Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Ці пагражае незалежнасьці Беларусі цяперашні беларуска-расейскі газавы крызыс?


Юры Дракахруст, Прага Ці можа Беларусь за кошт сваіх козыраў у адносінах з Расеяй кампэнсаваць шок ад скачку цэнаў на энэрганосьбіты? Якое значэньне ў гэтай сытуацыі маюць прапановы Беларусі з боку Эўразьвязу, абнародаваныя на гэтым тыдні? На гэтыя тэмы ў “Праскім акцэнце” вядуць гутарку намесьнік старшыні Аб’яднанай Грамадзянскай партыі, эканаміст Яраслаў Раманчук, рэдактар газэты “Советская Белоруссия» Павал Якубовіч і ўкраінскі палітычны аналітык Віталь Портнікаў.

(Дракахруст: ) “Цяперашні газавы крызыс стварыў для Беларусі вельмі складаную сытуацыю. Менавіта гэта канстатаваў Аляксандар Лукашэнка, які на гэтым тыдні на ўрадавай нарадзе сказаў: "Гэта будзе вельмі цяжкі год, будзе катастрафічна цяжка". Ён дадаў, што трэба будзе прымаць надзвычайныя меры, "калі мы хочам захаваць нашу краіну для нашых дзяцей, калі хочам захаваць сувэрэнітэт і незалежнасьць".

Я прапаную пачаць размову менавіта з гэтай фармулёўкі. На ваш погляд, цяперашні крызыс – ці стварае ён пагрозу незалежнасьці Беларусі? Яраслаў Раманчук, як Вы лічыце?”

Я. Раманчук: Калі да газу далучыцца і нафта, і гандлёвы транзыт з Расеяй, тады ў нашай краіне могуць зьявіцца значныя сілы, якія будуць настойваць на іншых узаемаадносінах з Расеяй.


(Раманчук: ) “На мой погляд, адны газавыя праблемы ня здольныя стварыць пагрозу беларускай незалежнасьці. Я мяркую, што нашы беларусы ўжо ўсьведамляюць каштоўнасьць сувэрэнітэту і калі газ будзе каштаваць нават 150-200 даляраў за тысячу кубамэтраў, гэта само па сабе не прымусіць урад ісьці на аншлюс з Расеяй. Але калі да газу далучыцца і нафта, і гандлёвы транзыт з Расеяй, тады ў нашай краіне могуць зьявіцца значныя сілы, якія будуць настойваць на іншых узаемаадносінах з Расеяй. І тады ў Беларусі зьявіцца вельмі магутнае прарасейскае прамысловае лобі, якога зараз у нас няма. Спадар Лукашэнка вельмі пасьпяхова праводзіў палітыку "манэтызацыі абяцанак", але сёньня за гэтую палітыку даводзіцца плаціць, плаціць рэформамі, якія трэба будзе праводзіць у больш складаным стане эканомікі, з больш разбалянсаваным бюджэтам, чым гэта можна было зрабіць тры-чатыры гады таму.

Тое, што мы наагул ставім пытаньне аб магчымай страце сувэрэнітэту, сьведчыць аб тым, што тая палітыка была разьлічанай на кароткі тэрмін, была нестабільнай, і прывяла да таго, што ў нас сёньня амаль няма сяброў – няма структураў і арганізацыяў, да якіх мы можам зьвярнуцца і атрымаць дапамогу: і фінансавую, і інтэлектуальную, і зьнешнепалітычную. І таму гэты тупік – гэта тупік рукатворны, і тут няма віны Расеі, якая ў свой час "павялася" на гэтую гульню, гуляла ў яе, але зараз сканчае яе”.

(Дракахруст: ) “Павал Якубовіч, а які Ваш адказ на гэтае пытаньне: ці пагражае гэтая сытуацыя, гэты, паводле Лукашэнкі, "катастрафічна цяжкі год", які чакае Беларусь, – ці пагражае ён незалежнасьці?”

П. Якубовіч: Тыя, хто сёньня ў Маскве канструюе, так бы мовіць, "новы стыль" адносна Беларусі, разьлічваюць на зьяўленьне гэтых фантомаў, на ўзмацненьне настрояў, што шлях, па якім Беларусь ішла ўсе гэтыя гады – памылковы і вядзе да новай рэвалюцыі.


(Якубовіч: ) “Я згаджуся зь Яраславам, што незалежнасьці ў літаральным сэнсе і літаральна заўтра ўсё гэта не пагражае. Але зразумела, што ўсё гэта ўскладняе жыцьцё нашай эканоміцы з усімі сацыяльнымі наступствамі. Ну а працяг такога вэктару з боку пэўных расейскіх сілаў, дазволю сабе такі эўфэмізм, можа прывесьці да небясьпечных рэчаў. Слухаючы Яраслава, я ўбачыў, што ад эканомікі нашы апазыцыянэры, да якіх спадар Раманчук належыць, адразу пераходзяць на тое, што зьявяцца сілы, зьявіцца магчымасьць скіданьня рэжыму. Мяркую, што ў нечым ён і тут мае рацыю, бо тыя, хто сёньня ў Маскве канструюе, так бы мовіць, "новы стыль" адносна Беларусі, разьлічваюць на зьяўленьне гэтых фантомаў, на ўзмацненьне настрояў, што шлях, па якім Беларусь ішла ўсе гэтыя гады – памылковы і вядзе да новай рэвалюцыі”.

