Колькі беларусаў працуюць за мяжой?
(Дракахруст: ) “Нядаўняе гучнае забойства беларускага працаўніка ў Расеі, а таксама рашэньне ўраду Польшчы аб спрашчэньні працоўнай міграцыі з Беларусі зрабіла актуальнай праблему гэтай міграцыі актуальнай. Менавіта праблему, бо самая працоўная эміграцыя з Беларусі, выезд на працу за мяжу была актуальнай хіба ня ўсе гады незалежнасьці. А наколькі актуальнай, іншымі словамі якая колькасьць беларусаў працуе за межамі сваёй краіны? Ці існуе на гэты конт афіцыйная статыстыка, ці існуюць экспэртныя ацэнкі? Міхась Залескі, Вам слова”.
(Дракахруст: ) “Анатоль Злотнікаў, Вы нядаўна выдалі манаграфію "Дэмаграфічнае вымярэньне ў сучаснай Беларусі". Вам і карты ў рукі даць адказ на пытаньне, колькі беларусаў працуе за мяжой. Спадар Залескі зараз больш казаў пра працоўную міграцыю ў Расею, яна сапраўды больш, чым міграцыя на Захад, але і на Захадзе беларусаў працуе нямала. Ці можаце Вы даць агульную ацэнку колькасьці працоўных мігрантаў і ў адзін, і ў другі бок?”
Што да велічыні замежнай працоўнай міграцыі з Беларусі. Паводле маіх дадзеных яна складае паўмільёна чалавек, прычым у Расею яна не 55-80 тысяч, а 300 тысяч чалавек. Гэтая лічба была агучаная летась ў кастрычніку на канфэрэнцыі ў Маскве дзяржаўны сакратар саюзнай дзяржавы Беларусі і Расеі Павал Барадзін.
Я ня згодны з ацэнкай, што гэта нелегальная міграцыя, як сказаў Міхась. І расейскае, і беларускае заканадаўства ня лічаць беларусаў, якія працуюць у Расеі, нелегальнымі мігрантамі. Другі накірунак – гэта заходні вэктар. У Берасьці сёлета праводзілася канфэрэнцыя пры падтрымцы нямецкага фонду. Дык там мясцовыя супрацоўнікі ўправы працы і сацыяльнай абароны паведамілі, што працоўная міграцыя з вобласьці складае 170 тысяч чалавек. Да таго трэба мець на ўвазе паўдзённы і паўночны вэктары – Украіна, краіны Балтыі – гэта яшчэ прыкладна 20-30 тысяч.
Ва ўсім сьвеце працоўная міграцыя – важны чыньнік глябалізацыйных працэсаў. І Беларусь актыўна ўдзельнічае сваім працоўным патэнцыялам ў міжнародным рынку працы”.
(Дракахруст: ) “Зьміцер Бабіцкі, нашы суразмоўцы далі вельмі розныя ацэнкі колькасьці працоўных мігрантаў з Беларусі, яны вагаюцца ад 55 тысяч да 500 тысяч працоўных мігрантаў толькі ў Расею”.
Што тычыцца іншых гарадоў і мястэчак Усходняй Беларусі, то там гэтая лічба недалічаных працоўных таксама складае да 20%. Таму адназначна можна сьцьвярджаць, што лічба ў 55 тысяч працоўных мігрантаў у Расеі заніжаная, а 300-500 тысяч – завышаная”.
Чаму беларусы едуць працаваць за мяжу?
(Дракахруст: ) “Наша дыскусія вызначыла, што дакладных лічбаў наконт працоўнай міграцыі няма, але ў любым выпадку працуе за мяжой беларусаў шмат. І ўзьнікае пытаньне – чаму?
