насельніцтва. Канфрантацыйны палітычны стыль — адзін з чыньнікаў утрыманьня ўлады цяперашнім палітычным рэжымам. Як гэта характарызуе беларускае грамадзтва зь гледзішча талерантнасьці?”
(Мацкевіч: ) “У нашым грамадзтве пануе канфрантацыйных сродак вырашэньня канфліктных пытаньняў. Ня пошук пагадненьня, згоды, а перамога любым коштам. Таму Лукашэнка, які дэманструе такі тып паводзінаў, карыстаецца значнай папулярнасьцю сярод насельніцтва. Таму што яно сябе паводзяць гэтак жа.
Пагадзіцца, перагледзець уласную думку і меркаваньне, крытычна паставіцца да сваёй думкі, можа, знайсьці нейкую трэцюю думку, якая аб’ядноўвае гэтыя дзьве, — вось гэтых шляхоў вырашэньня канфліктаў і праблемных сытуацыяў у Беларусі амаль не назіраецца. Калі яны ёсьць, то гэта, хутчэй, выключэньне. А правілам зьяўляецца тое, што дэманструе Лукашэнка. Дарэчы, калі мы прыгледзімся да паводзінаў людзей у апазыцыйным асяродзьдзі, то можам убачыць тое ж самае. Магу нават згадаць прозьвішчы. Паглядзіце на шматгадовае існаваньне ў палітыцы спадара Статкевіча. Апошнімі гадамі ён ня разу ні з кім у апазыцыі не пагадзіўся, не імкнуўся да дасягненьня згоды. Зь ягоным прозьвішчам зьвязаныя толькі расколы, канфрантацыі. Таксама паглядзіце, як раскалоўся БНФ”.
(Абушэнка: ) “На мой погляд, тут зноў жа два ўзроўні. Адзін зь іх ахарактарызаваў спадар Мацкевіч. Ён тычыцца паводзінаў палітычных элітаў. Улада апэлюе да традыцыйных кансэрватыўных каштоўнасьцяў, якія ў пэўных абставінах можна называць абыякавасьцю. На традыцыйным узроўні адначасова існуюць супярэчлівыя арыентацыі. З аднаго боку, беларусы — індывідуалісты. А зь іншага боку, яны калектывісты. Таму, з аднаго боку, неталерантнасьць, нецярпімасьць. А зь іншага боку, можна казаць пра талерантнасьць”.
(Мацкевіч: ) “Лукашэнку прымаюць не таму, што ён адпавядае традыцыйным поглядам, а таму, што ён мае ўладу і ён пераможца. Канфрантацыйны, неталерантны падыход прадугледжвае, што мае рацыю той, хто перамог. Пераможцаў ня судзяць”.
(Карбалевіч: ) “У шмат якіх посткамуністычных краінах канфлікт, раскол соцыюму адбываецца па рэлігійнай, нацыянальнай мяжы. Напрыклад, ва Ўкраіне гэты раскол адбываецца па рэгіянальнай, геапалітычнай прыкмеце. А як у нас? Здаецца, у нас раскол палітычны, каштоўнасны. Ці згодныя вы з гэтым?”
(Мацкевіч: ) “Так. Калі мы сёньня паглядзім на тое супрацьстаяньне, якое ёсьць у грамадзтве, то яно амаль не закранае сьветапоглядных рэчаў. І ва ўладзе, і ў апазыцыі ёсьць і каталікі, і праваслаўныя, і пратэстанты, і юдэі. На тым і другім баку таксама прадстаўленыя ўсе этнасы. Грамадзтва падзяляецца згодна з прынцыпам “мае” і “чужыя”. І ўсе добра ўяўляюць, хто свае, а хто чужыя. Але сфармуляваць гэта вельмі складана. Лукашызм, які стаў ужо тэрмінам, ня вызначаны. Калі паглядзім на так званую “аб’яднаную апазыцыю”, то бачым, што камуністы, сацыялісты разам з кансэрватарамі й лібэраламі. Таму нельга сказаць, што мы маем нейкі сьветапоглядны, канфэсійны ці іншы сродак падзелу. Гэта палітычны падзел”.
