Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Ці пагражае Беларусі міжнародны тэрарызм?


Віталь Цыганкоў, Прага Наколькі Беларусь можа адчуваць сябе свабоднай ад пагрозы тэрарызму, як зьвязаныя пытаньні свабоды і правоў чалавека з гарантаваньнем бясьпекі людзей? На якія абмежаваньні сваіх правоў гатовыя ісьці грамадзяне розных краінаў, у тым ліку Беларусі, дзеля перамогі ў вайне з тэрарызмам? Ці можа дзяржава выкарыстоўваць пагрозу тэрарызму дзеля наступу на апазыцыю, на палітычных праціўнікаў? Новая перадача сэрыі “Праскі акцэнт”. Удзельнікі: з Масквы – публіцыст Леанід Радзіхоўскі, зь Менску – міжнародны каардынатар “Хартыі-97” Андрэй Саньнікаў і дырэктар Цэнтру Эўрапейскіх дасьледаваньняў ЭГУ Юры Шаўцоў.

(Цыганкоў: ) “Падзеі апошніх дзён, крызыс з закладнікамі у Паўночнай Асэтыі, тэракты ў Расеі, Ізраілі, захоп францускіх журналістаў у Іраку зноў з надзвычайнай вастрынёй прымушаюць зьвярнуцца да праблемы міжнароднага тэрарызму. Наколькі Беларусь можа адчуваць сябе свабоднай ад гэтай бяды, як зьвязаныя пытаньні свабоды і правоў чалавека з гарантаваньнем бясьпекі людзей. На якія ахвяры, на якія абмежаваньні сваіх правоў гатовыя ісьці грамадзяне розных краінаў, у тым ліку Беларусі, дзеля перамогі над тэрарызмам. Гэтыя тэмы мы абмяркуем сёньня, а пачнём размову з магчымага ўплыву апошніх тэрактаў у Расеі на беларуска-расейскія дачыненьні. Як паказвае сацыялёгія, рэйтынг інтэграцыі заўсёды падае ў тыя месяцы, калі ў Расеі адбываецца нешта трагічнае. Гэтак было ў часе першай чачэнскай вайны, падчас дэфолту 1998 году. Ці варта чакаць зараз, пасьля сэрыі тэрактаў у Расеі, зноў-такі пэўнага ахалоджваньня ў грамадзтве і кіраўніцтва Беларусі да інтэграцыйных ідэяў? І другое. Як, па-вашаму, выглядала б бясьпека Беларусі з пункту гледжаньня тэрарызму, калі б Беларусь была не незалежнай краінай, а адзінай дзяржавай з Расеяй?”

(Радзіхоўскі: ) “Уласна кажучы, любая краіна імкнецца абараніцца найперш ад таго, што яе паглынуць, што яна зьнікла, як самастойная дзяржава. У гэтым пляне, калі Беларусь увойдзе ў склад Расеі, гэта даволі дзіўны спосаб самаабароны ад паглынаньня. Гэта ўсё роўна як чалавек, які баіцца, што яго заб''юць, вырашыць пакончыць з сабой сам. Так што мне не здаецца, што з пункту гледжаньня беларускай дзяржаўнасьці аб''яднаньне з Расеяй дае Беларусі нейкую бясьпеку, яно дае гарантаванае зьнішчэньне гэтай самай дзяржаўнасьці. Больш таго, я павінен сказаць, што з майго пункту гледжаньня ніколі ў жыцьці ніякага аб''яднаньня ня будзе. Хаця б таму, што Лукашэнка – прэзыдэнт, і ён ніколі ня пойдзе ні на якае аб''яднаньне ні з якой дзяржавай, бо ён ня хоча губляць сваю ўладу. Дастаткова аднойчы паглядзець на Лукашэнку і адзін раз яго паслухаць, каб зразумець, што такі чалавек не аддасьць сваёй улады ніколі, нікому і ні пад якім выглядам.

Вяртаючыся да вашага пытаньня, ці павялічыцца бясьпека Беларусі ў выпадку яе аб''яднаньня з Расеяй, маючы на ўвазе, што ў Расеі ідзе вайна з тэрарыстамі. Ня думаю, што калі б Беларусь аб''ядналася з Расеяй, тэрарысты перанесьлі б свае дзеяньня на тэрыторыю Беларусі. У самой Расеі тэракты маюць месца ў Маскве, на паўночным Каўказе і больш нідзе. Астатняя расейская тэрыторыя ніяк не задзейнічаная ў гэтай вайне. І я не думаю, што ў выпадку, калі б Беларусь стала часткай Расеі, тэрарысты дабраліся б да Менску. Далёка ды нецікава. Ім важны максымальны эфэкт ды максымальная зручнасьць. Зручнасьць – гэта Паўночны Каўказ, тут усё блізкае, знаёмае, усё пад рукой, максымальны эфэкт – Масква. А які ім інтарэс у Беларусь лезьці? Гэта далёка, цяжка ды эфэкт невялікі”.