Напрошваецца просты адказ – няма рынкавых рэформаў, кепскае матэрыяльнае становішча, працы няма, таму людзі і едуць за мяжу. Але такі адказ падаецца ня тое, што няправільны, але няпоўны. Скажам, суседняя Польшча, якая зараз спрашчае працаўладкаваньне для беларусаў. Але і адтуль працоўная міграцыя надзвычай высокая. Паводле нядаўняга апытаньня, зробленага на замову "Gazeta Wyborcza" сярод маладых палякаў – ад 18 да 24 гадоў за мяжу па заробкі хоча паехаць кожны другі. З аднаго боку Польшча – гэта вітрына, узор пасьпяховых рынкавых рэформаў, там зроблена ўсё тое, пра што мараць беларускія лібэралы, беларуская апазыцыя. Але і адтуль працоўная міграцыя вельмі высокая. На тле польскага досьведу, якім будзе адказ, чаму так шмат беларусаў едуць за мяжу па заробкі? Спадар Бабіцкі, які Ваш адказ?”
Там няма такіх патрабаваньняў, як у нас, няма патрабаваньняў да адукацыі, ты можаш хутка вырасьці ад афіцыянта да мэнэджэра рэстарацыі. Зразумела, што нашых людзей гэта вельмі прываблівае, яны ведалі, што тут іх магчымасьці зарабляць грошы будуць абмежаваныя, а там яны маглі зарабляць вельмі шмат. І на жаль ня ўсе зь іх вярнуліся ў Беларусь.
Калі мы гаворым пра працоўную міграцыю ў Расею, яна таксама розная. Я б падзяліў на дзьве галоўныя часткі. Першая – гэта некваліфікаваная ці сярэднекваліфікаваная працоўная сіла, якая ў асноўным занятая на будоўлях, і другая частка – гэта людзі з высокай кваліфікацыяй і добрым практычным досьведам, сюды б я аднёс дызайнэраў, архітэктараў. Іх у Маскве працуе вельмі шмат, там ужо ёсьць цэлыя фірмы, якія ўладкоўваюць выключна беларусаў.
Я не лічу, што такая міграцыя працоўнай сілы зьяўляецца кепскай. Кваліфікаваныя людзі запатрабаваныя за мяжой, яны адкрытыя на прапанову, гатовыя выехаць. Але асаблівасьцю зьяўляецца тое, што выяжджаюць і людзі, у якіх няма пэрспэктываў, людзі сярэдняй кваліфікацыі. І менавіта яны працуюць у Расеі нелегальна, менавіта яны сутыкаюцца з вялікай колькасьцю праблемаў, пры якія мы зараз гаворым”.
(Дракахруст: ) “Анатоль Злотнікаў, я прывёў прыклад суседняй Польшчы, дзе рынкавыя рэформы праведзеныя даўно і значна больш пасьпяхова, чым у Беларусі. Але вось лічба – кожны другі малады паляк хоча паехаць з краіны на заробкі. У чым тут прычына? Вось меркаваньне польскага сацыёляга Анджэя Новака”.
Польская эміграцыя не канчаецца такім абсалютным адрывам ад краіны, як было ў часы папярэдніх хваляў эміграцыі на заробкі. Ясна, матывацыя ва ўсіх адна – зарабіць і жыць лепш. Большасьць з тых, хто працуе за мяжой, выяжджаюць на кароткія тэрміны – месяц, два, альбо нават курсіруюць – тыдзень працы ў Нямеччыне, на выходныя – да дому. Некаторыя працуюць у Лёндане, а завочна вучацца ў Польшчы”.
(Дракахруст: ) “Спадар Злотнікаў, а які Ваш адказ на тле польскага досьведу на пытаньне, чаму беларусы едуць за мяжу працаваць дзесяткамі і сотнямі тысяч?”
З Расеяй ў нас склалася адзіная дэмаграфічная прастора, і шмат жыхароў, скажам, Бранскай вобласьці штодзень езьдзілі на працу ў Гомель. Потым яны пераяжджалі сюды, асядалі тут, але радня там заставалася. Роднасныя сувязі таксама адзін з чыньнікаў міграцыйных працэсаў.
