(Валер Карбалевіч: ) “Напярэдадні рэфэрэндуму і выбараў у Палату прадстаўнікоў абвастрыліся стасункі паміж Беларусьсю і краінамі Захаду. Эўразьвяз прыняў візавыя абмежаваньні адносна чатырох афіцыйных асобаў, якія падазраюцца ў дачыненьні да зьнікненьня апазыцыйных палітыкаў. Віцэ-сьпікер Эўрапарлямэнту пагражаў непрызнаньнем беларускіх органаў улады, калі рэфэрэндум і выбары будуць недэмакратычнымі. Нямецкі Бундэстаг прыняў рэзалюцыю па сытуацыі ў Беларусі. ЗША пагражаюць санкцыямі супраць кампаніі “Белзьнешпрамсэрвіс” і “Інфабанку”. Зь іншага боку, АБСЭ прыняла рашэньне не назіраць за правядзеньнем рэфэрэндуму.
Ці ёсьць нейкая агульная лёгіка альбо канцэпцыя ў палітыцы Захаду, эўрапейскіх структураў у дачыненьні да Беларусі ў зьвязку з рэфэрэндумам і выбарамі. Ці гэта проста нейкая спантанная рэакцыя?”
(Юры Шаўцоў: ) “Мне падаецца, што гэта, хутчэй, спантанная рэакцыя. Цяжка ўявіць, каб была нейкая скаардынаваная пазыцыя ЭЗ і ЗША адносна Беларусі напярэдадні амэрыканскіх выбараў. Пакуль там не акрэсьлілася, хто будзе прэзыдэнтам, Эўропе няма з кім каардынаваць такую палітыку. Другое і самае галоўнае, ЭЗ і ЗША занятыя цяпер зусім іншымі праблемамі. І беларускі кірунак не зьяўляецца прыярытэтным. Для іх сытуацыя ў Іраку ці на Блізкім Усходзе больш актуальная. Мы маем цяпер простую рэфлексію на сытуацыю ў Беларусі, якая, хутчэй, сьведчыць пра розьніцу ў каштоўнасьцях паміж Беларусьсю і Захадам. Таму Эўропа і ЗША ставяцца насьцярожана да беларускіх выбараў”.
(Андрэй Русаковіч: ) “Рэакцыя Захаду была прагназаванай. І яна вытрыманая ў рэчышчы тых рашэньняў, якія прымаліся ЭЗ у адносінах да Беларусі на працягу апошніх васьмі гадоў. І рэзалюцыя Бундэстагу таксама традыцыйная напярэдадні выбараў. Такая ж рэзалюцыя была прынятая і ў 2000 годзе. Што тычыцца апошніх крокаў ЗША, то гэта рэакцыя на незаконны, на іх погляд, гандаль зброяй асобных беларускіх кампаніяў. Яны проста супалі па часе, таму што такія рашэньні рыхтуюцца дастаткова доўга”.
(Карбалевіч: ) “Лукашэнка адрэагаваў на гэтыя захады даволі рэзка. Ён абвінаваціў Захад у тым, што там рыхтуецца замах на ягонае жыцьцё. Акрамя таго, беларускі кіраўнік абвінаваціў заходнія краіны, у прыватнасьці, Нямеччыну, у распаўсюдзе ў Беларусі наркотыкаў, нетрадыцыйнай сэксуальнай арыентацыі, гандлю жанчынамі й пагражаў санкцыямі ў дачыненьні да афіцыйных асобаў. Ці напужалі гэтыя дзеяньні Захаду афіцыйны Менск, ці паўплываюць яны неяк на беларускую палітыку? Як бы вы пракамэнтавалі афіцыйную рэакцыю Беларусі?”
(Шаўцоў: ) “Я б глядзеў на гэтую рэакцыю ў рэчышчы перадвыбарчай барацьбы і барацьбы за прызнаньне вынікаў выбараў потым. Бо непасрэднай пагрозы, напрыклад, ваеннай пагрозы Беларусі не відаць. Якіх яшчэ заяваў можна чакаць ад кіраўніка дзяржавы, калі распачынаюцца самыя буйныя вайсковыя манэўры? Акрамя таго, мае значэньне і сытуацыя ў Расеі. У Пуціна ўзьніклі праблемы з рэйтынгам. Прэзыдэнт Расеі прызнаў, што створаная ім жа сыстэма ня ў стане вытрымаць тых выклікаў, зь якімі яна сутыкнулася. І Лукашэнка будзе спрабаваць запоўніць гэтую нішу. Таму ягоныя заявы арыентаваныя на электарат ня толькі Беларусі, але і Расеі”.