(Абушэнка: ) “Як ня дзіўна, апошнімі гадамі адбываецца кансалідацыя грамадзтва, нежаданьне абвастраць гэты падзел. Я ня бачу сьветапогляднага супрацьстаяньня. Іншая справа, эліты, якія маюць прэтэнзіі на самастойную гульню на палітычным полі. Але эліты на тое і эліты, каб вызначаць сваю пазыцыю”.
(Карбалевіч: ) “Чаму патэнцыял палітычнай і іншай ксэнафобіі не рэалізуецца ў публічных формах? Апошнім часам вулічныя акцыі апазыцыі зьбіраюць усё менш людзей. Існуе меркаваньне, што ўвогуле рэвалюцыя ў Беларусі немагчымая. Ці згодныя вы з гэтым?”
(Мацкевіч: ) “Я якраз лічу наадварот. Таму што супрацьстаяньне, неталерантнасьць, нязгода выцесьненыя сёньня ў прыватнае жыцьцё. Мы ня бачым працэсаў альбо мэханізмаў, у якіх адбываецца ўзгадненьне пазыцыяў, пошук адзіных падыходаў. І гэта зьяўляецца падставай для выбухаў, рэвалюцыяў. Маю на ўвазе рэвалюцыі канца 20 стагодзьдзя, так званыя “аксамітавыя рэвалюцыі”, а ня тыя крывавыя рэвалюцыі, якія былі ў 19 стагодзьдзі. Думаю, што выбух цалкам магчымы. Гэта можа быць калі не рэвалюцыя, то нешта іншае”.
(Абушэнка: ) “Пратэст ужо праяўляецца ў неінстытуцыйных формах. Але я ўкладваю ў гэта іншы сэнс. Неталерантнасьць цяпер канцэнтруецца там, дзе сутыкаюцца прафэсійны і непрафэсійны падыход. Гэты канфлікт можа разгортвацца ўнутры існых інстытуцыяў. Гэта такі нябачны канфлікт. Бо нязгода з тым, што робіцца навокал, не заўсёды можа выказвацца публічна. Але яна ёсьць, і яна носіць латэнтны характар. Калі на ўзроўні асабістых адносінаў расьце нязгода з тым, што робіцца ў вонкавай прасторы, то гэта сытуацыя па-свойму рэвалюцыйная. І яна будзе патрабаваць вонкавага вырашэньня”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, галоўная выснова нашай размовы, што ўяўленьне аб нейкай асаблівай талерантнасьці беларускай нацыі — гэта, хутчэй за ўсё, міт”.
(Уладзімер Мацкевіч: ) “Так, я лічу, што гэта міт, з аднаго боку. А зь іншага боку, я б, хутчэй, казаў пра абыякавасьць. Абыякавасьць да сьветапоглядных праблемаў, праграмаў і прапановаў адбудовы і ўсталяваньня ладу ў краіне. І вось гэтую абыякавасьць хтосьці імкнуўся абазначыць станоўчым тэрмінам “талерантнасьць”.
Насамрэч беларусы вельмі нецярпімыя да іншадумства, іншага погляду. Яны настолькі неталерантныя, што нават ня хочуць і слухаць іншай думкі. Ёсьць людзі, якім па пасадзе прызначана выказваць нейкую думку. І што б яны ні казалі, большасьць прымае гэта абыякава. І кожны, хто выкажа іншую, супрацьлеглую, апазыцыйную думку, сустракаецца зь неталерантнасьцю. Прычым, гэтая неталерентнасьць уласьцівая ня толькі электарату Лукашэнкі, але і апазыцыйнаму электарату. І самае страшнае, што яна прысутнічае ў навуковым і элітарным асяродзьдзі. Нашая навука, асабліва гуманітарная, таксама заражаная гэтай самай неталерантнасьцю”.
