Лінкі ўнівэрсальнага доступу

"Расейска-грузінскі канфлікт паказвае, што паняцьця "постсавецкая прастора" больш не існуе.."


Юры Дракахруст, Прага У чым прычыны цяперашняга грузіна-расейскага канфлікту? Наколькі адэкватнымі былі дзеяньні Тбілісі і Масквы, якія мэты імкнуліся дасягнуць Міхаіл Саакашвілі і Ўладзімер Пуцін? Якія урокі з гэтага канфліктe вынікаюць для краінаў СНД, для суседзяў Расеі? На гэтыя тэмы разважаюць аглядальнік грузінскай службы нашага радыё Давід Какабадзэ і галоўны рэдактар часопісу “Россия в глобальной политике» Фёдар Лук’янаў. Эфір 2 кастрычніка

(Дракахруст: ) “У чым прычыны цяперашняга грузіна-расейскага крызысу, які балянсуе ледзь не на мяжы вайны. Нагадаю пасьля арышту 4-х расейскіх афіцэраў Расея спыніла выдачу візаў грузінскім грамадзянам, эвакуявала свае пасольства, літаральна сёньня ўвяла транспартную блякаду Грузіі, прэзыдэнт Пуцін назваў арышт афіцэраў "актам дзяржаўнага тэрарызму з захопам закладнікаў". З Масквы гучаць аналёгіі з Ізраілем , які пачаў вайну ў Лібане пасьля захопу 2 ізраільскіх вайскоўцаў.

Расейскія вайскоўцы былі перададзеныя старшыні АБСЭ, але ня факт , што крызыс вырашаны. Давід Какабадзэ, на Ваш погляд, ці варта было Грузіі арыштоўваць расейскіх афіцэраў, тым больш што войскі ўсё роўна выводзяцца з Грузіі?”

(Какабадзэ: ) “Мне цяжка судзіць, наколькі адэкватны крок Тбілісі, бо Тбілісі заяўляе і пацьвяржае сваё меркаваньне дакумэнтальнымі кадрамі , што яны арыштавалі не вайскоўцаў, а агентаў - іншымі словамі шпіёнаў. Калі гэта прымаць за факт, то арышт - безумоўна крок адэкватны, ня мае значэньня, за якімі пасадамі і званьнямі хаваюцца тыя ці іншыя агенты. Калі арыштоўваюць агэнтаў-дыпляматаў, то іх проста выдвараюць з краіны. І ў адказ іншы бок робіць аналягічна - выдвараюць такую ж колькасьць дыпляматаў.

У дадзеным выпадку Расея не магла адказаць тым самым, бо грузінскіх ваенных у Расеі няма. Наколькі адэкватная - пазыцыя Расеі, тут ёсьць тэма для размовы. Расея ня стала разьбірацца ў тым, наколькі важкія аргумэнты доказы, якія падаў грузінскі бок. Яна адразу ж пачала дзейнічаць і рабіць заявы, якія, на мой погляд, не адпавядалі тым дзеяньням, якія зрабіла Грузія”.

(Дракахруст: ) “Давід, Вы гаварылі больш пра праўны бок, а маё пытаньне больш тычылася палітыкі. Нават калі гэтыя афіцэры займаліся шпіянажам, ці варта было іх арыштоўваць, можна было іх выслаць, ціха дамовіўшыся з Масквой”.

(Какабадзэ: ) “Калі б не было гісторыі Савецкага Саюзу, калі б было перадгісторыі грузіна-расейскіх адносінаў, то такіх канфліктаў наагул не ўзьнікала б. Калі б гэта былі дзьве раўнапраўныя краіны, калі б гэта была не імпэрыя і яе былая частка, то такога пытаньня наагул не было б. Калі, здаецца, летась у Маскве былі арыштаваныя брытанскія агенты, ні ў каго ня ўзьнікла пытаньняў, ці варта было Расеі так рабіць. Калі гэта шпіёны, то іх, зразумела, трэба арыштоўваць. Самае пытаньне не зусім адэкватнае”.

(Дракахруст: ) “Фёдар Лук’янаў, а на Ваш погляд , наколькі былі адэкватнымі дзеяньні і Грузіі і Расеі, наколькі з боку Расеі было адэкватным выкарыстаньне ўсяго арсэналу сродкаў узьдзеяньня, акрамя ваенных?”