(Карбалевіч: ) “Так, гэтыя заявы разьлічаны на электарат. Але хацеў бы заўважыць, што гэтыя заявы былі зробленыя на паседжаньні Савету бясьпекі, на якім разглядалася пытаньне нацыянальнай бясьпекі”.
(Русаковіч: ) “Такая рэакцыя афіцыйнага Менску таксама магла прагназавацца. Іншая справа, што яна прагучала дастаткова рэзка з вуснаў кіраўніка дзяржавы на паседжаньні “сілавой” структуры. Апошнія заявы беларускага кіраўніцтва скіраваныя ў розныя бакі й маюць розныя мэты. Зразумела, што напярэдадні рэфэрэндуму і парлямэнцкіх выбараў яны, найперш, скіраваныя на электарат. Па-другое, яны скіраваныя ў бок Расеі. Кіраўніцтву Расеі пасылаюцца сыгналы аб тым, што Беларусь адыгрывае ролю расейскага фарпосту на заходнім кірунку, пасьля пашырэньня НАТО і ЭЗ. Трэці кірунак — гэта краіны ЭЗ. Гэтым беларускае кіраўніцтва падае сыгнал, што Беларусь у найбліжэйшы час не плянуе далучыцца да эўрапейскіх каштоўнасьцей”.
(Карбалевіч: ) “Апошнім часам абвастрыліся дачыненьні паміж Расеяй і Захадам. Тут дзейнічае цэлы шэраг прычынаў: і антыдэмакратычныя дзеяньні Пуціна, і выбары ва Ўкраіне, і стварэньне адзінай эканамічнай прасторы ў межах “чацьверкі”, і пляны перамяшчэньня амэрыканскіх войскаў бліжэй да межаў Расеі. Як гэтая сытуацыя можа адбіцца на Беларусі?”
(Шаўцоў: ) “Як гэта ня дзіўна, у нас можа павялічыцца замежнапалітычная стабільнасьць. Пэўная напружанасьць паміж Расеяй і Захадам спрыяе збліжэньню Беларусі, якая яскрава заняла антызаходнюю палітыку, прынамсі, у рыторыцы, і Расеі. І гэта можа аблегчыць крокі Беларусі на ўсходзе, найперш, пасьля Новага году, калі ўзьнікне праблема цэнаў на газ”.
(Русаковіч: ) “Найперш, трэба зыходзіць з таго, што паміж Расеяй і Захадам апошнімі гадамі існуе стратэгічнае партнэрства. Ёсьць адмысловая праграма супрацоўніцтва Расей і ЭЗ, якая ажыцьцяўляецца. Гэта тычыцца ўзаемаадносінаў Расеі й НАТО і іншых праблемаў. Таму, мяркую, тое ахалоджваньне адносінаў, якое адбываецца цяпер, працэс часовы. У цэлым, сыстэма эўрапейскай бясьпекі, якая склалася апошнімі гадамі, застаецца пакуль нязьменнай. Але тут вымалёўваюцца дзьве праблемы. Першая, гэта апошнія крокі Пуціна, у зьвязку зь якімі на Захадзе задаюць пытаньне: куды далей ідзе Расея? Другая праблема, гэта Ўкраіна, якой заклапочаныя цяпер і Масква, і Захад.
Што тычыцца Беларусі, то для яе сытуацыя мала памяняецца. Мы не палепшым свайго становішча ў найбліжэйшыя некалькі гадоў і не пагоршым, незалежна ад таго, як будуць разьвівацца дачыненьні паміж Расеяй і Захадам”.
(Карбалевіч: ) “Што зьменіцца ў замежнай палітыцы Беларусі пасьля рэфэрэндуму, вынікі якога прагназаваць няцяжка? Ці ўзмацніцца міжнародная ізаляцыя? Ці абвострацца дачыненьні Беларусі з Захадам? Ці акрамя дэклярацыяў і заяваў Захад ніякіх рэальных дзеяньняў адносна Беларусі ня зробіць?”
(Шаўцоў: ) “Нейкія дзеяньні будуць, бо ўжо існуе пэўная інэрцыя дрэнных адносінаў. Таму нейкае пагаршэньне непазьбежнае. Але да студзеня 2005 году, пакуль ня пройдзе інаўгурацыя прэзыдэнта ЗША, Захад ня будзе рабіць актыўных дзеяньняў нідзе. Потым новы ці стары прэзыдэнт ЗША сутыкнецца з праблемай Іраку. Можна сьмела прагназаваць абвастрэньне гэтай праблемы.