(Уладзімер Абушэнка: ) “Зразумела, уяўленьні аб талерантнасьці беларусаў — гэта міт. Таму што любая рыса, якая суадносіцца з цэлай нацыяй — заўжды міталягічная характарыстыка. Але я не зусім згодзен з тымі высновамі, да якіх прыйшоў спадар Мацкевіч. Я гляджу на гэта ў іншым ракурсе. Ёсьць розныя ўяўленьні пра тое, што такое талерантнасьць. Яны залежаць ад таго, зь якім відам соцыюму мы маем справу. Калі талерантнасьць ёсьць вынікам супольнага грамадзянскага жыцьця на працягу некалькіх стагодзьдзяў, выкрышталізавалася ў многіх камунікацыйных адносінах, ёсьць вынікам дамоўленасьцяў паміж рознымі суб’ектамі, гэта адно. А калі талерантнасьць датычыцца соцыюму, які, у значнай ступені, застаецца традыцыйным, то яна мае іншы сэнс. А нашае грамадзтва ў значнай ступені менавіта такое”.
(Карбалевіч: ) “У працяг той думкі, якую выказаў спадар Мацкевіч. Вядома, што сёньняшняя ўлада далёкая ад талерантнасьці. Яна штучна распальвае канфлікт, варажнечу да ўсіх нязгодных як унутры краіны, так і па-за межамі. І карыстаецца падтрымкай амаль паловы насельніцтва. Канфрантацыйны палітычны стыль — адзін з чыньнікаў утрыманьня ўлады цяперашнім палітычным рэжымам. Як гэта характарызуе беларускае грамадзтва зь гледзішча талерантнасьці?”
(Мацкевіч: ) “У нашым грамадзтве пануе канфрантацыйных сродак вырашэньня канфліктных пытаньняў. Ня пошук пагадненьня, згоды, а перамога любым коштам. Таму Лукашэнка, які дэманструе такі тып паводзінаў, карыстаецца значнай папулярнасьцю сярод насельніцтва. Таму што яно сябе паводзяць гэтак жа.
Пагадзіцца, перагледзець уласную думку і меркаваньне, крытычна паставіцца да сваёй думкі, можа, знайсьці нейкую трэцюю думку, якая аб’ядноўвае гэтыя дзьве, — вось гэтых шляхоў вырашэньня канфліктаў і праблемных сытуацыяў у Беларусі амаль не назіраецца. Калі яны ёсьць, то гэта, хутчэй, выключэньне. А правілам зьяўляецца тое, што дэманструе Лукашэнка. Дарэчы, калі мы прыгледзімся да паводзінаў людзей у апазыцыйным асяродзьдзі, то можам убачыць тое ж самае. Магу нават згадаць прозьвішчы. Паглядзіце на шматгадовае існаваньне ў палітыцы спадара Статкевіча. Апошнімі гадамі ён ня разу ні з кім у апазыцыі не пагадзіўся, не імкнуўся да дасягненьня згоды. Зь ягоным прозьвішчам зьвязаныя толькі расколы, канфрантацыі. Таксама паглядзіце, як раскалоўся БНФ”.
(Абушэнка: ) “На мой погляд, тут зноў жа два ўзроўні. Адзін зь іх ахарактарызаваў спадар Мацкевіч. Ён тычыцца паводзінаў палітычных элітаў. Улада апэлюе да традыцыйных кансэрватыўных каштоўнасьцяў, якія ў пэўных абставінах можна называць абыякавасьцю. На традыцыйным узроўні адначасова існуюць супярэчлівыя арыентацыі. З аднаго боку, беларусы — індывідуалісты. А зь іншага боку, яны калектывісты. Таму, з аднаго боку, неталерантнасьць, нецярпімасьць. А зь іншага боку, можна казаць пра талерантнасьць”.
(Мацкевіч: ) “Лукашэнку прымаюць не таму, што ён адпавядае традыцыйным поглядам, а таму, што ён мае ўладу і ён пераможца. Канфрантацыйны, неталерантны падыход прадугледжвае, што мае рацыю той, хто перамог. Пераможцаў ня судзяць”.