(Дракахруст: ) “Спадар Якубовіч, я вымушаны Вас перапыніць. Яраслаў казаў не пра зьяўленьне ў выніку крызысу сілаў, якія будуць імкнуцца скінуць Лукашэнку, ён казаў пра зьяўленьне сілаў, якія будуць падштурхоўваць уладу ў бок Расеі”.

(Якубовіч: ) “Ну, я зразумеў яго такім чынам. Можна паспрачацца наконт тэзы аб тым, што калі б некалькі гадоў таму Аляксандар Лукашэнка і ўрад пайшлі на нейкія рэформы, то сёньня была б зусім іншая сытуацыя. Мне здаецца, што якія б рэформы ў нашай краіне ні рабіліся, а іх характар і пажаданасьць можна абмяркоўваць, усё роўна крыніцы газу ў Беларусі не зьявіліся б, нягледзячы ні на якія рэформы. І сёньняшняя сытуацыя магла б скласьціся і 5 гадоў таму, і праз 5 гадоў, таму што ў руках Расеі ёсьць моцны аргумэнт, які сёньня стаў і сур’ёзным палітычным аргумэнтам. Гэта адчуваюць і ў Эўропе, гэта адчуваюць сёньня і ў Менску, гэта маніпуляваньне цэнамі на вуглевадародную сыравіну.

Але незалежнасьці гэтая сёньняшняя сытуацыя ўсё ж не пагражае, бо я мяркую, што пераможа здаровы сэнс і ўсьведамленьне каштоўнасьці двухбаковых адносінаў, якія прывядуць тых, хто сёньня ў Маскве час ад часу называе фантастычныя лічбы, да рэальных цэнаў. І я мяркую, што сытуацыя пяройдзе да фазы стабільнасьці”.

(Дракахруст: ) “Віталь Портнікаў, Вы вельмі ўважліва адсочвалі сёлетні украіна-расейскі газавы крызыс і можаце параўноўваць. Які Ваш адказ на пытаньне - ці пагражае крызыс, які насоўваецца на Беларусь, яе незалежнасьці?”

В. Портнікаў: Мы павінны сабе дакладна сказаць, што адмаўленьне ад саюзнай дзяржавы – гэта наступны крок беларускага палітычнага кіраўніцтва. У той момант, калі цана на газ і іншыя энэрганосьбіты для Беларусі будзе ўсясьветнай, Беларусь павінна будзе проста забыць пра Расею, як забылі пра яе ў іншых краінах постсавецкай прасторы, і думаць пра эўрапейскі вэктар разьвіцьця.


(Портнікаў: ) “Мне здаецца, што пагрозы беларускай дзяржаўнасьці, беларускай незалежнасьці як раз няма. Хаця б таму, што беларускае насельніцтва і беларуская прамысловасьць купляюць газ не за тыя цэны, за якія прадае газ Беларусі Расейская Фэдэрацыя. Адзінае , што можа сур’ёзна зьмяніцца (і тут спадар Лукашэнка мае рацыю), гэта будзе цяжкі год, гэта сацыяльная палітыка беларускай ўлады. Бо магчымасьці плаціць такія заробкі, такія пэнсіі, якія плацяцца сёньня ў Беларусі, такой магчымасьці ня будзе, і тут беларускі народ павінен рыхтавацца да сур’ёзнай зьмены сваёй сацыяльнай сытуацыі. Але і ў гэтым я ня бачу нічога нэгатыўнага, бо рэформы – гэта заўжды зацягваньне паясоў. Тое, што не адбываецца такога зацягваньня, скажам, у суседняй Украіне, гэта сьведчыць пра беспадстаўнасьць заяваў пра сур’ёзныя зьмены ва Ўкраіне.

Трэба, каб насельніцтва падрыхтавалася да доўгіх гадоў цяжкага жыцьця дзеля будучыні сваёй краіны. І гэта тычыцца ўсёй пастсавецкай прасторы. Гэта тычыцца і Расеі.

Тут варта сказаць пра тое, што гэтыя падзеі паказваюць сапраўднае стаўленьне расейскага кіраўніцтва да Беларусі. Калі летась быў ўкраінскі крызыс, украінскія ўдзельнікі перамоваў казалі, што яны ня супраць падвышэньня цаны на газ на ўсясьветнага ўзроўню, але гэта павінна адбывацца паступова. Бо сама Расея ня можа быць зацікаўленая ў каляпсе ўкраінскай эканомікі.

Зараз узьнікае пытаньне Беларусі. Беларусь і Расея, па меншай меры паводле словаў іх лідэраў – Уладзімера Пуціна і Аляксандра Лукашэнкі, жывуць у саюзнай дзяржаве.

Мы ведаем, што саюзная дзяржава – фантом, што яе няма і ніколі ня будзе. Але ж прэзыдэнты гэтага ня ведаюць. І калі ў межах саюзнай дзяржавы ўзьнікае жаданьне падвысіць цану адразу да ўсясьветнага ўзроўню, то як можна зразумець жаданьне часткі саюзнай дзяржавы зьнішчыць эканоміку іншай? Мы павінны сабе дакладна сказаць, што адмаўленьне ад саюзнай дзяржавы – гэта наступны крок беларускага палітычнага кіраўніцтва. У той момант, калі цана на газ і іншыя энэрганосьбіты для Беларусі будзе ўсясьветнай , Беларусь павінна будзе проста забыць пра Расею, як забылі пра яе ў іншых краінах постсавецкай прасторы, і думаць пра эўрапейскі вэктар разьвіцьця”.

