Удзельнікі: былы дэпутат Вярхоўнага Савету 12 скліканьня Лявон Баршчэўскі і палітоляг Уладзімер Мацкевіч
(Валер Карбалевіч: ) “Галадоўка трох дэпутатаў групы “Рэспубліка” прыцягнула ўвагу да самой зьявы. Галадоўка як акцыя палітычнага, грамадзкага альбо асабістага пратэсту даўно вядомая і шмат выкарыстоўваецца ў розных краінах. Безумоўна, гэта крайняя форма барацьбы. І людзі зьвяртаюцца да яе ў надзвычайнай сытуацыі. Найбольш гучнай галадоўкай у найноўшай беларускай гісторыі была галадоўка дэпутатаў фракцыі БНФ у Вярхоўным Савеце 12 скліканьня ў красавіку 1995-га. Яна закончылася зьбіцьцём дэпутатаў і выгнаньнем іх з будынку парлямэнту. Спадар Баршчэўскі, вы непасрэдны ўдзельнік тых падзеяў — які досьвед, якія ўрокі можна вызначыць з той галадоўкі дзевяцігадовай даўніны?”
(Лявон Баршчэўскі: ) “Любая акцыя, ці то галадоўка, ці страйк, павінны рыхтавацца. Найперш павінна рыхтавацца грамадзкая думка на карысьць гэтай акцыі. Павінна пайсьці інфармацыя, што такія людзі бароняць вашыя інтарэсы. Тады гэта мае эфэкт. Вось, на мой погляд, страйк мэтрапалітэнаўцаў у 1995 годзе ня быў падрыхтаваны, таму не дасянуў посьпеху. Хоць гэта было магчыма тады. Што тычыцца нашай галадоўкі ў 1995 годзе, то ўсё адбылося спантанна. Пытаньне аб рэфэрэндуме ўзьнікла раптоўна. Рашэньне аб галадоўцы прымалі 2–3 чалавекі, уначы. І заходзячы ў залю паседжаньня Вярхоўнага Савету, я, шчыра кажучы, ня ведаў, што будзе галадоўка. І калі яе аб’явілі, я проста далучыўся. Таму там падрыхтавацца было нельга.
Натуральна, што пасьля таго, як нас выкінулі, мы думалі аб тым, каб працягваць галадоўку ў другім будынку. Але ў такім выпадку галадоўка губляе сваю чысьціню. Таму што сказалі бы, што за той час, калі іх выкінулі ў парк, яны маглі наесьціся. Урэшце перамагла думка, што ў нашую галадоўку не павераць. І было вырашана яе прыпыніць. Але галоўным чыньнікам было тое, што назаўтра на вуліцу, на Плошчу Незалежнасьці выйшла мала народу, каб нас падтрымаць. І гэта стала вырашальным чыньнікам адмовы ад працягу галадоўкі”.
(Уладзімер Мацкевіч: ) “Тая галадоўка ў красавіку 1995 году была, як мне падаецца, паваротным момантам у нашай сучаснай гісторыі. Пасьля 11 красавіка, калі было зьбіцьцё дэпутатаў, гвалтоўнае прыпыненьне гэтага пратэсту, ужо ніякіх сумненьняў адносна таго, што гэта за рэжым і што будзе далей адбывацца (у прыватнасьці, у мяне), не засталося. Гэта быў пэўны акт адчаю, раптоўны ўчынак у адказ на раптоўныя, непасьлядоўныя дзеяньні ўладаў. Хутчэй за ўсё, такія падзеі скончваюцца безвынікова. Але лепш безвынікова, чым так, як скончылася тая галадоўка 1995 году. Зьбіўшы дэпутатаў, парушыўшы дэпутацкую недатыкальнасьць, улада паставіла кропку, зрабіўшы свой шлях незваротным”.