(Лук’янаў: ) “Выкарыстаньне ўсяго арсэналу, акрамя вайсковага - гэта на мой погляд больш адэкватна, чым выкарыстаньне вайсковага арсэналу, акрамя ўсяго астатняга. Апошнія дні, нягледзячы на жорсткія і часам хамскія заявы з Масквы, мне падалося, што як раз звышагрэсыўны тон закліканы стварыць уражаньне моцнага адказу без прыняцьця незваротных мераў. І пакуль, дзякаваць Богу, ніякіх сілавых крокаў не было прынята і думаю, што і ня будзе прынята.

Я хацеў бы вярнуцца да Вашага пытаньня, якое Вы задавалі Давіду - аб палітычнай матывацыі гэтых дзеяньняў. Мне здаецца, што гэтым разам дзеяньні грузінскага боку гранічна рацыянальныя і пралічаныя. У Расеі прэзыдэнта Саакашвілі часта прадстаўляюць як чалавека, які дзейнічае імпульсыўна.

Вось гэта абсалютна ня той выпадак. Мне здаецца, што галоўная праблема, якую Саакашвілі спрабуе вырашыць - гэта лёс двух галоўных тэрытарыяльных канфліктаў - абхаскага і паўдзёнаасэтынскага.

Незалежна ад пазыцыі Расеі, гэта зьвязана з працэсам, які літаральна ў гэтыя дні актывізуецца ў Эўропе. На гэтым тыдні, гледзячы па ўсім, у агульных рысах прынятае рашэньне пра будучыні Косава. Сытуацыя там ізноў стала вельмі нестабільнай, альбанскія ўлады і альбанская большасьць даюць зразумець усясьветнай супольнасьці , што калі ня будзе прынятае рашэньне, якое іх задаволіць, а іх задаволіць толькі незалежнасьць, то дэстабілізацыя ў Косаве - гэта пытаньне тэхнікі.

Для Захаду гэта непрымальна, бо незразумела, што з гэтым Косавым рабіць. Па-другое, калі ўся гэтая стабільнасьць разбурыцца, то тады ўзьнікне пытаньне, чым там НАТА займалася 7 гадоў. Аднак я мяркую, што рашэньне перадвызначана - гэта будзе ў нейкай форме, зь нейкімі агаворкамі незалежнасьць, яшчэ адна альбанская дзяржава ў Эўропе.

Мне здаецца, што пасьля гэта сытуацыя ў Грузіі, сытуацыя прэзыдэнта Саакашвілі, які паставіў мэтай аднаўленьне тэрытарыяльнай еднасьці, стане калі не безнадзейнай, дык ускладніцца ў разы. Можна абвесьціць Косава ўнікальным выпадкам, але яго ўсё роўна будуць прымяраць на ўсе гэтыя замарожаныя канфлікты. І спадар Саакашвілі, разумеючы гэта , гуляе на апераджэньне. Яго задача - прадэманстраваць заходнім партнэрам, што Расея абсалютна неадэкватны і неканструктыўны партнэр удзельнік працэсу, зьвязанага з непрызнанымі тэрыторыямі, і ніякія яе аргумэнты і дзеяньні ня могуць разглядацца. З гэтага пункту гледжаньня Саакашвілі выгадна справакаваць Расею на найбольш неадэкватныя дзеяньні, у ідэале, я прашу прабачэньня, нават на баявыя дзеяньні. Любыя звышжорсткія мэры Расеі будуць выгадныя тбіліскаму кіраўніцтву, паколькі будуць яшчэ больш настройваць заходнюю супольнасьць супраць Расеі.

Ці разумее гэта Масква? Мне здаецца, што разумеюць, але адна справа разумець, а іншыя справа, што эмоцыі разыграліся з усіх бакоў. Мне здаецца, што вайны ўсё ж ня будзе, але адносіны з Грузіяй пасьля вырашэньня крызысу з вайскоўцамі, якіх хутчэй за ўсё аддаць, дасягнуць нулявой адзнакі”.