(Дракахруст: ) “Спадар Портнікаў, менавіта пра магчымы крах саюзу Аляксандар Лукашэнка і казаў на гэтым тыдні на прэсавай канфэрэнцыі для ўкраінскіх журналістаў. Паводле яго, калі адносіны будуць разьвівацца такім чынам, як гэта адбываецца зараз, то саюзу проста ня будзе.

Але ўявім сабе, што яны будуць разьвівацца менавіта так, як разьвіваюцца. Калі цана на газ скокне з 47 да 200 даляраў за тысячу кубамэтраў, атрымаецца "дзірка" у 3 млрд. даляраў. Ці зможа Беларусь скампэнсаваць гэтую "дзірку" сваімі козырамі – узьняць цану за транзыт, запатрабаваць арэндную плату за вайсковыя базы і далей па ўсім спэктры двухбаковых адносінаў выставіць свае прэтэнзіі да Расеі. З другога боку ёсьць жа і пэўныя палітычныя аргумэнты, пра якія казаў Павал Якубовіч – Менск можа даводзіць Маскве, што разбурэньне саюзу, дэстабілізацыя беларускай эканомікі наўрад ці ў інтарэсах Расеі. На Ваш погляд, ці могуць спрацаваць гэтыя эканамічныя і палітычныя рычагі?”

В. Портнікаў: Сёньня ў Крамлі ставяцца да адносінаў з Беларусі , як да надзвычайных, там праводзяцца адмысловыя нарады, на якіх Аляксандар Лукашэнка і Міхаіл Саакашвілі стаяць поруч, як два галоўныя апанэнты расейскай дзяржаўнасьці, ад якіх варта пазбавіцца.


(Портнікаў: ) “Мне здаецца, што трэба імкнуцца зрабіць усё, што ў нацыянальных інтарэсах Беларусі. Калі мы гаворым, што трэба адмовіцца ад міту пра саюзную дзяржаву, трэба пераглядаць адносіны па ўсім спэктры. Адзінае, што існуюць дамовы, якія падпісаныя на шмат гадоў наперад і ад іх ніхто не адмаўляецца. Украіна, скажам, не адмаўляецца ад дамоўленасьці па Чарнаморскім флёце. Аднак папярэджвае Расею, што калі падзеі будуць разьвівацца такім чынам, як зараз, то Чарнаморскі флёт, зразумела, пасьля заканчэньня тэрміну пагадненьня, павінен будзе пайсьці прэч з нашай тэрыторыі. І гэты аргумэнт так ці інакш дзейнічае. Бо людзі ў Крамлі жывуць ня толькі сёньняшнім днём, але і геапалітычнымі мітамі пра будучыню. Гэта ж тычыцца і тых паслугаў, якія Беларусь без асаблівай карысьці для сябе аказвае Расеі на працягу 15 гадоў.

А што да саюзнай дзяржавы, цяжка сказаць, як у Крамлі паставяцца да гэтага аргумэнту. Сёньня ў Крамлі ставяцца да адносінаў з Беларусі, як да надзвычайных, там праводзяцца адмысловыя нарады, на якіх Аляксандар Лукашэнка і Міхаіл Саакашвілі стаяць поруч, як два галоўныя апанэнты расейскай дзяржаўнасьці, ад якіх варта пазбавіцца. І такі погляд на гэтых двух прэзыдэнтаў не хаваецца ў вышэйшым палітычным кіраўніцтве Расеі. Ці патрэбныя Расеі такія адносіны з Беларусьсю, якія былі дагэтуль, ці трэба зрабіць з Беларусі другую Грузію – на гэтыя пытаньні нельга даць адказу, бо сёньняшняя лінія расейскага палітычнага кіраўніцтва не паддаецца фармальнай лёгіцы”.

(Дракахруст: ) “Так, падманутая любоў часам ператвараецца ў нянавісьць. Яраслаў, а як Вы лічыце, ці можа Беларусь за кошт сваіх унутраных рэзэрваў, а таксама сваіх козыраў у адносінах з Расеяй, істотна скампэнсаваць гэты цэнавы шок. Існуюць падлікі, што калі цана за транзыт ўзьнімецца да ўсясьветнай, гэта дасьць Беларусі 500 млн. даляраў. Гэта вялікія грошы, але значна меншыя, чым 3 млрд. даляраў. Часам гучаць размовы, што, маўляў, давайце мы возьмем грошы за вайсковыя базы, але РЛС, аналягічная ганцавіцкай, дзейнічае ў Габале, у Азэрбайджане. І Расея Азэрбайджану, з якім не знаходзіцца ні ў якім саюзе, плаціць за гэтую РЛС 7 мільёнаў даляраў у год. Гэта наагул дробязь”.

Я. Раманчук: Безумоўна давядзецца зацягваць паясы, бо скампэнсаваць такія сумы немагчыма інакш, як перакладаючы іх на плечы насельніцтва і прадпрыемстваў.


