Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Дэбаты на Свабодзе: Вольга Абрамава супраць Міколы Статкевіча


Валер Каліноўскі, Менск У жывым эфіры Радыё Свабода прагучалі дэбаты кандыдатаў у дэпутаты Палаты прадстаўнікоў па 108-й Каліноўскай выбарчай акрузе Менску Вольгі Абрамавай, дзейнай дэпутаткі Нацыянальнага сходу, і Міколы Статкевіча, лідэра Беларускай сацыял-дэмакратычнай партыі “Народная грамада”.

(Каліноўскі: ) “Дзякуй спадарыні Вользе Абрамавай і спадару Міколу Статкевічу, кандыдатам па 108-й менскай акрузе, што ў напружаную пару агітацыйнай кампаніі знайшлі час прыйсьці на Радыё Свабода. Першае пытаньне да абодвух кандыдатаў, зьвязанае не з выбарамі, а з іншай не менш важнай кампаніяй. Ці лічыце вы законным рэфэрэндум А. Лукашэнкі аб скасаваньні канстытуцыйнай забароны на трэці тэрмін прэзыдэнцтва, і якімі на ваш погляд будуць рэальны вынік і пазьнейшыя наступствы гэтага рэфэрэндума? Спадарыня Абрамава, калі ласка, адкажыце першай.”

(Абрамава: ) “Я б папрасіла, каб першым адказаў спадар Статкевіч, бо вы яго першым запрасілі на дэбаты”.

(Каліноўскі: ) “Калі пагаджаецеся, спадар Статкевіч, то калі ласка, адкажыце вы першым”.

(Статкевіч: ) “Рэфэрэндум – гэта безумоўна дэмакратычная форма волевыяўленьня, але для яго неабходныя наступныя ўмовы: акрамя сьпеласьці народу, акрамя дэмакратычных традыцыяў усё-такі патрэбныя роўныя ўмовы ў агітацыі за розныя альтэрнатывы і сумленны падлік галасоў. Тое, што ў нас робіцца, – зусім не падобна на гэта. Але рэфэрэндум гэты мае яшчэ адно значэньне: ён як бы высьвятляе сытуацыю ў грамадзтве і высьвятляе непісьменнасьць часткі народу, бо бабулькі шчыра вераць, што гэта толькі адзін раз дазволіць яму ўдзельнічаць у выбарах і ўсё. Высьвятляе сытуацыю з мас-мэдыямі, тое, што мы бачым кожны вечар на экранах тэлевізіі… Такога яшчэ не было. І безумоўна высьвятляе стан кіруючай беларускай эліты, бо некаторая частка яе гуляла ў так званы лібэралізм, асабліва перад Захадам, і зараз гэтыя людзі мусяць вызначацца. Безумоўна, амаль усе яны кажуць: ура, так, падтрымаем прэзыдэнта. У найбольш цяжкой сытуацыі тыя, хто прэзэнтаваўся ўладамі як канструктыўная апазыцыя. Яны не могуць сказаць ні “так”, ні “не”. І іх крыху шкада”.

(Каліноўскі: ) “Спадар Мікола, удакладніце, сваю пазыцыю, законны рэфэрэндум ці не?”

(Статкевіч: ) “Згодна з заключэньнямі экспэртаў, і ў прыватнасьці незалежных экспэртаў, паводле нашай Канстытуцыі гэты рэфэрэндум не можа праводзіцца”.

(Каліноўскі: ) “Дзякуй, Мікола Статкевіч. Спадарыня Абрамава, якое вашае меркаваньне наконт законнасьці, выніку і наступстваў ініцыяванага А. Лукашэнкам рэфэрэндуму?”

(Абрамава: ) “ Я б хацела ўсё-такі адказаць на пытаньне ў комплексе. Свае адносіны да рэфэрэндуму я ўжо выказвала публічна – я не падтрымліваю гэтую ідэю. Але пры гэтым я лічу, што пры любым зыходзе я асабіста тапіцца ў сажалцы не зьбіраюся, буду працаваць, як і працавала, на паступовую дэмакратызацыю краіны, на стварэньне рынкавай эканомікі з моцнай сыстэмай адраснай сацыяльнай абароны, з прававой дзяржавай. Каму цікава, зайдзіце, калі ласка, на партал www.tut.by там на форуме вывешаная мая інтэрнэт-канфэрэнцыя ад 9 верасьня.