Потым, хто б ня стаў прэзыдэнтам ЗША, ён сутыкнецца з праблемай Украіны. У незалежнасьці ад таго, хто пераможа на прэзыдэнцкіх выбарах у нашых суседзяў, на нашым кірунку сытуацыя вакол гэтай краіны будзе для Захаду галоўнай праблемай. Падзеі ва Ўкраіне дадуць столькі інфармацыйных падставаў, што ўсім будзе не да Беларусі.
Па вялікім рахунку, для Беларусі зьменіцца няшмат. Будуць такія ж складаныя адносіны з Захадам. Хутчэй за ўсё, пад пытаньне будзе пастаўлена прызнаньне вынікаў нашага рэфэрэндуму. Але ўсе будуць чакаць вынікаў прэзыдэнцкіх выбараў. Але гэтыя працэсы будуць разьвівацца на фоне расейскай сытуацыі. А яна зьмянілася пасьля Бэслану. Расея і сьвет чакаюць новага Бэслану, яшчэ ў горшым варыянце. І на гэтым фоне беларуская праблема, напэўна, ня самая складаная”.
(Русаковіч: ) “Тут трэба разьдзяляць адносіны Захаду да Беларусі як да краіны і народу і адносіны да беларускага кіраўніцтва. У цэлым рэакцыя ЭЗ будзе такой, якой яна была і пры ацэнцы рэфэрэндуму 1996 году, парлямэнцкіх выбараў 2000 году, прэзыдэнцкіх выбараў 2001 году. Яны былі прызнаныя не адпаведнымі крытэрам АБСЭ.
Што тычыцца эканамічных санкцыяў, то тут сытуацыя складаная. Гэта заўсёды як два бакі манэты. Беларусь мае эканамічныя прэфэрэнцыі ад ЭЗ з 1993 году. І можа быць пастаўленае пытаньне аб ліквідацыі гэтых прэфэрэнцыяў. Можа быць пастаўленае пытаньне аб фармаце ўдзелу Беларусі ў праграме “Шырокая Эўропа”. Але па вялікім рахунку, узровень адносінаў застанецца тым жа. А гэта, на жаль, азначае, што Беларусь працягвае заставацца ў Эўропе аўтсайдэрам”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, рэфэрэндум яшчэ больш сапсаваў і так ня вельмі добрыя дачыненьні паміж Беларусьсю і Захадам. Можна прагназаваць, што яны стануць яшчэ больш вострымі пасьля рэфэрэндуму”.
Ці ёсьць нейкая агульная лёгіка альбо канцэпцыя ў палітыцы Захаду, эўрапейскіх структураў у дачыненьні да Беларусі ў зьвязку з рэфэрэндумам і выбарамі. Ці гэта проста нейкая спантанная рэакцыя?”
(Юры Шаўцоў: ) “Мне падаецца, што гэта, хутчэй, спантанная рэакцыя. Цяжка ўявіць, каб была нейкая скаардынаваная пазыцыя ЭЗ і ЗША адносна Беларусі напярэдадні амэрыканскіх выбараў. Пакуль там не акрэсьлілася, хто будзе прэзыдэнтам, Эўропе няма з кім каардынаваць такую палітыку. Другое і самае галоўнае, ЭЗ і ЗША занятыя цяпер зусім іншымі праблемамі. І беларускі кірунак не зьяўляецца прыярытэтным. Для іх сытуацыя ў Іраку ці на Блізкім Усходзе больш актуальная. Мы маем цяпер простую рэфлексію на сытуацыю ў Беларусі, якая, хутчэй, сьведчыць пра розьніцу ў каштоўнасьцях паміж Беларусьсю і Захадам. Таму Эўропа і ЗША ставяцца насьцярожана да беларускіх выбараў”.
(Андрэй Русаковіч: ) “Рэакцыя Захаду была прагназаванай. І яна вытрыманая ў рэчышчы тых рашэньняў, якія прымаліся ЭЗ у адносінах да Беларусі на працягу апошніх васьмі гадоў. І рэзалюцыя Бундэстагу таксама традыцыйная напярэдадні выбараў. Такая ж рэзалюцыя была прынятая і ў 2000 годзе. Што тычыцца апошніх крокаў ЗША, то гэта рэакцыя на незаконны, на іх погляд, гандаль зброяй асобных беларускіх кампаніяў. Яны проста супалі па часе, таму што такія рашэньні рыхтуюцца дастаткова доўга”.