(Раманчук: ) “Няма такога ў сьвеце, калі б краіна, губляючы 5% ВУП за кошт страты толькі адной пазыцыі, магла кампэнсаваць гэта нейкімі ўнутранымі рэзэрвамі. Бо газ – гэта тое, што купляюць і хатнія гаспадаркі, і прадпрыемствы, і калі наш урад пераводзіў нашу краіну на газ (ён займае ў нашым энэргабалянсе 90%), то гэта было вельмі зручна. А сёньня адкуль мы можам атрымаць энэрганосьбіты па меншых цэнах? Азэрбайджан не прадасьць, Іран не прадасьць, Вэнэсуэла не прадасьць – гэтыя краіны маюць нафту, але ня маюць шляхоў яе дастаўкі ў Беларусь. Туркмэністан газ таксама не прадасьць. Таму гэта, безумоўна, будзе чыстая страта беларускай гаспадаркі і рэзэрвы трэба шукаць у зусім іншым. І калі мы гаворым, што патрэбныя рэформы, што трэба было падрыхтаваць структуру нашай гаспадаркі да ўсясьветных цэнаў – гэта ёсьць стратэгія будучыні Беларусі. А так мы 10 гадоў куплялі танны газ і думалі, што так будзе вечна, і пры гэтым прэтэндавалі на тое, каб быць незалежнай краінай і накідаць нейкія свае ўмовы Расеі.

Каб кампэнсаваць гэтыя 2.5-3 мільярды даляраў, рэзэрвы трэба шукаць у тым, што мы зусім інакш будзем ставіцца да нашай інвэстыцыйнай палітыкі, да бюджэту, каб ў нашу краіну гэтыя грошы прыйшлі ў выглядзе прамых замежных інвэстыцый”.

(Дракахруст: ) “Яраслаў, Вы гаворыце пра рэформы, пра прыцягненьне замежных інвэстыцый, але гэта справа ня хуткая. Зараз ёсьць канкрэтная праблема – празь месяц газавы шок абрынецца на Беларусь. Вы гаворыце, што прад''яўляць прэтэнзіі Расеі ня варта - а што рабіць у гэтай сытуацыі? Паўтараю яшчэ раз – дзірка ў 3 мільярды даляраў. Трэба рабіць рэформы? Рэформы зоймуць гады, а ўжо ў наступным годзе ў Беларусі можа адбыцца катастрофа, калі гэтая дзірка ня будзе скампэнсаваная. Хіба ня так?”

Я. Раманчук: Ёсьць адна эканамічная аксіёма, якую трэба вельмі добра завучыць. З Расеяй, на якую прыпадае прыблізна палова нашага гандлёвага абароту, нам гандлёвую вайну ніколі ня выйграць.


(Раманчук: ) “Дзірка не адразу зьявілася. Першы кантракт на пастаўку газа ў 2007 годзе Расея пераслала ў Беларусь у сакавіку. Можна было да гэтага падрыхтавацца, правесьці нейкія перамовы. Нашы ўлады гэтага не зрабілі. Безумоўна давядзецца зацягваць паясы, бо скампэнсаваць такія сумы немагчыма інакш, як перакладаючы іх на плечы насельніцтва і прадпрыемстваў. Калі мы паглядзім, як выконваецца бюджэт гэтага году, як працуе Нацыянальны банк, мы ўбачым, што гэтая сыстэма працуе на мяжы магчымасьцяў.

І ня варта спадзявацца, што ўнутры краіны за два месяцы знойдуцца рэсурсы , каб гэтыя 3 мільярды даляраў кампэнсаваць. Мы гаворым пра газ, але больш за газ наш урад баіцца страціць так званы нафтавы грант, які складае яшчэ большую суму. І калі Беларусь пазбавіцца і газавага, і нафтавага грантаў, вось тады будзе той шок, да якога давядзецца прыстасоўвацца выключна за кошт рэчаў, якія не прынясуць прыбытак на працягу 2-3 месяцаў. Але яны зьяўляюцца адзіным шляхам да стабільнасьці, да ўключэньня нашай краіны ў Эўропу. Іншага проста няма.

Ёсьць адна эканамічная аксіёма, якую трэба вельмі добра завучыць. З Расеяй, на якую прыпадае прыблізна палова нашага гандлёвага абароту, нам гандлёвую вайну ніколі ня выйграць, бо яе эканоміка значна болей за нашу. Нам, як малой гаспадарцы, як мабільнай краіне, трэба не імітаваць саюзную дзяржаву, не спадзявацца на СНД, а проста рабіць нашу незалежную гаспадарку і краіну на тых рынкавых і дэмакратычных прынцыпах, на якіх збудавалі сваю гаспадарку, напрыклад, Літва, Латвія і Эстонія”.

(Дракахруст: ) “Спадар Якубовіч, Вы не эканаміст, але паводле Вашага досьведу, паводле Вашых ведаў – ці зможа Беларусь скампэнсаваць гэты эканамічны шок?”

П. Якубовіч: Калі справа дойдзе да рашэньня, то пераважаць прагматычныя меркаваньні і Крэмль будзе лічыць усе “за” і “супраць” ад магчымага разбурэньня эканомікі Беларусі.


(Якубовіч: ) “Юры, я заклікаю да таго, каб наша размова была менш палітызаванай і больш набліжанай да рэальнасьці. Рэальнасьць палягае ў тым, што пра цану яшчэ не абвешчана і наша размова набывае крыху фантастычныя формы. 200 даляраў, некаторыя ў Маскве казалі нават пра 300 даляраў за тысячу кубамэтраў газу. Мы ж выдатна ведаем, што людзі, якія прадстаўляюць "Газпром" , ня маюць абсалютна ніякага дачыненьня да рэальных цэнаў на газ і на нафтавы “грант", як яго назваў Яраслаў. Ключык ад усяго гэтага знаходзіцца ў Крамлі. І я тут згаджуся са спадаром Портнікавым, які сказаў, што фармальнай лёгікай цяжка патлумачыць некаторыя дэклярацыі і практычныя дзеяньні Крамля.