(Саньнікаў: ) “Беларусь – небясьпечная краіна. Рэжым, які ўсталяваўся ў Беларусі – гэта рэжым небясьпекі, а не наадварот. Часам мы чуем разважаньні, быццам бы жорсткія рэжымы, дыктатарскія рэжымы даюць нейкія гарантыі. Наадварот існуе пагроза і звонку (сувязі Беларусі з тымі дзяржавамі, якія падтрымліваюць тэрарызм, не ўмацоўваюць міжнародныя пазыцыі Беларусі, і гэта небясьпечна) і ўнутры краіны – бо мы ня ведаем, што адбываецца ў гэтай уладзе, ці зьвязана яна з дзяржавамі-ізгоямі, і што з гэтага мы можам атрымаць”.

(Цыганкоў: ) “То бок вы не згодныя з тымі меркаваньнямі, што пагроза тэрарызму ў дыктатарскіх рэжымах меншая, паколькі там усё заціснутае, нічога жывога няма і гэтак далей?”

(Саньнікаў: ) “Ведаеце, я лічу, што тэрарызм і дыктатарскія рэжымы маюць адны і тыя ж асновы. Прыгадаем, колькі людзей было зьнішчана ў Савецкім Саюзе. Можна ўзяць і сучасную Беларусь, дзе ёсьць зьнікненьні людзей. Можна сказаць, што мы ў закладніках у рэжыму, паколькі ня ведаем і ня можам зрабіць нічога з тым, што робіць улада”.

(Радзіхоўскі: ) “Людзям нядрэнна было б баяцца дзяржаўнага тэрарызму. У 20-м стагодзьдзі было шмат тэрарыстаў, але ніхто не дацягваў да двух сапраўды вялікіх тэрарыстаў – Гітлера і Сталіна. У Асэтыі захапілі школу, вядома, вялікая трагедыя для гэтых людзей. Але размова ідзе пра некалькі сотняў чалавек. За 10 гадоў вайны з тэрарыстамі ў Расеі загінула паўтары-дзьве тысячы. А таварыш Сталін зьнішчыў некалькі мільёнаў. Таму шанцаў, што вас заб''юць пры дзяржаўным тэрарызьме, у тысячу раз больш чым пры самых зацятых тэрарызьме сьмяротнікаў. А пра такога дзяржаўнага тэрарыста як Гітлер я нават не нагадваю– усе і так ведаюць”.

(Шаўцоў: ) “Я думаю, што дзяржаўны лад асабліва не ўплывае на праблему тэрарызму. Тэрарызм – гэта ня больш чым вайсковая тактыка, якая прымяняецца ў барацьбе адных палітыкаў зь іншымі. Калі ёсьць нейкая культурная, нацыянальная ці канфэсійная група, якая зьяўляецца апірышчам для тэрору – тады, незалежна ад таго, дэмакратычная гэта краіна ці дыктатарская, тэрарызм будзе больш устойлівым. Напрыклад, Паўночная Ірляндыя, Корсыка, краіна Баскаў, Шры Ланка, Бірма, Малайзія – паўсюль там тэрор базуецца на існаваньні этнічных ці рэлігійных меншасьцяў. У гэтым сэнсе прынцыповай розьніцы няма – які лад у дадзенай краіне ўсталяваны.

Іншая справа, што ў тэрору, зь якім зараз сутыкнулася плянэта, ёсьць тая спэцыфіка. Гэты тэрор накіраваны перш за ўсё на выкарыстаньне СМІ, да якіх палітычныя праціўнікі дадзеных краінаў ня маюць доступу – прынамсі, такога, які яны хочуць. Тэрарыстычная акцыя – перш за ўсё, інфармацыйная акцыя. Разьвітыя краіны – безумоўна, маюць вайсковыя сілы, каб спыніць сур’ёзную зьнешнюю пагрозу. Таму адзінае, што могуць выставіць іхнія праціўнікі – гэта тэрарыстычна-інфармацыйныя акцыі”.

(Цыганкоў: ) “Калі зьвярнуцца да апошніх тэрактаў у Расеі, што тут ёсьць галоўнай прычынай? Ці гэта найперш унутраны канфлікт Расеі, зьвязаны з нявырашанасьцю чачэнскага пытаньня, ці гэта кладзецца ў рамкі глябальная барацьбы ісламскага тэрарызму з усім Захадам, куды яны ўключаюць і Расею, так сказаць, барацьба Поўдня з разьвітай Поўначчу?”