Але я павінна зрабіць адну вельмі істотную заўвагу да таго, што сказаў спадар Статкевіч. Лічу, што ўвесь цяжар адказнасьці за ўвядзеньне інстытуту рэфэрэндуму ў нашае заканадаўства нясуць нацыянал-дэмакраты, куды я адношу і спадара Статкевіча. Няважна, што спадар Статкевіч шмат разоў выбіраўся ў парлямэнт, але так і ня стаў дэпутатам. Менавіта ён стаяў побач зь лідэрам парлямэнцкай апазыцыі БНФ Вярхоўнага Савета 12 скліканьня спадаром Пазьняком на ўсіх мітынгах. Менавіта ягоная партыя “Народная грамада” разам з БНФ і Аб’яднанай дэмакратычнай партыяй зьбірала ў свой час подпісы за рэфэрэндум наконт датэрміновага роспуску Вярхоўнага Савета 12 скліканьня. Менавіта ўсе вы, нацыянал-дэмакраты, напісалі першы закон аб рэфэрэндуме. Яшчэ на пачатку 90-х я шмат разоў папярэджвала вас публічна наконт небясьпекі рэфэрэндуму па палітычных пытаньнях у пераходны пэрыяд”.

(Каліноўскі: ) “Спадарыня Абрамава, дык законны цяперашні рэфэрэндум ці не.”

(Абрамава: ) “ Тое, што тут гаварылася пра незалежных юрыстаў – гэта не зусім дакладная інфармацыя. Шэраг незалежных юрыстаў у тым ліку гавораць, што гэтае пытаньне можна трактаваць усяляк, менавіта ў той фармулёўцы, у якой яно пастаўленае. Гэта не пытаньне аб выбраньні альбо адстаўцы прэзыдэнта, гэтае пытаньне гучыць іначай. І ў рамках той Канстытуцыі, якая дзейнічае пасьля рэфэрэндуму 1996 года, я мяркую, што ён законны. Хаця розныя юрысты могуць трактаваць па-рознаму. Там дзе два юрысты – там тры меркаваньні”.

(Каліноўскі: ) “Дзякуй, спадарыня Абрамава. Цяпер у вас ёсьць магчымасьць задаць сваё ўласнае пытаньне спадару Статкевічу, вашаму канкурэнту ў 108-й выбарчай акрузе”.

(Абрамава: ) “Спадар Статкевіч, я са здзіўленьнем даведалася, што вы цяпер, аказваецца, прыхільнік саюзу з Расеяй, няхай нават эканамічнага і культурнага. 10-12 гадоў таму не было болей зацятага нацыянала, чым вы. На пачтаку 90-х менавіта вы прапанавалі так званае антыкрызыснае пагадненьне, якое падпісалі Пазьняк, Шушкевіч, Краўчанка і іншыя. Яно насіла ваяўнічы антырасейскі характар.

Хтосьці, падобны да спадара Статкевіча, арганізаваў разам з Пазьняком першае антырасейскае сьвяткаваньне бітвы пад Воршай, хтосьці, падобны да спадара Статкевіча, спрабаваў нават стварыць паўваенізаваныя атрады для адпору нейкай міфічнай пагрозы. Хтосьці, падобны да спадара Статкевіча, у сярэдзіне 90-х у маёй прысутнасьці на “круглым стале” НЦСІ “Усход– Захад” публічна папярэдзіў расейскіх аналімтыкаў і дэпутатаў Дзярждумы, што газаправоды таксама выбухаюць. І нарэшце нехта, падобны да спадара Статкевіча, апублікаваў у 1993 годзе ў газэце “Свабода” праграмны артыкул “Чужыя ў нашым доме, якія тут у гасьцях і не павінны забываць, што яны госьці”. Я – руская, але я тут не ў гасьцях, я тут нарадзілася, гэта – мая краіна, вы абразілі ўсе нятытульныя этнічныя групы краіны, вы падрывалі грамадзянскі мір. Дык калі вы казалі праўду: тады, у пачатку і сярэдзіне 90-х, ці цяпер, выступаючы за саюз з Расеяй?”