Але калі справа дойдзе да рашэньня, то пераважаць прагматычныя меркаваньні і Крэмль будзе лічыць усе “за” і “супраць” ад магчымага разбурэньня эканомікі Беларусі. Тады ўзьнікне шмат пытаньняў, і ня толькі такія другасныя, як кампэнсацыйная цана з базу ў Баранавічах ці нешта іншае. Узьнікнуць больш сур’ёзныя чыньнікі – гэта і разбурэньне СНД, гэта і новая палітычная канфігурацыя, гэта і пазыцыя Эўропы, якая ўжо праявілася ў вядомых прапановах Беларусі. І тады пераважаць больш сур’ёзныя, стратэгічныя меркаваньні”.

(Дракахруст: ) “Спадар Якубовіч, я Вас перапыню. Тое, пра што Вы гаворыце – Вы на гэта спадзяецеся ці Вы ведаеце, што так будзе. Я яшчэ раз нагадваю фармулёўку – "будзе катастрафічна цяжка". Гэтую фармулёўку прыдумаў не я і не спадар Раманчук, яе выказаў Аляксандар Лукашэнка, які, напэўна, ведае, як менавіта складваюцца адносіны і ідуць перамовы з Крамлём. Вось тое, пра што Вы казалі - пераважыць там нешта: гэта Ваш спадзеў ці Вы гэта ведаеце?”

П. Якубовіч: Я сапраўды лічу, і Яраслаў пра гэта сказаў, што трэба будзе "зацягнуць паясы". Гэта мэтафара красамоўная і рэальная. Можа быць пра пэўныя элемэнты камфорту давядзецца і забыць, але ў любым выпадку зыходзіць з таго, што заўтра цана будзе 200 даляраў за тысячу кубамэтраў і гэта дадзенасьць, мякка кажучы, заўчасна.


(Якубовіч: ) “Не, я не ўдзельнік перамоваў і не магу сказаць, што ведаю больш таго, што ведаеце вы. Я сапраўды лічу, і Яраслаў пра гэта сказаў, што трэба будзе "зацягнуць паясы". Гэта мэтафара красамоўная і рэальная. Можа быць пра пэўныя элемэнты камфорту давядзецца і забыць, але ў любым выпадку зыходзіць з таго, што заўтра цана будзе 200 даляраў за тысячу кубамэтраў і гэта дадзенасьць, мякка кажучы, заўчасна”.

(Дракахруст: ) “Я хачу падхапіць тэму, якую Вы, спадар Якубовіч, ужо закранулі , а менавіта прапановы Эўразьвязу Беларусі. Яны былі абнародаваныя на гэтым тыдні ў Брусэлі і ў Менску. Сутнасьць іх можна сфармуляваць так: Эўразьвяз прапануе Беларусі нейкую эканамічную дапамогу, у тым ліку, як я разумею, і тэрміновую, а ў абмен просіць ці прапаноўвае Беларусі зрабіць крокі ў бок дэмакратызацыі. Спадар Якубовіч, наколькі істотнай Вам падаецца прапанаваная дапамога? І наколькі прымальнымі Вам падаюцца просьбы-патрабаваньні наконт дэмакратызацыі?”

(Якубовіч: ) “Я мяркую, што, як любая прапанова, яна павінна быць узятая пад ўвагу і абмяркоўвацца і ў грамадзтве, і ў палітычным кіраўніцтве краіны, бо ёсьць ініцыятыва, ёсьць ідэя – яе варта абмяркоўваць”.

(Дракахруст: ) “Спадар Портнікаў, а як Вы ацэньваеце гэтыя прапановы Эўразьвязу, наколькі сур’ёзнымі і выратавальнымі для яны Вам падаюцца? І наколькі, на Ваш погляд, яны прымальныя для беларускага кіраўніцтва?”

В. Портнікаў: У Беларусі цалкам магчымы шлях паступовай дэмакратызацыі і пабудовы не такой дэмакратыі, як у Эўропе ( я ня веру ў такую дэмакратыю на постсавецкай прасторы ў бліжэйшыя гады), а дэмакратыі з элемэнтамі элітнага ўплыву, з элемэнтамі намэнклятурнага ўплыву на супольныя рашэньні.


(Портнікаў: ) “Па-першае, трэба сказаць, што дагэтуль Эўразьвяз праводзіў адносна Беларусі даволі нерэалістычную палітыку. Трэба было разумець, што нават у выпадку выбараў, якія б на Захадзе кваліфікаваліся як дэмакратычныя, наўрад ці мы б зараз бачылі на чале Беларусі іншага прэзыдэнта. Нават калі б не было гэтага трэцяга тэрміну, прэзыдэнтам Беларусі быў бы чалавек з поглядамі, блізкімі да поглядаў Аляксандра Лукашэнкі. Гэта – адлюстраваньне сёньняшняга стану беларускага грамадзтва, як такога.