(Шаўцоў: ) “Я думаю, перш за ўсё гэта нявырашаная праблема Чачні. Бо іншыя мусульманскія тэрыторыі Расеі не зьяўляюцца базай для такіх дзеяньняў, як чачэнскі тэрарызм. Іншая справа, што на гэтую праблему накладаецца і іншыя канфрантацыйныя лініі”.

(Саньнікаў: ) “Я пагаджуся, што першапрычына тут у чачэнскім пытаньні. Але падчас першай чачэнскай вайны яна не была яшчэ міжнароднай праблемай. А зараз Расея ужо фігуруе ў плянах міжнароднага тэрарызму”.

(Шаўцоў: ) “...І калі гэтая чачэнская праблема так будзе расьцякацца, расплывацца ўшырку, як гэта адбывалася ўвесь гэты год, дык такімі тэмпамі нават і мы, Беларусь, можам атрымаць адгалоскі гэтай праблемы”.

(Цыганкоў: ) “Зараз пагаворым пра тую цану, якую гатовая плаціць грамадзтва ў барацьбе з тэрарызмам. Пэўныя абмежаваньні правоў і свабодаў, на думку многіх, назіраюцца нават у ЗША. Зрэшты, наконт гэтага ідуць вялікія дыскусіі, многія сьцьвярджаюць, што істотных абмежаваньняў рэальна няма. Ці неабходна гэта ў дэмакратычных дзяржавах? Як грамадзяне розных краінаў, у тым ліку Беларусі, могуць паставіцца да абмежаваньняў сваіх свабодаў?”

(Радзіхоўскі: ) “Так, грамадзтва станоўча ўспрымае такія абмежаваньні – гэта праўда. Але ў Расеі de facto ліквідаваныя палітычныя партыі, любая свабода слова на тэлевізіі – і гэта было зроблена без усялякага тэрарызму. Ды і ў вас у Беларусі, наколькі я ведаю, тэрарыстаў ніякіх няма, а з свабодай слова праблемы вялікія. Так што каб адабраць у людзей свабоду слова, выбару, для гэтага ніякія тэрарысты не патрэбныя.

А тое, што многія людзі любяць, калі ў іх адбіраюць свабоду выбару – гэта праўда. Вось я прыходжу ў краму, – 30 пар ботаў. Вочы разьбягаюцца, калі б нехта 29 прыбраў, мне б лягчэй стала. Я б адну выбраў, якая засталася. І ад свабоды слова адны нязручнасьці. А тыя меркаваньні, што без свабоды слова горш працуе эканоміка – яны да большасьці людзей не даходзяць, надта складана.

Што тычыцца абмежаваньня свабоды слова ў Амэрыцы, то гэта ёсьць, алё ўсё адносна. Там пра Буша кажуць такое, чаго нельга проста ўявіць у Расеі, тым больш у Беларусі. У Расеі гэта ня толькі зараз немагчыма, гэта немагчыма было і за Ельцыным, калі лічылася, што ёсьць свабода слова. Ніхто б не пасьмеў пра Ельцына сказаць сотую долю таго, што кажуць пра Буша у ЗША – і не на вуліцах, а па цэнтральных каналах тэлевізіі. Таму ў кожнага свой узровень праблемаў. Як у прыказцы "у аднаго суп пусты, у іншых пэрлы дробныя". Розныя ў нас узроўні свабоды, і розныя абмежаваньні свабоды”

(Саньнікаў: ) “Сапраўды, ідзе гаворка пра розныя абмежаваньні свабоды. У дэмакратычных краінах неабходнасьць гэтага актыўна тлумачыцца. Прыклад, ЗША сёньня, працэдуры ў аэрапортах, калі людзі павінны стаяць у чарзе – зразумела, нікому гэта не падабаецца. Але яны ведаюць, што гэта робіцца дзеля іхняй бясьпекі.

У дыктатарскіх рэжымах – зусім іншая зьява. Там ідзе выкарыстаньне усяго, што заўгодна, дзеля умацаваньня уласнай улады”.

(Цыганкоў: ) “Гэтая дылема – паміж пэўнымі абмежаваньнямі ў барацьбе з тэрарызмам і свабодай асобы – зараз паўстае перад Захадам. Як яна будзе вырашацца бліжэйшымі гадамі, калі на жаль, можна сьцьвярджаць, што тэрарыстычная пагроза ня хутка зьнікне?”