(Статкевіч: ) “Шаноўная Вольга Міхайлаўна, я заўсёды кажу праўду і пазыцыя мая не мяняецца. Я магу вас скіраваць да публікацыяў, напрыклад, у часопісе “Нёман” за 1992 год з “круглага стала” таксама, я магу скіраваць вас да партыйнай праграмы, якая таксама не мяняецца. Я – патрыёт Беларусі і заўсёды выступаў за яе незалежнасьць, у адрозьненьне ад вас. Таму што вы сваю пазыцыю мянялі. Але незалежнасьць нашай краіны не выключае ўсялякіх саюзаў. З самага пачатку, з моманту стварэньня партыі там ёсьць пра гэта згадка, пра неабходнасьць эканамічнага саюза з усімі нашымі суседзямі і ў першую чаргу з Расеяй. Я думаю, што ня трэба перасоўваць факты. Дарэчы, антыкрызыснае пагадненьне падпісалі таксама спадар Кебіч, мітрапаліт Філарэт і іншыя. Таму што гэта было пагадненьне патрыётаў, яно не было накіраванае супраць ніякай краіны. Яно было за незалежнасьць. Але я вельмі шчасьлівы, што нашая праца прыносіць свой плён, і нават такія некалі ворагі беларускай незалежнасьці зараз яе падтрымліваюць. Не дарэмна папрацавалі.”

(Каліноўскі: ) “Дзякуй, спадар Статкевіч. Цяпер вы можаце задаць сваё пытаньне спадарыні Абрамавай”.

(Статкевіч: ) “Вольга Міхайлаўна, вельмі добра, што вы яшчэ робіцеся і дэмакратам, але ўсё ж такі, я хацеў задаць вам пытаньне, удакладняючае. Калі пасьля галадоўкі дэпутатаў групы “Рэспубліка” былі імі ўнесеныя на разгляд парлямэнту папраўкі да закону аб выбарах, якія дапамагалі б нам з вамі пераадолець магчымыя фальсыфікацыі, калі мы, безумоўна, на іх самі не спадзяемся, але найбольш заўзята супраць гэтых паправак, якія рабілі б выбарчы працэс больш празрыстым, выступілі вы. Ці не маглі б вы патлумачыць сваю пазыцыю”.

(Абрамава: ) “Вы маніпулюеце слухачамі. Па-першае, да вашага папярэдняга выказваньня – я ніколі не мяняла сваю пазыцыю адносна ўнутраных і зьнешніх пытаньняў палітыкі ў Беларусі. Далей, што да маёй пазыцыі адносна паправак у Выбарчы кодэкс. Справа ў тым, што я як раз спецыялізуюся на пытаньнях выбарчага права. І я добра ведаю, што стаіць за кожнай папраўкай, і якія канкрэтныя яе наступствы. Гэта, ці ведаеце, ў газэтах можна пісаць, у “Комсомольской правде”, іншых газэтах, што можна было прыняць гэтыя папраўкі, нібыта працэдура дазваляе. Па-першае, не дазваляла працэдура. Але мая пазыцыя не была зьвязаная з гэтым. Дарэчы, для прыняцьця патрэбна было абвесьціць закон тэрміновым, бо іначай у гэтую сэсію ён не ўкладваўся. А права абвяшчаць закон тэрміновым – не за дэпутатамі Палаты прадстаўнікоў. Сутнасьць маёй пазыцыі па-сутнасьці палягала ў наступным – там была другая папраўка, і як сказала, што калі раптам неспадзявана дойдзе да другога слуханьня, то я падтрымаю першую і трэцюю папраўкі. Другую я не падтрымала б ніколі ў жыцьці. Менавіта таму, што я спэцыяліст па выбарчым праве, таму што я цудоўна ведаю правапрымяняльную практыку, не аднойчы ўдзельнічала ў розных якасьцях, ня толькі кандыдатам, у выбарах у Беларусі й Расеі. Дык вось, нідзе няма палажэньня, што ўсе партыі, якія накіроўваюць сваіх прадстаўнікоў, або хаця б аднаго, маюць права ўводзіць сваіх сябраў у камісіі з правам дарадчага голасу. Такія рэчы пры нясьпелай сытуацыі ў краіне, нясьпелай выбарчай сыстэме і стане грамадзтва могуць сарваць працу. 17 партыяў маглі б скарыстацца гэтым правам і ўводзіць такую колькасьць сваіх сябраў, якая перавышае рэальную колькасьць сябраў выбарчых камісіяў. Прычым, як правіла, у такіх сытуацыях уводзяцца людзі, якія не валодаюць досьведам вядзеньня выбарчай кампаніі”.