(Дракахруст: ) “Давід, Вы чулі геапалітычную інтэрпрэтацыю Фёдара, паводле яго справа была ня ў гэтых вайскоўцах і ня ў віне, а ў тым, што прэзыдэнт Саакашвілі сьвядома выклікаў гэты канфлікт дзеля больш шырокіх палітычных мэтаў. Наколькі Вам падаецца справядлівым такі погляд?”

(Какабадзэ: ) “Такі погляд мае права на існаваньне, тым больш, што гэта не адзіная вэрсія. Праз 3 дні ў Грузіі пройдуць муніцыпальныя выбары і шмат назіральнікаў зьвязваюць гэтую эскаляцыю напружаньня паміж Грузіяй і Расеяй з гэтымі выбарамі, нібы то грузінскае кіраўніцтва выбрала гэты момант , каб забясьпечыць сабе поўную перамогу на гэтых выбарах. Паводле сацыялягічных апытаньняў за гэтыя апошнія дні папулярнасьць ураду Саакашвілі істотна ўзрасла, і нават апазыцыйныя партыі - амаль усе - выступілі з заявамі, што зараз ня час казаць пра пытаньні, якія нас разьдзяляюць, зараз мы павінны быць адзіныя, бо рэакцыя Расеі на арышт расейскіх афіцэраў - гэта крок супраць Грузіі, а ня супраць Саакашвілі”.

(Дракахруст: ) “Давід, ці правільна я Вас зразумеў, і пра гэта кажа нямала экспэртаў, што дадзеным выпадку мы маем справу з чыстым піярам з двух бакоў. Тая сытуацыя, якую Вы апісалі, калі нават апазыцыя кажа, што Айчына ў небясьпецы, мы павінны згуртавацца вакол лідэра - ну гэта ідэальная сытуацыя для лідэра. І для аднаго, і для іншага. Ці не мае права на існаваньне цынічны погляд, што Пуцін і Саакашвілі гуляюць у пас?”

(Какабадзэ: ) “Ну палітыка гэта сапраўды ў пэўнай ступені гульня. Гэта ня першы выпадак і не апошні, калі супрацьлеглыя бакі падыгрываюць адзін аднаму. Што тычыцца Косава, то я хачу нагадаць, што было зроблена шмат заяваў з боку і кіраўнікоў і АБСЭ, і Эўразьвязу, і ЗША, што нават калі Косава атрымае незалежнасьць, то гэта ня будзе прэцэдэнтам, бо той канфлікт ня мае нічога супольнага з канфліктамі на тэрыторыі былога СССР. Хаця і Фёдар мае рацыю - што бы ні казалі палітыкі, сытуацыя Саакашвілі ў гэтым выпадку безумоўна ўскладніцца”.

(Дракахруст: ) “Фёдар, а як Вы ставіцеся да такой піяр-вэрсіі? Ці тут усё ж размова ідзе пра нацыянальны гонар, які чагосьці варты і яго трэба абараняць?”

(Лук’янаў: ) “Мне здаецца, што Вы маеце рацыю, што слова піяр у дадзеным выпадку недарэчнае. Я згодны з Давідам, што і грузінскае кіраўніцтва, і расейскае (што мне вельмі бачна зблізу) піяр вельмі паважаюць і ахвотна ім карыстаюцца , але тут усё больш сур’ёзна і да гэта трэба ставіцца адпаведна.

Калі размова ідзе пра перадвыбарчую сытуацыю, то тады Саакашвілі гуляе нават не з агнём, а з ядзернай бомбай, бо такімі рэчамі нельга гуляць дзеля выбараў. Я ўсё ж думаю , што справа ня ў гэтым, а, як я і казаў, у сэпаратысцкіх грузінскіх аўтаноміях. Гэта вельмі рызыкоўная, але вялікая гульня.

Вяртаючыся да праблемы Косава. Усе гавораць, што гэта ўнікальны выпадак. Але бяда сучаснай палітыку ў тым , што ніякія правілы ўжо ня дзейнічаюць і ў кожным канкрэтным выпадку вынік сытуацыі вызначаецца суадносінамі сілаў. У выпадку з Косавым рухавіком зьяўляецца вельмі агрэсіўная палітыка альбанцаў, з якімі эўрапейцы і амэрыканцы проста ня ведаюць, што рабіць. Пры гэтым усе разумеюць, што гэта вельмі небясьпечная рэч. Першай краінай, якая адрэагавала нам пачатак перамоваў па Косаву, была не Расея, ня Грузія і ня Сэрбія, а Гішпанія, якая мае праблемы са сваімі аўтаноміямі - краінай баскаў і Каталёніяй.