(Шаўцоў: ) “Гэта апошняя ваша фраза ключавая. Тэрор хутчэй за ўсё надоўга ўсталяваўся як сталы элемэнт палітычнага ляндшафту разьвітых краінаў. Бо каб разьвівацца далей у сваёй постіндустрыяльнай фазе Захад ня можа адмовіцца ад сваіх шматлікіх свабодаў. І менавіта наяўнасьць гэтых свабодаў (слова, мэдыяў, хуткіх камунікацыяў) – гэта і ёсьць тая тэхнічная глеба, на якой можа існаваць тэрарызм. Таму ўнікнуць цалкам тэрарызму наўрад ці будзе магчыма. Але можа быць паменшаная мера пагрозы, маштаб тэрору. Гэта патрабуе перш за ўсё вынішчэньня палітычнымі сродкамі такіх зонах канфлікту, як Чачня. Бо як толькі, як, напрыклад, у Ірляндыі, будзе нармалізаваная становішча меншасьці, то іхнія радыкалы адразу будуць атрымліваць менш падтрымкі ад сваіх. Таму разьвітыя краіны вайсковымі q палітычнымі мэтадамі павінны будуць нэўтралізаваць тыя зоны на плянэце, якія зьяўляюцца апірышчам тэрарыстаў.

Па-другое, вельмі высокая ступень свабоды кожнага чалавека, якая была яшчэ ў 90-я гады на Захадзе – адыходзіць у мінулае паўсюль і надоўга. Тэрор цалкам вынішчыць нельга і далей будзе існаваць яшчэ большая тэхналягічная глеба для яго, бо яшчэ больш становіцца розных экалягічна небясьпечных вытворчых аб’ектаў, і іх трэба абараняць. Таму зараз узьнікае праблема трансфармацыі самога разуменьня дэмакратыі ў разьвітых краінах. Дэмакратыя – гэта ўжо ня проста дазвол самавыяўляцца як хочаш, гэта і абавязкова грамадзкі дазвол самавыяўляцца ў пэўных вельмі ясных межах, не антыграмадзкіх. І гэта будзе праблема – каштоўнасная, ідэялягічная.”

(Цыганкоў: ) “Паводле дасьледаваньня, праведзенага сёлета ў чэрвені Незалежным інстытутам сацыяльна-эканамічных і палітычных дасьледаваньняў НІСЭПД, у адказ на пытаньне "Ад каго, на вашую думку, зыходзіць пагроза для Беларусі?" амаль 26 працэнтаў адказалі – "Арабскія краіны". Арабскія краіны занялі ў гэтым рэйтынгу другое месца пасьля ЗША. Ня гледзячы на тое, што кіраўніцтва Беларусі імкнецца наладзіць пэўны "арабскі вэктар" у сваёй зьнешняй палітыцы (разьвіваючы адносіны нават з тымі краінамі, якія падазраюцца ў спрыяньні тэрарызму) – ня гледзячы на гэта, беларусы адчуваюць для сабе пагрозу з таго рэгіёну. Наколькі абгрунтаваныя такія адчуваньні? Ці можа Беларусь як частка той самай Паўночнай цывілізацыі стаць мішэньню для тэрарыстаў?”

(Радзіхоўскі: ) “Наконт таго, што вядзецца вайна з усёй хрысьціянскай цывілізацыяй і ці падпадае Беларусь пад адзіны капыл. Тэарэтычна – так, практычна – не. Бо вайна вядзецца вельмі выбарачна, вельмі “кропкава”. Галоўны вораг – зусім не хрысьціянская краіна Ізраіль, потым Амэрыка, і вораг нумар тры – гэта Расея. Часам яны ўчыняюць удалыя вылазкі і ў іншыя хрысьціянскія краіны. Напрыклад, знакаміты тэракт у Мадрыдзе, пасьля якога Гішпанія спалохалася, фактычна капітулявала перад тэрарыстамі і вывела войскі з Іраку. Я думаю, пры пасьпяховым разьвіцьці баявых дзеяньняў яны перанясуць іх на тэрыторыю Эўропы, тым болей што там сытуацыя для гэтага даволі ўдалая. Напрыклад, у Францыі, там шмат арабаў, а тэракт у Парыжы – гэта не тэракт у Асэтыі, рэакцыя будзе зусім іншая.