(Каліноўскі: ) “Вольга Міхайлаўна, мне прыкра, што даводзіцца вас перабіваць, але, на жаль, нам трэба эканоміць час эфіру. І я хацеў бы ад сябе задаць яшчэ па адным пытаньні абодвум кандыдатам. Спадарыня Абрамава, Вы ўжо адпрацавалі ў Палаце прадстаўнікоў адзін тэрмін, аднак ня ўсе заўважылі плён вашага дэпутацтва. Ды і ня толькі вашага. Як сказала Натальля Машэрава, “дэпутаты зьвязаныя па руках і нагах”. Ці ня лепей было б і вам, як Машэравай, адмовіцца ад гэткага дэпутацтва”.

(Абрамава: ) “Не, канечне, я лічу, што Машэрава выказалася ня самым разумным чынам. У кожнага дэпутата свая пазыцыя, калі Машэрава за ўвесь час знаходжаньня ў Палаце прадстаўнікоў выступала недзе 5-6 разоў, наколькі я памятаю, то я выступала каля 300 разоў. І галоўнае значэньне маёй прысутнасьці ў Палаце прадстаўнікоў у тым, што мне ўдавалася дастаткова часта процідзейнічаць максымальна кепскаму варыянту разьвіцьця падзеяў. Пры прыняцьці самых кепскіх законаў, вазьміце закон аб інфармацыйнай бясьпецы, які пагражае разьвіцьцю інтэрнэту ў Беларусі, альбо накіраваньне асабіста мною на дапрацоўку законапраекта аб фэрмэрскай і сялянскай гаспадарцы ў Беларусі. Я заўсёды публічна, спакойна выказвала свае пратэстныя погляды па масе пытаньняў. Адносна дэпутатаў вы таксама ня маеце рацыі. Я магу сказаць, што дэпутаты гэтага складу штосьці зрабілі для грамадзянаў. Вельмі шмат гаворыцца наконт росту камунальных плацяжоў, маўляў, ухвалялі ўсё дэпутаты. Дык вось, дэпутаты пры абмеркаваньні бюджэту на 2004 год “завалілі” прапанову ўраду аб 80% аплаце камунальных плацяжоў. “Адбілі” 20 адсоткаў. Сёньня ўся краіна плаціла б на трэць болей, чым плаціць цяпер. Калі кажуць, што ў Палаце галасуюць за ўсе дэкрэты, то я ўвогуле не галасавала ні за адзін дэкрэт…”

(Каліноўскі: ) “Дзякуй, спадарыня Абрамава. Хачу яшчэ нязручнае пытаньне задаць і Міколу Статкевічу. На мінулых выбарах вы ўжо прайгралі сваю кампанію, навошта зноў ісьці, калі няма ўмоваў для вольных і справядлівых выбараў, калі ўлады не выканалі 4 патрабаваньні АБСЭ,– ды тым больш у такую Палату, якая, як кажуць, нічога не вырашае?”

(Статкевіч: ) “Я ня згодзен з тым, што я прайграў гэтую кампанію. Таму што калі назіральнікаў садзілі за 10 мэтраў, і пад пагрозай таго, што іх зараз выкіне міліцыя не дазвалялі сачыць за падлікам галасоў, то гэта значыць, што вынік выбараў невядомы. Але нават удзельнікі гэтай кампаніі з боку маіх канкурэнтаў ужо зараз мне кажуць, што мы ведаем, што вы выходзілі ў другі тур, мы бачылі нейкія там пратаколы і гэтак далей.

Але гэта прынцыповая пазыцыя нашай партыі, што пры любых умовах, нават калі вы ведаеце, што перамогу ўкрадуць, на выбары трэба ісьці, трэба ісьці да людзей. Трэба ім выказваць сваю пазыцыю. Трэба, каб яны вас бачылі, таму што няўдзел аслабляе, удзел робіць больш моцным. Я вельмі шчасьлівы, што ўся астатняя апазыцыя за выключэньнем КХП-БНФ урэшце гэта зразумела, і што зараз не паўтараецца такая сытуацыя, як была тады, калі мы ішлі на выбары, і з аднаго боку ўлады са сваімі фальсыфікацыямі, з другога – нашыя калегі па апазыцыі, якія кідалі ўлёткі ў нашых акругах і заклікалі дэмакратычных выбаршчыкаў не хадзіць на гэтыя выбары, забіралі ў нас галасы.”

Гл. таксама • Онлайн-канфэрэнцыя зь Міколам Статкевічам
XS
SM
MD
LG