Я павінен заўважыць, што з пункту гледжаньня прагматычных інтарэсаў Расеі трактоўка выпадку з Косавым неістотная. Калі ўсясьветная супольнасьць кажа, што Косава - гэта ўнікальны выпадак, і ня ёсьць прэцэдэнтам. Тады Масква гаворыць: "O''key, тады і Абхазія - унікальны, і Паўдзённая Асэтыя - унікальны, і Прыднястроўе – унікальны. І ў кожным выпадку мы будзем весьці сваю гульню і дамагацца свайго выніку - дзесьці незалежнасьці, дзесьці анэксіі, дзесьці яшчэ чагосьці.” І тады прабачце - так атрымалася.

Калі ж гаворыцца, што гэта ўнівэрсальны выпадак, ну тады тым больш ёсьць падставы ўжываць гэта да ўсіх цяперашніх замарожаных канфліктаў”.

(Дракахруст: ) “Фёдар, паводле Вашай вэрсіі прэзыдэнт Саакашвілі Стварыў для Масквы своеасаблівую пастку, у якой чым больш жорстка Масква будзе дзейнічаць, тым больш яна будзе ліць ваду на млын грузінскага прэзыдэнта. А можа калі такая пастка і была, і ў Маскве гэта разумелі, але не маглі дзейнічаць інакш, бо ёсьць меркаваньні нацыянальнага прэстыжу, нацыянальнага гонару?”

(Лук’янаў: ) “Зразумела, тут выйсьця іншага няма. Стрыманасьць Расеі, калі гэта можна называць стрыманасьцю, праявілася , што няма пэрспэктываў вайны. А вось тое, што будуць дэманстратыўныя меры эканамічныя, палітычныя - гэта імаверна. Транспартная блякада, якая абвешчаная сёньня - гэта вельмі сур’ёзная мера. Але гэта ўсё паліятывы - адну вайну мы мяняем на шмат канкрэтных эканамічных мерапрыемстваў.

Я думаю, што Расея ўсё роўна ў выніку наўрад ці выйграе, бо чым мацней ціск, чым больш сытуацыя нагадвае "зімовай вайны" 1939 году, калі гіганцкі Савецкі Саюз апрыёры ня меў рацыю, а маленькая Фінляндыя - мела, незалежна ад таго, што і як там было”.

(Дракахруст: ) “Давід, Вы пачалі з таго, што арыштаваныя афіцэры, магчыма, былі замешаныя ў шпіянажы. Але іх віна за некалькі дзён ня зьменшылася, але зараз іх фактычна вызвалілі. Ці азначае гэта, што Грузія саступіла, прайграла?”

(Какабадзэ: ) “Я ня ведаю, на якіх умовах адбываецца гэтая выдача, і што Грузія атрымлівае ў абмен, але ўпэўнены, што нешта атрымлівае. Нездарма ў Грузію паляцеў старшыня АБСЭ Карл дэ Гухт і менавіта ён будзе прысутнічаць пры перадачы арыштаваных расейскаму боку разам з расейскімі і грузінскімі прадстаўнікамі. Там безумоўна ёсьць нейкая дамоўленасьць і Грузія гэта зрабіла не проста так. Тут таксама нельга забываць аб імкненьні Грузіі як мага хутчэй уступіць у НАТА. Рэакцыя расейскіх палітыкаў на рашэньне НАТА аб наданьні Грузіі статусу краіны, якая вядзе інтэнсіўны дыялёг з Альянсам, была вельмі жорсткай і нэгатыўнай. Неўзабаве пасьля гэтага міністар абароны Расеі Сяргей Іваноў назваў Грузію "бандыцкай краінай".

Гэты аспэкт таксама трэба ўлічваць пры аналізе гэтага супрацьстаяньня, калі гэта можна назваць супрацьстаяньнем. Грузія - маленькая краіна, як гэта любяць прыгадваць расейскія палітыкі. яна ніколі ня можа спаборнічаць з Расеяй з пазыцыі сілы. Але мы жывем ў ХХІ стагодзьдзі і калі ты - маленькая краіна, гэта зусім не азначае, што нейкая вялікая краіна цябе можа ціснуць”.