(Баршчэўскі: ) “Хацеў бы ўдакладніць, што першы дзень той нашай галадоўкі даў станоўчы вынік. Рэфэрэндум ня быў прызначаны. І толькі пасьля нашага зьбіцьця астатнія дэпутаты былі падаўленыя і дэмаралізаваныя”.
(Мацкевіч: ) “Цяперашняя галадоўка дэпутатаў — гэта таксама акт адчаю, але зусім у іншых умовах. Гэта спроба прыцягнуць увагу, а ня штосьці даказаць, на штосьці адрэагаваць. Таму што няма той падзеі, на якую так адгукнуліся дэпутаты. Гэта проста спроба ўзмацніць голас, каб пачулі. Таму што так ня чуюць. Мы ўжо ня чуем спакойных і простых словаў. Гэтыя спробы галадовак, страйкаў, як, напрыклад, калісьці фэміністкі сябе прыкоўвалі ланцугамі — гэта спробы прыцягнуць да сябе ўвагу грамадзкай думкі. Гэта енк. Людзі страцілі здольнасьць пачуць нармалёвыя заклікі да прыняцьця рашэньняў на падставе здаровага сэнсу”.
(Карбалевіч: ) “Галадоўка 1995 году была чыста палітычнай акцыяй, ставіла палітычныя мэты. Але і барацьба за інтарэсы асобных сацыяльных слаёў усё больш набывае, так бы мовіць, неістытуцыйныя формы. Апошнім часам у Беларусі адбыўся шэраг галадовак з сацыяльна-эканамічнымі патрабаваньнямі. У кастрычніку мінулага году адбылася галадоўка работнікаў фірмы “Радыё-таксі” ў Ваўкавыску. У лютым галадалі віцебскія прадпрымальнікі. Вясной адбылася галадоўка аднаго прыватнага прадпрыемства ў Смалявічах. Пра што сьведчыць гэтая тэндэнцыя?”
(Баршчэўскі: ) “Я думаю, гэта сьведчыць пра тое, што беларусы, усё ж такі паступова пачынаюць рабіцца палітычнай нацыяй. Калі чалавек ідзе на галадоўку, то гэта ўжо ня чыста эканамічнае, а палітычнае пытаньне, нягледячы на лёзунгі, якія ён вылучае. Бо гэта азначае рэзкі пратэст супраць гэтай улады, якая ставарыла такое становішча. Таму, на мой погляд, гэта першыя крокі ў згаданым кірунку. Яны, на жаль, вельмі кволыя і слабыя. У 1995 годзе галадоўку ладзіла ня вельмі моцная, але ўсё ж такі апазыцыя. Сёньня ў нас фактычна пераважае рух дысыдэнцкага кшталту. А дысыдэнты пратэстуюць менавіта так, каб прыцягнць увагу. Таму што яны адчуваюць, што ня могуць зьмяніць сытуацыі. Таму здольныя толькі на крык. Але з дысыдэнцкіх рухаў часам вырастала апазыцыя. Таму гэта дае спадзяваньне, што сталеньне беларускай нацыі як палітычнага соцыюму будзе адбывацца хутчэй”.
(Мацкевіч: ) “Шчыра кажучы, у гэтых галадоўках з сацыяльнымі патрабаваньнямі я ня бачу новай тэндэнцыі. Я, хутчэй, зьвяртаю ўвагу на іншыя аспэкты гэтай зьявы. Ня думаю, што гэтыя падзеі можна разглядаць як першую ластаўку палітычнага абуджэньня. Гэта проста жэсты адчаю, калі вас ня чуюць. І сьведчыць гэта не пра палітычны ўздым, не пра паварот палітычнай сьвядомасьці, а пра тое, што мы, беларусы, сталі, на жаль, абсалютна глухімі. Мы проста ня чуем адзін аднаго. Калі бы мы навучыліся проста спакойна, разважліва размаўляць, мы бы хутчэй вырашалі пытаньні. І не такімі мэтадамі й сродкамі праблемы вырашаюцца. Людзі маюць рацыю, калі патрабуюць зьмяніць выбарчае заканадаўства. І калі іх ня чуюць, яны вымушаныя ўзмацняць голас. Узмацняць адзін раз, другі, а потым ісьці на нейкія крайнія, радыкальныя меры”.