(Карбалевіч: ) “У шмат якіх посткамуністычных краінах канфлікт, раскол соцыюму адбываецца па рэлігійнай, нацыянальнай мяжы. Напрыклад, ва Ўкраіне гэты раскол адбываецца па рэгіянальнай, геапалітычнай прыкмеце. А як у нас? Здаецца, у нас раскол палітычны, каштоўнасны. Ці згодныя вы з гэтым?”
(Мацкевіч: ) “Так. Калі мы сёньня паглядзім на тое супрацьстаяньне, якое ёсьць у грамадзтве, то яно амаль не закранае сьветапоглядных рэчаў. І ва ўладзе, і ў апазыцыі ёсьць і каталікі, і праваслаўныя, і пратэстанты, і юдэі. На тым і другім баку таксама прадстаўленыя ўсе этнасы. Грамадзтва падзяляецца згодна з прынцыпам “мае” і “чужыя”. І ўсе добра ўяўляюць, хто свае, а хто чужыя. Але сфармуляваць гэта вельмі складана. Лукашызм, які стаў ужо тэрмінам, ня вызначаны. Калі паглядзім на так званую “аб’яднаную апазыцыю”, то бачым, што камуністы, сацыялісты разам з кансэрватарамі й лібэраламі. Таму нельга сказаць, што мы маем нейкі сьветапоглядны, канфэсійны ці іншы сродак падзелу. Гэта палітычны падзел”.
(Абушэнка: ) “Як ня дзіўна, апошнімі гадамі адбываецца кансалідацыя грамадзтва, нежаданьне абвастраць гэты падзел. Я ня бачу сьветапогляднага супрацьстаяньня. Іншая справа, эліты, якія маюць прэтэнзіі на самастойную гульню на палітычным полі. Але эліты на тое і эліты, каб вызначаць сваю пазыцыю”.
(Карбалевіч: ) “Чаму патэнцыял палітычнай і іншай ксэнафобіі не рэалізуецца ў публічных формах? Апошнім часам вулічныя акцыі апазыцыі зьбіраюць усё менш людзей. Існуе меркаваньне, што ўвогуле рэвалюцыя ў Беларусі немагчымая. Ці згодныя вы з гэтым?”
(Мацкевіч: ) “Я якраз лічу наадварот. Таму што супрацьстаяньне, неталерантнасьць, нязгода выцесьненыя сёньня ў прыватнае жыцьцё. Мы ня бачым працэсаў альбо мэханізмаў, у якіх адбываецца ўзгадненьне пазыцыяў, пошук адзіных падыходаў. І гэта зьяўляецца падставай для выбухаў, рэвалюцыяў. Маю на ўвазе рэвалюцыі канца 20 стагодзьдзя, так званыя “аксамітавыя рэвалюцыі”, а ня тыя крывавыя рэвалюцыі, якія былі ў 19 стагодзьдзі. Думаю, што выбух цалкам магчымы. Гэта можа быць калі не рэвалюцыя, то нешта іншае”.
(Абушэнка: ) “Пратэст ужо праяўляецца ў неінстытуцыйных формах. Але я ўкладваю ў гэта іншы сэнс. Неталерантнасьць цяпер канцэнтруецца там, дзе сутыкаюцца прафэсійны і непрафэсійны падыход. Гэты канфлікт можа разгортвацца ўнутры існых інстытуцыяў. Гэта такі нябачны канфлікт. Бо нязгода з тым, што робіцца навокал, не заўсёды можа выказвацца публічна. Але яна ёсьць, і яна носіць латэнтны характар. Калі на ўзроўні асабістых адносінаў расьце нязгода з тым, што робіцца ў вонкавай прасторы, то гэта сытуацыя па-свойму рэвалюцыйная. І яна будзе патрабаваць вонкавага вырашэньня”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, галоўная выснова нашай размовы, што ўяўленьне аб нейкай асаблівай талерантнасьці беларускай нацыі — гэта, хутчэй за ўсё, міт”.