І я лічу, што ня надта рэалістычнай была палітыка Эўразьвязу і адносна той жа Ўкраіны. Чамусьці лічылася, што адразу пасьля "аранжавай" рэвалюцыі адбудуцца эканамічныя рэформы і палітычныя пераўтварэньні. Не было разуменьня, што ўкраінскае грамадзтва – постсавецкае і ня варта спадзявацца на зьмены, якія істотна наблізяць яго да эўрапейскіх каштоўнасьцяў.

Разам з тым няма сумневу, што ёсьць магчымасьць зьмены вэктару будучыні Беларусі. Бо Расея можа быць сёньня такой, якой яна ёсьць, толькі дзякуючы цэнам на энэрганосьбіты. І кожны дзень такіх цэнаў павялічвае магчымасьць трагедыі Расеі, бо эфэктыўнай мадэлі ў Расеі не пабудавана. І кожны новы дзень саюзнай дзяржавы з Расеяй пагражае такой жа катастрофай для Беларусі.І для беларускай ўлады.

У Беларусі цалкам магчымы шлях паступовай дэмакратызацыі і пабудовы не такой дэмакратыі, як у Эўропе ( я ня веру ў такую дэмакратыю на постсавецкай прасторы ў бліжэйшыя гады), а дэмакратыі з элемэнтамі элітнага ўплыву, з элемэнтамі намэнклятурнага ўплыву на супольныя рашэньні. Больш таго, у такой сыстэме Аляксандар Лукашэнка будзе адыгрываць амаль такую ролю, якую ён адыгрывае сёньня. Мне здаецца, што Аляксандру Лукашэнку і іншым асобам, якія сёньня кіруюць Беларусьсю, няшмат што пагражае”.

(Дракахруст: ) “Яраслаў Раманчук, а як Вы ацэньваеце гэтыя прапановы Эўразьвязу і пэрспэктывы таго, што ў гэтай "катастрафічнай цяжкай" сытуацыі будуць прынятыя? Вось спадар Потнікаў мяркуе, што ня надта што беларускаму кіраўніцтву і пагражае, нават калі яно прыме ўсе гэтыя ўмовы?”

Я. Раманчук: Калі я магу прапанаваць нешта нашым ўладам, я б прапанаваў разьдзяліць кар''еры некаторых палітыкаў і будучыню нашай краіны.


(Раманчук: ) “Перш за ўсё нагадаю, што Эўразьвяз па сутнасьці працягвае палітыку іншых эўрапейскіх структураў – была дэклярацыя АБСЭ наконт Беларусі, рашэньні Рады Эўропы і Эўрапарлямэнту. Эўракамісія па сутнасьці зрабіла падсумаваньне ўсіх гэтых дакумэнтаў і заявіла: "Калі вы хочаце, каб Беларусь атрымала палітычную і эканамічную падтрымку – выконвайце гэтыя патрабаваньні". Я лічу, што ў гэтым дакумэнце шмат бізуноў, але ня вельмі канкрэтныя пернікі. Нават калі Менск пагадзіцца пачаць перамовы з Эўразьвязам і дэмакратызацыю, то гэты працэс зацягнецца на гады, а Менску дапамога патрэбная ўжо у 2007 годзе, каб закрыць тую дзірку , пра якую Вы, Юры, казалі – 3-5 млрд. даляраў. А няма такіх мэханізмаў у Эўракамісіі, у эўрапейскім бюджэце, каб даць 5 млрд. даляраў пад гіпатэтычныя рэформы ў Беларусі. І таму Менск павінен думаць над тым, ці варта яму пайсьці на дэмакратызацыю, якая прынясе дывідэнды невядома калі.

Калі я магу прапанаваць нешта нашым ўладам, я б прапанаваў разьдзяліць кар''еры некаторых палітыкаў і будучыню нашай краіны. Безумоўна, нам будзе цяжка, безумоўна, давядзецца зацягваць паясы, але альтэрнатывы эўрапейскай інтэграцыі ў нас няма. І калі мы разам з Эўрапейскім банкам рэканструкцыі і разьвіцьця, з МВФ, з Усясьветным банкам, з нашымі суседзямі пачнём распрацоўваць комплекс рэформаў і яго рэалізацыю ў наступным годзе, то тады нам дадуць ня толькі 100 млн. даляраў крэдыту, дадуць значна больш, калі нашы намеры будуць сур’ёзныя. Але сур’ёзнымі яны будуць тады, калі гэта будуць канкрэтныя прапановы і новыя людзі. Адзіны адказ на той шок, які мы перажывем у наступным годзе – эўрапейскі накірунак нашай краіны. Тут патрэбныя ня толькі намаганьні ўладаў, але і дыялёг з апазыцыяй і грамадзянскай супольнасьцю. Тады прасьцей будзе праводзіць рэформы, якія гарантуюць незалежнасьць краіны”.

(Дракахруст: ) “Яраслаў, перад тым, як задаць наступнае пытаньне, я хачу прывесьці цытату з інтэрвію вядомага нямецкага палітоляга Аляксандра Рара , якое ён нядаўна даў "Белгазэце":

“Для Эўропы большым пудзілам, чым Лукашэнка, зьяўляецца Расея. Ёсьць страх, што калі сытуацыю ў Беларусі разгайдаць, калі давесьці да рэвалюцыі, гэта прывядзе не да аддаленьня Беларусі ад Расеі, а да прыходу да ўлады прарасейскага палітыка. Вынікам гэтага можа стаць паглынаньне Беларусі Расеяй. Захад ад гэтага толькі прайграе... Кожны раз, калі на небасхіле зьяўляецца пэрспэктыва аб’яднаньня Беларусі з Расеяй (дакладней, калі камусьці здаецца, што такая пэрспэктыва зьяўляецца), шмат хто пачынае абараняць Лукашэнку. Бо куды больш парушэньняў правоў чалавека ў Беларусі Эўропа баіцца новай расейскай імпэрыі. Апошнія заявы Пуціна аб падвышэньні цэнаў на газ у 2007 годзе актывізавалі ў эўрапейскіх палітыках “украінскі рэфлекс”, трэба любой цаной абараніць Беларусь ад рускага мядзьведзя”.