(Карбалевіч: ) “У нармальных краінах насельніцтва адстойвае свае інтарэсы з дапамогаю выбараў, дэпутатаў, стварэньня розных няўрадавых арганізацыяў, узаконенай сыстэмы лабізму і іншага. У беларускім жа грамадзтве такія формы заблякаваныя дзяржаваю, таму разьвіваецца і ўзмацняецца тое, што я бы назваў сілавым сындромам. Гэта значыць, што грамадзяне адстойваюць свае інтарэсы з дапамогаю галадовак, страйкаў, шэсьцяў, пікетаў і іншых публічных акцыяў пратэсту. Такія грамадзкія настроі даюць цяпер пэўны эфэкт, але, магчыма, яны небясьпечныя для дэмакратычнай будучыні краіны. Замест актыўнага ўдзелу ў выбарах, людзі арганізуюць пратэст, толькі калі іх прыціснуць. Як бы вы пракамэнтавалі гэтую сытуацыю?”
(Баршчэўскі: ) “Я бы не пагадзіўся з тым, што ў краінах, якія мы бярэм за ўзор, усё адбываецца толькі праз выбары. Паглядзіце “Эўраньюс”, якія там у Эўропе адбываюцца вулічныя акцыі. Мяне ўразіла, што італьянскія паліцэйскія і пракуроры страйкавалі і агромністае шэсьце арганізавалі. Там актыўна змагаюцца за свае правы ня толькі на выбарах. Таму, я думаю, і адныя, і другія формы павінны існаваць. Іншая справа, што цяпер у нас у Беларусі ківач хіснуўся ў той бок, калі і адно і другое знаходзіцца ў заняпадзе. Ніхто ня верыць у мінімальна справядлівыя выбары. І ніхто ня верыць, што адным нейкім выхадам на вуліцу, нават пераадолеўшы страх, нешта сілай можна памяняць. Гэта пэрыяд апатыі, пасіўнасьці”.
(Мацкевіч: ) “Нават у самых разьвітых дэмакратыях людзі, якія знаходзяцца ва ўладзе, таксама могуць закладваць вушы і ня чуць іншых людзей. І таму чыноўнікам, што маюць уладу, трэба ісьці да гэтых людзей, якія пратэстуюць, і пытацца: што вы хочаце сказаць, што вас непакоіць? Можа, цяпер і мы павінны далучыцца да гэтых трох дэпутатаў, дапамагчы ім. Таму што нас таксама гэтая праблема непакоіць. Такія пытаньні трэба адрасаваць і да сябе. Калі людзям баліць, яны пакутуюць, крычаць, то што мы ў гэты час робім? Няўжо будзем чакаць, што і самі апынемся ў такой сытуацыі? І калі гэта здарыцца, нас таксама ніхто не пачуе”.
(Карбалевіч: ) “Любая палітычная і грамадзкая сыстэма вымагае і сваіх правілаў гульні. Мае суразмоўцы слушна казалі, што такія формы барацьбы як галадоўкі, мітынгі, дэманстрацыі існуюць ва ўсіх краінах, нават дэмакратычных. Але асаблівасьць палітычнай сытуацыі Беларусі палягае ў тым, што нармальных мэханізмаў адстойваньня сваіх інатрэсаў проста няма. І неінстытуцыйныя формы — адзіны сродак пратэсту, ціску і ўплыву на ўлады, каб задаволіць свае патрабаваньні. Але, зь іншага боку, за доўгія гады існаваньня апазыцыі ў недэмакратычных умовах павінны былі зьявіцца нейкія тэхналёгіі, правілы правядзеньня такіх акцыяў. Але падаецца, што гэтага няма. А таму, любы стыхійны страйк, любая галадоўка звальваюцца нечакана — і ўсё пачынаецца з нуля. Гэта важная праблема”.