(Карбалевіч: ) “Лукашэнка адрэагаваў на гэтыя захады даволі рэзка. Ён абвінаваціў Захад у тым, што там рыхтуецца замах на ягонае жыцьцё. Акрамя таго, беларускі кіраўнік абвінаваціў заходнія краіны, у прыватнасьці, Нямеччыну, у распаўсюдзе ў Беларусі наркотыкаў, нетрадыцыйнай сэксуальнай арыентацыі, гандлю жанчынамі й пагражаў санкцыямі ў дачыненьні да афіцыйных асобаў. Ці напужалі гэтыя дзеяньні Захаду афіцыйны Менск, ці паўплываюць яны неяк на беларускую палітыку? Як бы вы пракамэнтавалі афіцыйную рэакцыю Беларусі?”
(Шаўцоў: ) “Я б глядзеў на гэтую рэакцыю ў рэчышчы перадвыбарчай барацьбы і барацьбы за прызнаньне вынікаў выбараў потым. Бо непасрэднай пагрозы, напрыклад, ваеннай пагрозы Беларусі не відаць. Якіх яшчэ заяваў можна чакаць ад кіраўніка дзяржавы, калі распачынаюцца самыя буйныя вайсковыя манэўры? Акрамя таго, мае значэньне і сытуацыя ў Расеі. У Пуціна ўзьніклі праблемы з рэйтынгам. Прэзыдэнт Расеі прызнаў, што створаная ім жа сыстэма ня ў стане вытрымаць тых выклікаў, зь якімі яна сутыкнулася. І Лукашэнка будзе спрабаваць запоўніць гэтую нішу. Таму ягоныя заявы арыентаваныя на электарат ня толькі Беларусі, але і Расеі”.
(Карбалевіч: ) “Так, гэтыя заявы разьлічаны на электарат. Але хацеў бы заўважыць, што гэтыя заявы былі зробленыя на паседжаньні Савету бясьпекі, на якім разглядалася пытаньне нацыянальнай бясьпекі”.
(Русаковіч: ) “Такая рэакцыя афіцыйнага Менску таксама магла прагназавацца. Іншая справа, што яна прагучала дастаткова рэзка з вуснаў кіраўніка дзяржавы на паседжаньні “сілавой” структуры. Апошнія заявы беларускага кіраўніцтва скіраваныя ў розныя бакі й маюць розныя мэты. Зразумела, што напярэдадні рэфэрэндуму і парлямэнцкіх выбараў яны, найперш, скіраваныя на электарат. Па-другое, яны скіраваныя ў бок Расеі. Кіраўніцтву Расеі пасылаюцца сыгналы аб тым, што Беларусь адыгрывае ролю расейскага фарпосту на заходнім кірунку, пасьля пашырэньня НАТО і ЭЗ. Трэці кірунак — гэта краіны ЭЗ. Гэтым беларускае кіраўніцтва падае сыгнал, што Беларусь у найбліжэйшы час не плянуе далучыцца да эўрапейскіх каштоўнасьцей”.
(Карбалевіч: ) “Апошнім часам абвастрыліся дачыненьні паміж Расеяй і Захадам. Тут дзейнічае цэлы шэраг прычынаў: і антыдэмакратычныя дзеяньні Пуціна, і выбары ва Ўкраіне, і стварэньне адзінай эканамічнай прасторы ў межах “чацьверкі”, і пляны перамяшчэньня амэрыканскіх войскаў бліжэй да межаў Расеі. Як гэтая сытуацыя можа адбіцца на Беларусі?”
(Шаўцоў: ) “Як гэта ня дзіўна, у нас можа павялічыцца замежнапалітычная стабільнасьць. Пэўная напружанасьць паміж Расеяй і Захадам спрыяе збліжэньню Беларусі, якая яскрава заняла антызаходнюю палітыку, прынамсі, у рыторыцы, і Расеі. І гэта можа аблегчыць крокі Беларусі на ўсходзе, найперш, пасьля Новага году, калі ўзьнікне праблема цэнаў на газ”.