У 90-я гады значная частка беларускай працоўнай міграцыі прыкрывалася турызмам. Гэта быў чаўночны бізнэс. У Польшчу колькасьць турыстаў з Беларусі, у тым ліку і чаўнакоў, у 2000-2002 гадох перавышала мільён чалавек штогод. У 2004 годзе іх стала 97 тысяч. Гэта зьвязана з пэўнымі абмежаваньнямі, уведзенымі польскім бокам.
Варта сказаць, што адметнай зьявай ёсьць працоўная міграцыя высокапрафэсійных людзей – навукоўцаў, выкладчыкаў, спартоўцаў. Зараз у сувязі з абвастрэньнем рэлігійных і этнічных праблемаў шмат у якіх краінах робіцца арыентацыя на прыцягненьня замежнай працоўнай сілы, якая культурна блізкая карэннаму насельніцтву, скажам, не мусульманаў, а хрысьціян”.
(Дракахруст: ) “Міхась Залескі, я ўсё ж не атрымаў поўнага адказу на сваё пытаньне. Я прывяду такую аналёгію. Калі ідзе размова пра працоўную міграцыю з Беларусі, то гаворыцца, што прычына – нізкі ўзровень жыцьця, кепскія матэрыяльныя ўмовы. Але тое самае гаворыцца, калі трэба патлумачыць нізкую нараджальнасьць у Беларусі, маўляў, беларускі мала нараджаюць, бо кепскія матэрыяльныя ўмовы жыцьця. Аднак нізкая нараджальнасьць мае мейсца і ў Польшчы, і ў Чэхіі, і Нямеччыне, дзе ўмовы жыцьця значна лепшыя, чым у Беларусі. І адначасна высокая нараджальнасьць назіраецца, скажам, у Аўганістане ці расейскай Чачні, якія жывуць у стане вайны і пра высокі дабрабыт там казаць не выпадае. Гэты параўнальны аналіз паказвае, што прычына нізкай нараджальнасьці ў Беларусі – ня толькі і нават ня столькі ў нізкім матэрыяльным узроўні. Дык можа тое самае справядліва адносна працоўнай міграцыі?”
А для іншага чалавека лепей тут. І калі браць, напрыклад, самога сябе, то я, працуючы за мяжой, ня рвуся туды пераяжджаць, таму што я не адчуваю ў сабе імпэту, каб там жыць на тых умовах.
Прычына таго, што беларусы едуць – яна ў тым, што тут цесна, што тут немагчыма рэалізаваць тыя здольнасьці, якімі валодае мноства людзей. І вось гэтыя 100 ці 200 тысяч чалавек, рэалізуюцца ў іншых краінах, а ня дома”.
Папрацаваць – ці назаўжды?
(Дракахруст: ) “Міхась, Вы сказалі: "Я ня рвуся туды пераяжджаць". Падчас нашых апытаньняў на вуліцах Менску і Гародні мы гэта чулі шмат ад каго: "Я б паехаў папрацаваць, але каб потым вярнуцца, бо тут я свой, а там не".
Паводле Вашых ацэнак якія суадносіны паміж колькасьцю тых, хто едзе назаўжды і колькасьцю тых, хто едзе папрацаваць, але каб потым вярнуцца? І як паводле гэтых суадносінаў беларусы выглядаюць на тле іншых нацыяў?”
Але я хацеў бы дадаць, што такое становішча, калі людзі застаюцца, зьвязана з легальнасьцю знаходжаньня. І тут я з Анатолем Злотнікавым хацеў бы паспрачацца. Я прыводзіў расейскія дадзеныя, а ня свой погляд на пытаньне. І паводле гэтых дадзеных 90% людзей з Беларусі працуюць у Расеі без адпаведнай рэгістрацыі, без гарантыяў, што імкліва крыміналізуе сытуацыю.
Расейцы лічаць, дзьве траціны беларускіх мігрантаў працуюць у "чорным" сэктары расейскай эканомікі – гэта поўная маргіналізацыя, адраджэньне прыгоньніцкіх формаў працы. Нагадаю апошнія лічбы, якія прывёў міністар унутраных спраў Расеі Нургаліеў у Гомлі: летась у Расеі беларусы зрабілі 1817 злачынстваў і ў той жа час 802 беларусы зрабіліся ахвярамі злачынстваў. Гэта значыць, што кожны дваццаты з тых, хто накіроўваецца на заробкі ў Расею, патрапляе ў вельмі непрыемную гісторыю.