(Валер Карбалевіч: ) “Галадоўка трох дэпутатаў групы “Рэспубліка” прыцягнула ўвагу да самой зьявы. Галадоўка як акцыя палітычнага, грамадзкага альбо асабістага пратэсту даўно вядомая і шмат выкарыстоўваецца ў розных краінах. Безумоўна, гэта крайняя форма барацьбы. І людзі зьвяртаюцца да яе ў надзвычайнай сытуацыі. Найбольш гучнай галадоўкай у найноўшай беларускай гісторыі была галадоўка дэпутатаў фракцыі БНФ у Вярхоўным Савеце 12 скліканьня ў красавіку 1995-га. Яна закончылася зьбіцьцём дэпутатаў і выгнаньнем іх з будынку парлямэнту. Спадар Баршчэўскі, вы непасрэдны ўдзельнік тых падзеяў — які досьвед, якія ўрокі можна вызначыць з той галадоўкі дзевяцігадовай даўніны?”
(Лявон Баршчэўскі: ) “Любая акцыя, ці то галадоўка, ці страйк, павінны рыхтавацца. Найперш павінна рыхтавацца грамадзкая думка на карысьць гэтай акцыі. Павінна пайсьці інфармацыя, што такія людзі бароняць вашыя інтарэсы. Тады гэта мае эфэкт. Вось, на мой погляд, страйк мэтрапалітэнаўцаў у 1995 годзе ня быў падрыхтаваны, таму не дасянуў посьпеху. Хоць гэта было магчыма тады. Што тычыцца нашай галадоўкі ў 1995 годзе, то ўсё адбылося спантанна. Пытаньне аб рэфэрэндуме ўзьнікла раптоўна. Рашэньне аб галадоўцы прымалі 2–3 чалавекі, уначы. І заходзячы ў залю паседжаньня Вярхоўнага Савету, я, шчыра кажучы, ня ведаў, што будзе галадоўка. І калі яе аб’явілі, я проста далучыўся. Таму там падрыхтавацца было нельга.
Натуральна, што пасьля таго, як нас выкінулі, мы думалі аб тым, каб працягваць галадоўку ў другім будынку. Але ў такім выпадку галадоўка губляе сваю чысьціню. Таму што сказалі бы, што за той час, калі іх выкінулі ў парк, яны маглі наесьціся. Урэшце перамагла думка, што ў нашую галадоўку не павераць. І было вырашана яе прыпыніць. Але галоўным чыньнікам было тое, што назаўтра на вуліцу, на Плошчу Незалежнасьці выйшла мала народу, каб нас падтрымаць. І гэта стала вырашальным чыньнікам адмовы ад працягу галадоўкі”.
(Уладзімер Мацкевіч: ) “Тая галадоўка ў красавіку 1995 году была, як мне падаецца, паваротным момантам у нашай сучаснай гісторыі. Пасьля 11 красавіка, калі было зьбіцьцё дэпутатаў, гвалтоўнае прыпыненьне гэтага пратэсту, ужо ніякіх сумненьняў адносна таго, што гэта за рэжым і што будзе далей адбывацца (у прыватнасьці, у мяне), не засталося. Гэта быў пэўны акт адчаю, раптоўны ўчынак у адказ на раптоўныя, непасьлядоўныя дзеяньні ўладаў. Хутчэй за ўсё, такія падзеі скончваюцца безвынікова. Але лепш безвынікова, чым так, як скончылася тая галадоўка 1995 году. Зьбіўшы дэпутатаў, парушыўшы дэпутацкую недатыкальнасьць, улада паставіла кропку, зрабіўшы свой шлях незваротным”.
(Баршчэўскі: ) “Хацеў бы ўдакладніць, што першы дзень той нашай галадоўкі даў станоўчы вынік. Рэфэрэндум ня быў прызначаны. І толькі пасьля нашага зьбіцьця астатнія дэпутаты былі падаўленыя і дэмаралізаваныя”.