(Дракахруст: ) “Прапановы Эўразьвязу, пра якія мы гаворым, гэта своеасаблівая зьдзелка: мы вам – тое, вы нам – тое. Але ці не атрымаецца так, як яно часткова было ў 2004 годзе, што калі крызыс дойдзе да крытычнай кропкі, да адключэньня газу, Эўропа з геапалітычных меркаваньняў устане на бок Лукашэнкі, і ён , ня плацячы дэмакратызацыяй, атрымае ўсё тое, што зараз Эўразьвяз прапануе пры пэўных умовах?”

Я. Раманчук: Сёньня ў Брусэлі вельмі добра разумеюць сытуацыю і на бок Лукашэнкі ня ўстануць.


(Раманчук: ) “Я мяркую, што сёньня сытуацыя зусім іншая, чым тая, што была ва Ўкраіне год таму. Тады быў Юшчанка і Крэмль хацеў пакараць Украіну, да таго ж у Масквы не было магчымасьці кантраляваць транзыт газу і забясьпечыць сваіх пакупнікоў у Эўропе. Сёньня адносіны паміж Расеяй і Эўразьвязам значна больш шчыльныя. Сёньня ў Брусэлі вельмі добра разумеюць сытуацыю і на бок Лукашэнкі ня ўстануць.

Але нават калі такая дэкляратыўная падтрымка з боку Брусэлю і будзе, то што гэта дасьць Лукашэнку? Яму ж давядзецца тлумачыць насельніцтву і прадпрыемствам, што няма газу, што адключаецца сьвет, што няма з чаго плаціць пэнсіі і заробкі. Гэтыя пытаньні Эўразьвяз ці Крэмль не вырашаюць. Вырашаць іх давядзецца Лукашэнку, які ўзяў на сябе ўсю адказнасьць за сытуацыю. Так што калі і будуць дэклярацыі Эўразьвязу, што кепска, калі адключаецца газ, то ніякіх рашучых дзеяньняў Брусэлю ў дачыненьні да Масквы ня будзе. Цяперашні альянс паміж Масквой і Бэрлінам гарантуе вельмі ўплывовыя пазыцыі Расеі ў Эўразьвязе, якім на сёньняшні дзень нічога не пагражае”.

(Якубовіч: ) “Перш за ўсё, я хацеў бы сказаць наконт зьместу дакумэнту, які зараз жвава камэнтуецца у Маскве, ў Эўропе і, зразумела, ў Менску. Мне здаецца, што ён супярэчлівы. З аднаго боку Эўразьвяз, прапаноўваючы нейкія салодкія пернікі для Беларусі, гаворыць аб тым, што ўсё гэта будзе, калі ня будзе Лукашэнкі і цяперашняга ўраду. З другога боку, там ясна падкрэсьліваецца, што Эўразьвяз прызнае легітымнасьць прэзыдэнта Лукашэнкі”.

(Дракахруст: ) “Спадар Якубовіч, але наколькі я ведаю, у гэтым дакумэнце не сказана, што ўмовай зьяўляецца сыход Лукашэнкі і ягонага ўраду. Там гаворыцца пра магчымасьці для апазыцыі, для незалежных мэдыяў, але не пра скіданьне ўраду”

П. Якубовіч: Ня гледзячы на антылукашэнкаўскую сутнасьць дакумэнта, прапануецца прэзыдэнту Лукашэнку падтрымка і нейкія схаваныя козыры ў яго канфрантацыі з крамлёўскім кіраўніцтвам.


(Якубовіч: ) “Але са зьместу гэта вынікае, бо гаворыцца, што ў новай беларускай канфігурацыі Эўразьвяз ня бачыць Лукашэнкі і ягоны ўрад. З другога боку, зварот як бы да ўраду і прэзыдэнта, іншымі словамі прызнаецца іх легітымнасьць. Мне здаецца, што тут ёсьць супярэчнасьць. З іншага боку, нягледзячы на антылукашэнкаўскую сутнасьць дакумэнта, прапануецца прэзыдэнту Лукашэнку падтрымка і нейкія схаваныя козыры ў яго канфрантацыі з крамлёўскім кіраўніцтвам. Я мяркую, што гэтыя прапановы ня надта рэалістычныя і ня надта патрэбныя. Ну што – ўсур’ёз можа паверыць, што на Беларусь могуць пасыпацца нейкія гіганцкія грошы для вырашэньня бягучых эканамічных задачаў?

Віталь Портнікаў ужо казаў пра тое, што ўкраінскае грамадзтва было расчараванае чаканьнямі, якія на Майдане здаваліся яснымі, што як толькі будуць выкананыя ўмовы, як толькі ўкраінскае грамадзтва адгукнецца на эўрапейскія прапановы, адразу ж усе праблемы будуць вырашаныя дзякуючы спонсарскай дапамозе.