Таму колькасьць расейцаў, якія пераяжджаюць ў Беларусь на сталае жыцьцё, большая, чым колькасьць беларусаў, якія пераяжджаюць на сталае жыхарства ў Расею”.
Мы не адчуваем сябе ў Расеі нелегальнымі. І нават калі правяраюць дакумэнты, у міліцыі да беларусаў стаўленьне іншае. А тое што там бываюць, разборкі, дык хіба іх не бывае і тут сярод беларусаў?”
(Залескі: ) “Вы блытаеце Боскі дар зь яешняй. Размова не пра рэгістрацыю ў краіне, а пра рэгістрацыю на працы”.
(Дракахруст: ) “Я, спадар Злотнікаў, хацеў сказаць тое самае. Справа ня ў тым, што беларусу ня трэба запаўняць міграцыйную карту. Справа ў тым, што беларус працуе ў Расеі ў "шэрым" сэктары эканомікі, ён не рэгіструецца, як працаўнік, ён ня плаціць падаткі, і адпаведна ня мае там юрыдычнай абароны як працаўнік”.
(Злотнікаў: ) “Так, такое мае месца, але ня толькі адносна беларусаў. Гэта зьвязана з тым, што наймальнік у Расеі заключае працоўную дамову на тэрмін большы, чым 6 месяцаў, то ён павінен плаціць за работніка значныя адлічэньні ў падаткі і сацыяльныя фонды. А яны гэта рабіць ня хочуць. Я ведаю шмат людзей, якія працуюць, скажам, кіроўцамі ў Маскве, някепска атрымліваюць. Праходзіць 6 месцаў – іх звальняюць. Ты можаш хоць заўтра паступаць на працу. Наймальнікі ня хочуць плаціць у бюджэт. А беларусы ня супраць, як ня супраць і грамадзяне іншых краінаў СНД”.
(Дракахруст: ) “Зьміцер Бабіцкі, а паводле Вашых ацэнак якія суадносіны паміж колькасьцю беларусаў, якія едуць за мяжу працаваць, і колькасьцю беларусаў, якія едуць за мяжу назаўсёды?”
Якія ўмовы працы беларусаў за мяжой і ад чаго яны залежаць? Шмат ў якіх гісторыях пра складаныя абставіны працы беларусаў, напрыклад, у Расеі важным чыньнікам з’яўляецца тое, што ў большасьці яны працуюць нелегальна, ня маючы фактычна аніякіх правоў і абароны”.
Калі б адкрылі заходнюю мяжу...
(Дракахруст: ) “Летась у Беларусі праводзілася апытаньне, дзе задавалася пытаньне – чаму б Вы аддалі перавагу: каб была адкрытая ўсходняя мяжа, але захоўваліся абмежаваньні на заходняй, як гэта мае месца зараз, ці лепш, каб была адкрытая заходняя мяжа за кошт закрыцьця ўсходняй. Тады больш за 50% выказаліся за першы варыянт, дзесьці каля чвэрці – за другі. Такім чынам і ў гэтым пытаньні перавага – за прыхільнікамі захаваньня цяперашняга стану рэчаў. Зразумела, у адказах на такое пытаньне ня ўсё вызначае пэрспэктывы працоўнай міграцыі, але яны і не апошнія. Зараз пераважная доля беларускай працоўнай міграцыі прападае на Расею.
Ці супадаюць вынікі гэтага дасьледаваньня з Вашымі дасьледаваньнямі, з Вашым досьведам – ці хацелі б Беларусі працаваць на Захадзе замест таго, каб ехаць працаваць у Расею? Зьміцер, Вам пытаньне”.
Наколькі я бачу, гэты час ужо набліжаецца, у Латвію, Літву і Польшчу ўжо з вялікай ахвотай бяруць беларусаў, спрашчаюць для іх умовы. Яны аддаюць перавагу таму, каб прыцягваць нас, чым прадстаўнікоў мусульманскіх краінаў”.