Так што магчыма, што яны перанясуць баявыя дзеяньні і туды. Але пакуль уся Эўропа ў поўным спакоі – тэрактаў няма ані ў Нямеччыне, ані ў Цэнтральнай Эўропы, і нават у Брытаніі, якая ёсьць найбліжэйшым саюзьнікам ЗША. Так што беларусы могуць спаць спакойна. Да іх гэта чарга дойдзе вельмі ня хутка, калі ўвогуле дойдзе. Тэарэтычна – так, увесь хрысьціянскі сьвет – праціўнік, але на практыцы ў іх проста сіл не хапае. Таму яны стараюцца выбіраць найбольш блізкія (як Ізраіль), найбольш важныя (як ЗША) альбо найбольш прыступныя (як Гішпанія) рэгіёны. Беларусь не адносіцца ні да першай, ні да другой, ні да трэцяй катэгорыі”.

(Цыганкоў: ) “Ці азначае гэта, што няма вялікага значэньня – хто цяпер знаходзіцца ва ўладзе ў Менску? Ці Аляксандр Лукашэнка з “арабскім вэктарам” ці празаходні дэмакрат, які будзе лічыць ЗША і Эўропу найбліжэйшымі хаўрусьнікамі?”

(Радзіхоўскі: ) “Тут цяжка меркаваць, але гледзячы па таму, што яны надзівачылі з францускімі журналістамі, плявалі яны на то, хто да іх добра ставіцца. Ці не Францыя да іх падлашчвалася, ці не Францыя асуджае Амэрыка, нападае на Ізраіль, крычыць, што арабы лепшыя сябры? Так што гэта як зь любым бандытам. Тым вы больш да яго схіляецеся, тым больш ён разумее – ага, вось гэтага можна "апусьціць". Зь іншага боку, яны таксама людзі разумныя, і навошта ім нападаць на сваіх сяброў. Карацей, там таксама сваю палітыка, дастаткова заблытаная. Але ў любым выпадку я ня думаю, што ў сьпісе іхніх прыярытэтаў знаходзяцца дзяржавы Ўсходняй Эўропы ўвогуле, і Беларусь – у прыватнасьці”.

(Саньнікаў: ) “Я пагадзіўся б са спадаром Радзіхоўскім, што Беларусь пакуль не фігуруе сярод галоўных цэляў тэрарыстаў. Пагаджуся і з тым, што не ратуе такая нібыта "гнуткая" пазыцыя, якую дэманстравалі Расея, Францыя, Нямеччына падчас ірацкага крызысу. Яны толькі паспрыялі таму, што крызыс дайшоў да такой кропкі.

Юры Шаўцоў казаў, што тэрарызм не залежыць ад палітычнай формы ўлады. Я б не пагадзіўся. Давайце прыгадаем, што Ўсама Бін Лядэн хаваўся ў Аўганістане, Судане, таталітарных краінах. Тут варта падтрымаць пазыцыю ЗША, якія заўсёды кажуць (і прэзыдэнт Клінтан, і прэзыдэнт Буш), што барацьба з тэрарызмам і за дэмакратыю – гэта адна мэта, адна задача”.

(Шаўцоў: ) “Шчыра кажучы, я асаблівага арабскага вэктару ў палітыцы Беларусі ня бачу – ёсьць можа мары пра яго. Хутчэй для беларускай зьнешняй палітыкі зараз найважнейшае пытаньне адносінаў з Расеяй – з краінай, якая фактычна ваюе. Сёньня ніводная краіна не гарантаваная ад таго, што па ёй будзе нанесены ўдар за тое, што яна ёсьць хаўрусьнікам Расеі, ЗША альбо проста сябрам НАТО.

Тым ня менш, я не хачу спрачацца са спадаром Саньнікавым наконт дэмакратыі як досыць стабільнай сыстэмы. Мы маем праблему ў Беларусі, якая існуе ва ўсіх краінах з занадта цэнтралізаваным кіраўніцтвам – гэта нізкі ўзровень незалежнай экспэртызы тых выклікаў і пагрозаў, зь якімі сустракаецца краіна. Калі занадта цэнтралізаваная сыстэма прыняцьця палітычных рашэньняў, то можна атрымацца, што рашэньне будзе залежыць ад невялікага кола людзей, чыя кваліфікацыя не дастаткова высокая.

У дэмакратычных краінах акрамя "мінусаў" у барацьбе з тэрарызмам у выглядзе свабодных мэдыяў, свабодных камунікацыйных сыстэмаў ёсьць і плюс. Праз тую ж сыстэму свабодных мэдыяў, камунікацыяў паміж сабою, грамадзкіх арганізацыяў грамадзтва выступае як калектыўны экспэрт. Калі глядзець на ўстойлівасьць нейкіх палітычных сыстэмаў адносна выклікаў тэрарызму, ніводная дэмакратычная краіна пакуль не абрынулася ад тэрарыстычных атакаў. А вось у краінах з высокай ступеньню цэнтралізацыі такое бывала”.
XS
SM
MD
LG