(Русаковіч: ) “Найперш, трэба зыходзіць з таго, што паміж Расеяй і Захадам апошнімі гадамі існуе стратэгічнае партнэрства. Ёсьць адмысловая праграма супрацоўніцтва Расей і ЭЗ, якая ажыцьцяўляецца. Гэта тычыцца ўзаемаадносінаў Расеі й НАТО і іншых праблемаў. Таму, мяркую, тое ахалоджваньне адносінаў, якое адбываецца цяпер, працэс часовы. У цэлым, сыстэма эўрапейскай бясьпекі, якая склалася апошнімі гадамі, застаецца пакуль нязьменнай. Але тут вымалёўваюцца дзьве праблемы. Першая, гэта апошнія крокі Пуціна, у зьвязку зь якімі на Захадзе задаюць пытаньне: куды далей ідзе Расея? Другая праблема, гэта Ўкраіна, якой заклапочаныя цяпер і Масква, і Захад.
Што тычыцца Беларусі, то для яе сытуацыя мала памяняецца. Мы не палепшым свайго становішча ў найбліжэйшыя некалькі гадоў і не пагоршым, незалежна ад таго, як будуць разьвівацца дачыненьні паміж Расеяй і Захадам”.
(Карбалевіч: ) “Што зьменіцца ў замежнай палітыцы Беларусі пасьля рэфэрэндуму, вынікі якога прагназаваць няцяжка? Ці ўзмацніцца міжнародная ізаляцыя? Ці абвострацца дачыненьні Беларусі з Захадам? Ці акрамя дэклярацыяў і заяваў Захад ніякіх рэальных дзеяньняў адносна Беларусі ня зробіць?”
(Шаўцоў: ) “Нейкія дзеяньні будуць, бо ўжо існуе пэўная інэрцыя дрэнных адносінаў. Таму нейкае пагаршэньне непазьбежнае. Але да студзеня 2005 году, пакуль ня пройдзе інаўгурацыя прэзыдэнта ЗША, Захад ня будзе рабіць актыўных дзеяньняў нідзе. Потым новы ці стары прэзыдэнт ЗША сутыкнецца з праблемай Іраку. Можна сьмела прагназаваць абвастрэньне гэтай праблемы.
Потым, хто б ня стаў прэзыдэнтам ЗША, ён сутыкнецца з праблемай Украіны. У незалежнасьці ад таго, хто пераможа на прэзыдэнцкіх выбарах у нашых суседзяў, на нашым кірунку сытуацыя вакол гэтай краіны будзе для Захаду галоўнай праблемай. Падзеі ва Ўкраіне дадуць столькі інфармацыйных падставаў, што ўсім будзе не да Беларусі.
Па вялікім рахунку, для Беларусі зьменіцца няшмат. Будуць такія ж складаныя адносіны з Захадам. Хутчэй за ўсё, пад пытаньне будзе пастаўлена прызнаньне вынікаў нашага рэфэрэндуму. Але ўсе будуць чакаць вынікаў прэзыдэнцкіх выбараў. Але гэтыя працэсы будуць разьвівацца на фоне расейскай сытуацыі. А яна зьмянілася пасьля Бэслану. Расея і сьвет чакаюць новага Бэслану, яшчэ ў горшым варыянце. І на гэтым фоне беларуская праблема, напэўна, ня самая складаная”.
(Русаковіч: ) “Тут трэба разьдзяляць адносіны Захаду да Беларусі як да краіны і народу і адносіны да беларускага кіраўніцтва. У цэлым рэакцыя ЭЗ будзе такой, якой яна была і пры ацэнцы рэфэрэндуму 1996 году, парлямэнцкіх выбараў 2000 году, прэзыдэнцкіх выбараў 2001 году. Яны былі прызнаныя не адпаведнымі крытэрам АБСЭ.
Што тычыцца эканамічных санкцыяў, то тут сытуацыя складаная. Гэта заўсёды як два бакі манэты. Беларусь мае эканамічныя прэфэрэнцыі ад ЭЗ з 1993 году. І можа быць пастаўленае пытаньне аб ліквідацыі гэтых прэфэрэнцыяў. Можа быць пастаўленае пытаньне аб фармаце ўдзелу Беларусі ў праграме “Шырокая Эўропа”. Але па вялікім рахунку, узровень адносінаў застанецца тым жа. А гэта, на жаль, азначае, што Беларусь працягвае заставацца ў Эўропе аўтсайдэрам”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, рэфэрэндум яшчэ больш сапсаваў і так ня вельмі добрыя дачыненьні паміж Беларусьсю і Захадам. Можна прагназаваць, што яны стануць яшчэ больш вострымі пасьля рэфэрэндуму”.