(Дракахруст: ) “І напрыканцы, калегі, да Вас агульнае пытаньне - урокі грузіна-расейскага канфлікту для іншых краінаў СНД, для іншых краінаў-суседзяў Расею. Давід, Вам першаму слова”.

(Какабадзэ: ) “Тут, я мяркую, ня здарылася нічога, чаго б мы не чакалі. Чакаць такой рэакцыі Расеі было варта, і як ўжо казаў Фёдар, Грузія хутчэй за ўсё такой рэакцыі і чакала. Зразумела, яна спадзявалася, што да больш сур’ёзных дзеяньняў справа ня дойдзе, і мы ўсе спадзяемся, што да вайны справа ня дойдзе. Так што тут няма ніякага ўроку, бо не было аніякай нечаканасьці.

Я б хацеў зьвярнуць увагу на лексыку, якую выкарыстоўваюць расейскія лідэры - не аглядальнікі, не журналісты, а нават кіраўнікі дзяржавы - гэта недыпляматычная лексыка. "Бандыцкая краіна", "прэзыдэнт Саакашвілі - нашчадак Берыя", "дзяржаўны тэрарызм" - гэта пазыцыя імпэрыі. Такая лексыка, такія словы ўжываюць лідэры імпэрыі да сваёй былой калёніі. Бо тыя ж палітыкі не ўжылі б такіх словаў адносна, скажам, Вялікабрытаніі , Францыі ці тым больш Злучаных Штатаў”.

(Лук’янаў: ) “Я даўно і ўпарта паўсюль падкрэсьліваю, што СНД ня існуе, гэтак сама, як ня існуе ўжо такога паняцьця, як "постсавецкая прастора". Пад апошнім мела на ўвазе тэрыторыя, дзе безумоўна дамінавала Расея. Зараз гэтага няма і ў гэтым, дарэчы, адзін з каранёў тых працэсаў, якія мы назіраем. Страчана манаполія. Калі Расея мела манаполію, яна вырашала праблемы. Тыя ж "размарожаныя" зараз канфлікты - Прыднястроўе, Паўдзённая Асэтыя, Абхазія - былі "замарожаныя" па волі Расеі і былі ў такім стане да тае пары, пакуль не зьмянілася сытуацыя і ня ўзьніклі іншыя гульцы, якія зацікавіліся гэтай тэрыторыяй. Па вялікім рахунку да апошняга часу ніводная з вялікіх дзяржаваў, уключна з ЗША, якія ў нас прыгадваюцца зь любой нагоды, інтарэсу да гэтай прасторы ня мелі. Зараз сытуацыя зьмянілася.

Я ня надта ўпэўнены, што тое, што адбываецца, зьяўляецца праявай імпэрскай палітыкі. Я ня згодны з Давідам у тым сэнсе, што калі імпэрыя (ці постімпэрыя) сябе паважае, як гэта робіць, скажам, Вялікабрытанія ці ў меншай ступені Францыя, то яна ня будзе ўсур’ёз уступаць у жорсткае супрацьстаяньне, напрыклад, з Зімбабве. Гэта ніжэй за годнасьць брытанскага калянізатара - на роўных спаборнічаць з былой калёніяй. А вось што тычыцца Расеі, то тут праблема ў глыбіннай унутранай няўпэўненасьці, і спробе даказаць самой сябе, што ты - вялікая дзяржава. Нібы і шмат ёсьць таму матэрыяльных пацьвярджэньняў, але траўма ад распаду той самай імпэрыі не прайшла і спробы самарэалізацыі за кошт кагосьці будуць працягвацца. Праўда, зараз ужо новая фаза, калі мы спрабуем самасьцьвярджацца за кошт сапраўды вялікіх дзяржаваў, у асноўным, праўда, толькі ў энэргетыцы.

Я думаю, што ў нейкім сэнсе гэта можа быць і станоўча. Адносіны доўга ішлі да піку крызысу, спадзяюся, што мы яго дасягнулі і вось-вось дасягнем, потым надыдзе поўнае замарожваньне адносінаў, а потым пачнецца нешта больш разумнае”.
XS
SM
MD
LG