(Мацкевіч: ) “Цяперашняя галадоўка дэпутатаў — гэта таксама акт адчаю, але зусім у іншых умовах. Гэта спроба прыцягнуць увагу, а ня штосьці даказаць, на штосьці адрэагаваць. Таму што няма той падзеі, на якую так адгукнуліся дэпутаты. Гэта проста спроба ўзмацніць голас, каб пачулі. Таму што так ня чуюць. Мы ўжо ня чуем спакойных і простых словаў. Гэтыя спробы галадовак, страйкаў, як, напрыклад, калісьці фэміністкі сябе прыкоўвалі ланцугамі — гэта спробы прыцягнуць да сябе ўвагу грамадзкай думкі. Гэта енк. Людзі страцілі здольнасьць пачуць нармалёвыя заклікі да прыняцьця рашэньняў на падставе здаровага сэнсу”.
(Карбалевіч: ) “Галадоўка 1995 году была чыста палітычнай акцыяй, ставіла палітычныя мэты. Але і барацьба за інтарэсы асобных сацыяльных слаёў усё больш набывае, так бы мовіць, неістытуцыйныя формы. Апошнім часам у Беларусі адбыўся шэраг галадовак з сацыяльна-эканамічнымі патрабаваньнямі. У кастрычніку мінулага году адбылася галадоўка работнікаў фірмы “Радыё-таксі” ў Ваўкавыску. У лютым галадалі віцебскія прадпрымальнікі. Вясной адбылася галадоўка аднаго прыватнага прадпрыемства ў Смалявічах. Пра што сьведчыць гэтая тэндэнцыя?”
(Баршчэўскі: ) “Я думаю, гэта сьведчыць пра тое, што беларусы, усё ж такі паступова пачынаюць рабіцца палітычнай нацыяй. Калі чалавек ідзе на галадоўку, то гэта ўжо ня чыста эканамічнае, а палітычнае пытаньне, нягледячы на лёзунгі, якія ён вылучае. Бо гэта азначае рэзкі пратэст супраць гэтай улады, якая ставарыла такое становішча. Таму, на мой погляд, гэта першыя крокі ў згаданым кірунку. Яны, на жаль, вельмі кволыя і слабыя. У 1995 годзе галадоўку ладзіла ня вельмі моцная, але ўсё ж такі апазыцыя. Сёньня ў нас фактычна пераважае рух дысыдэнцкага кшталту. А дысыдэнты пратэстуюць менавіта так, каб прыцягнць увагу. Таму што яны адчуваюць, што ня могуць зьмяніць сытуацыі. Таму здольныя толькі на крык. Але з дысыдэнцкіх рухаў часам вырастала апазыцыя. Таму гэта дае спадзяваньне, што сталеньне беларускай нацыі як палітычнага соцыюму будзе адбывацца хутчэй”.
(Мацкевіч: ) “Шчыра кажучы, у гэтых галадоўках з сацыяльнымі патрабаваньнямі я ня бачу новай тэндэнцыі. Я, хутчэй, зьвяртаю ўвагу на іншыя аспэкты гэтай зьявы. Ня думаю, што гэтыя падзеі можна разглядаць як першую ластаўку палітычнага абуджэньня. Гэта проста жэсты адчаю, калі вас ня чуюць. І сьведчыць гэта не пра палітычны ўздым, не пра паварот палітычнай сьвядомасьці, а пра тое, што мы, беларусы, сталі, на жаль, абсалютна глухімі. Мы проста ня чуем адзін аднаго. Калі бы мы навучыліся проста спакойна, разважліва размаўляць, мы бы хутчэй вырашалі пытаньні. І не такімі мэтадамі й сродкамі праблемы вырашаюцца. Людзі маюць рацыю, калі патрабуюць зьмяніць выбарчае заканадаўства. І калі іх ня чуюць, яны вымушаныя ўзмацняць голас. Узмацняць адзін раз, другі, а потым ісьці на нейкія крайнія, радыкальныя меры”.