Мне гэты дакумэнт нагадвае пугачоўскія "прелестные грамоты", калі грамадзтву даваліся абяцаньні лёгкіх грошай. Гэты дакумэнт вельмі палітызаваны і скіраваны на пашырэньне магчымай канфрантацыі паміж Менскам і Масквой, што ўжо пасьпеў заўважыць расейскі друк. Скажам, "Известия" пішуць, што Лукашэнка ідзе ў раскрытыя абдымкі Эўропы. Гэтыя чыньнікі, як і не пазбаўленыя цікавасьці меркаваньні Аляксандра Рара, варта браць пад увагу, але трэба разумець, што гэтыя апакаліптычныя часы не прыйшлі і , наўрад ці прыйдуць у такім выглядзе, як гэта ўяўляе Яраслаў.

Абмяркоўваць гэты дакумэнт трэба, але ня больш таго. Кідацца на гэтыя гукі гамеленскай дудкі, якія прагучалі з Эўропы, наўрад ці варта. Як і адмахвацца адразу таксама ня трэба, тым больш што гэтыя прапановы зыходзяць ад такой сур’ёзнай арганізацыі.

П. Якубовіч: І прымаць усё гэта за чыстую манэту могуць толькі нашы менскія “пікейныя камізэлькі”, якім з аднаго боку ўсё ў жыцьці зразумела, а з другога боку, зразумела робіцца тады, калі прыйдзе чарговае тлумачэньне з Эўропы.


Але і прымаць усё гэта за чыстую манэту могуць толькі нашы менскія “пікейныя камізэлькі”, якім з аднаго боку ўсё ў жыцьці зразумела, а з другога боку, зразумела робіцца тады, калі прыйдзе чарговае тлумачэньне з Эўропы.

Наўрад ці маюць рацыю тыя, хто лічыць беларускае кіраўніцтва людзьмі, якія нічога не разумеюць ў навакольным жыцьці і толькі рэагуе на падзеі . Мы пачыналі з вельмі складанай сытуацыі, зараз яна стабільная, эканамічна больш менш прыстойная. Гэта сьведчыць пра тое, што працэс ня быў стыхійным, як гэта часам уяўляюць сабе нашы лінейна мысьлячыя камэнтатары”.

В. Портнікаў: Зараз усе ў адным чоўне – і прэзыдэнт, і спадар Якубовіч, і апазыцыянэры, і апошні беларускі селянін. Яны ў тым чоўне, у якім Расея намагаецца зрабіць такую дзірку, каб той човен патануў. І калі ён патоне, на дне апынуцца і прэзыдэнт Лукашэнка, і спадар Якубовіч, і апошні беларускі селянін, і лідэры беларускай апазыцыі.


(Портнікаў: ) “Эўропа тут можа быць прыхільнікам беларускай пазыцыі, бо размова ідзе пра лёгіку рынкавай эканомікі, якая палягае ня толькі ў тым, што дзяржава, якая прадае энэрганосьбіты, можа проста так падвышаць на іх цану без дакладнай праграмы такога падвышэньня і тлумачэньня, чаму падвышэньне не адбывалася раней. Усяго гэтага ў расейскіх рашэньнях няма ані адносна Беларусі, ані адносна Ўкраіны, а ёсьць тое, што завецца палітычнай воляй.

Я прыгадваю расповед былога прэм’ер-міністра Расеі Міхаіла Касьянава, які падчас папярэдняга газавага крызысу ў стасунках з Беларусьсю, у лютым 2004 году, размаўляў з прэзыдэнтам Пуціным і казаў, што калі перакрыць газ, беларусы замерзнуць, то сустрэўся з поўнай абыякавасьцю да гэтай інфармацыі з боку прэзыдэнта. І гэтая абыякавасьць добра адлюстроўвае стаўленьне Пуціна да грамадзянаў Беларусі і, дарэчы, да прэзыдэнта Беларусі.

І я тут хацеў бы заклікаць спадара Якубовіча з большай павагай ставіцца да настрояў беларускай апазыцыі, хаця і можна зразумець, што іх пазыцыя яму можа не падабацца. Бо зараз усе ў адным чоўне – і прэзыдэнт, і спадар Якубовіч, і апазыцыянэры, і апошні беларускі селянін. Яны ў тым чоўне, у якім Расея намагаецца зрабіць такую дзірку, каб той човен патануў. І калі ён патоне, на дне апынуцца і прэзыдэнт Лукашэнка, і спадар Якубовіч, і апошні беларускі селянін, і лідэры беларускай апазыцыі. Трэба, каб той човен выплыў. І хай там спакойна паставяцца да таго, якая на тым чоўне будзе палітычная праграма. Ня гэта галоўнае. Галоўнае – уратаваць беларускую дзяржаўнасьць.

(Дракахруст : ) “Віталь, але Вы на самым пачатку нашай размовы сказалі, што беларускай дзяржаўнасьці гэты крызыс не пагражае”.

(Портнікаў: ) “Безумоўна. У дадзеным выпадку пад ратаваньнем я маю на ўвазе ўратаваньне нармальнага стану рэчаў у дзяржаве. Я ня маю на ўвазе ліквідацыю беларускай дзяржавы. Але мне здаецца, што калі дзяржава пачынае жыць бедна, калі ў ёй пачынаецца барацьба амбіцыяў на вяршыні ўлады, то тое тычыцца кожнага яе жыхара”.
XS
SM
MD
LG