(Карбалевіч: ) “У нармальных краінах насельніцтва адстойвае свае інтарэсы з дапамогаю выбараў, дэпутатаў, стварэньня розных няўрадавых арганізацыяў, узаконенай сыстэмы лабізму і іншага. У беларускім жа грамадзтве такія формы заблякаваныя дзяржаваю, таму разьвіваецца і ўзмацняецца тое, што я бы назваў сілавым сындромам. Гэта значыць, што грамадзяне адстойваюць свае інтарэсы з дапамогаю галадовак, страйкаў, шэсьцяў, пікетаў і іншых публічных акцыяў пратэсту. Такія грамадзкія настроі даюць цяпер пэўны эфэкт, але, магчыма, яны небясьпечныя для дэмакратычнай будучыні краіны. Замест актыўнага ўдзелу ў выбарах, людзі арганізуюць пратэст, толькі калі іх прыціснуць. Як бы вы пракамэнтавалі гэтую сытуацыю?”
(Баршчэўскі: ) “Я бы не пагадзіўся з тым, што ў краінах, якія мы бярэм за ўзор, усё адбываецца толькі праз выбары. Паглядзіце “Эўраньюс”, якія там у Эўропе адбываюцца вулічныя акцыі. Мяне ўразіла, што італьянскія паліцэйскія і пракуроры страйкавалі і агромністае шэсьце арганізавалі. Там актыўна змагаюцца за свае правы ня толькі на выбарах. Таму, я думаю, і адныя, і другія формы павінны існаваць. Іншая справа, што цяпер у нас у Беларусі ківач хіснуўся ў той бок, калі і адно і другое знаходзіцца ў заняпадзе. Ніхто ня верыць у мінімальна справядлівыя выбары. І ніхто ня верыць, што адным нейкім выхадам на вуліцу, нават пераадолеўшы страх, нешта сілай можна памяняць. Гэта пэрыяд апатыі, пасіўнасьці”.
(Мацкевіч: ) “Нават у самых разьвітых дэмакратыях людзі, якія знаходзяцца ва ўладзе, таксама могуць закладваць вушы і ня чуць іншых людзей. І таму чыноўнікам, што маюць уладу, трэба ісьці да гэтых людзей, якія пратэстуюць, і пытацца: што вы хочаце сказаць, што вас непакоіць? Можа, цяпер і мы павінны далучыцца да гэтых трох дэпутатаў, дапамагчы ім. Таму што нас таксама гэтая праблема непакоіць. Такія пытаньні трэба адрасаваць і да сябе. Калі людзям баліць, яны пакутуюць, крычаць, то што мы ў гэты час робім? Няўжо будзем чакаць, што і самі апынемся ў такой сытуацыі? І калі гэта здарыцца, нас таксама ніхто не пачуе”.
(Карбалевіч: ) “Любая палітычная і грамадзкая сыстэма вымагае і сваіх правілаў гульні. Мае суразмоўцы слушна казалі, што такія формы барацьбы як галадоўкі, мітынгі, дэманстрацыі існуюць ва ўсіх краінах, нават дэмакратычных. Але асаблівасьць палітычнай сытуацыі Беларусі палягае ў тым, што нармальных мэханізмаў адстойваньня сваіх інатрэсаў проста няма. І неінстытуцыйныя формы — адзіны сродак пратэсту, ціску і ўплыву на ўлады, каб задаволіць свае патрабаваньні. Але, зь іншага боку, за доўгія гады існаваньня апазыцыі ў недэмакратычных умовах павінны былі зьявіцца нейкія тэхналёгіі, правілы правядзеньня такіх акцыяў. Але падаецца, што гэтага няма. А таму, любы стыхійны страйк, любая галадоўка звальваюцца нечакана — і ўсё пачынаецца з нуля. Гэта важная праблема”.