У мяне быў студэнт, якому давялося папрацаваць у ЗША. Ён там працаваў па 16-18 гадзінаў у дзень, моцна стамляўся. Ён потым вярнуўся і казаў: "Я паказаў, на што я здольны, я не "аблажаўся". Але жыць я там не хачу, хачу жыць у Беларусі. Грошы для мяне не галоўнае".
Важным фактарам міграцыі і працоўнай, і незваротнай зьяўляюцца і нашы постчарнобыльскія ўмовы. Шмат краінаў дапамагаюць у лячэньні і адпачынку дзяцей з рэгіёнаў, пацярпелых ад Чарнобыля. І часта дзеці, якія выяжджаюць у заходнія краіны, скажам, у Італію ці Ірляндыю, там і застаюцца. Ёсьць шмат прыкладаў, калі дзеці спачатку там адпачывалі, потым ехалі працаваць, потым шлюбам пабраліся і засталіся. Гэта натуральная зьява.
Я мяркую, што ў сучасным сьвеце міграцыя будзе расьці, у тым ліку і міжнародная працоўная міграцыя”.
(Дракахруст: ) “Міхась, а які Ваш погляд, калі б спрасьціліся ўмовы выезду на Захад,ці зьмяніла б свой вэктар гэтая хваля працоўнай міграцыі?”
(Дракахруст: ) “Нядаўняе гучнае забойства беларускага працаўніка ў Расеі, а таксама рашэньне ўраду Польшчы аб спрашчэньні працоўнай міграцыі з Беларусі зрабіла актуальнай праблему гэтай міграцыі актуальнай. Менавіта праблему, бо самая працоўная эміграцыя з Беларусі, выезд на працу за мяжу была актуальнай хіба ня ўсе гады незалежнасьці. А наколькі актуальнай, іншымі словамі якая колькасьць беларусаў працуе за межамі сваёй краіны? Ці існуе на гэты конт афіцыйная статыстыка, ці існуюць экспэртныя ацэнкі? Міхась Залескі, Вам слова”.
М.Залескі: "Беларусы складаюць паводле сацыялягічных дасьледваньнях расейцаў прыкладна 2% ад нелегальных мігрантаў, гэта 55-80 тысяч чалавек".
(Залескі: ) “Паводле розных ацэнак расейскіх адмыслоўцаў ( а я ўзяў расейскія ацэнкі, каб паглядзець, як выглядае справа з таго боку) у Расеі знаходзіцца ад 3.5 да 5 мільёнаў незаконных мігрантаў. Дакладнай лічбы ніхто ня ведае – ані МУС, ані расейскі фэдэральны камітэт па статыстыцы. Доля беларусаў у агульнай колькасьці гэтых мігрантаў вельмі істотна вагаецца па рэгіёнах – нашы пераважна працуюць у Маскве, Пецярбургу, і на нафтавых радовішчах Сыбіру. Беларусы складаюць паводле сацыялягічных дасьледаваньнях расейцаў прыкладна 2% ад гэтых нелегальных мігрантаў, гэта 55-80 тысяч чалавек. Сам я спрычыніўся да апытаньня па крыніцах прыбытку беларускіх сем''яў. Дык вось 4% беларускіх сем''яў назвалі істотнай крыніцай прыбытку заробкі за мяжой. Гэта ўскосна сьведчыць пра дакладнасьць расейскіх ацэнак, бо 4% семьяў – гэта прыкладна 100 тысяч працоўных мігрантаў альбо людзей, занятых так званым афшорным праграмаваньнем і іншымі справамі праз Сеціва, але з Беларусі. А вось паводле афіцыйных расейскіх дадзеных колькасьць легальных працоўных мігрантаў на парадак меншая – за апошнія гады лічба вагаецца ад 5 да 7 тысяч чалавек за год”.(Дракахруст: ) “Анатоль Злотнікаў, Вы нядаўна выдалі манаграфію "Дэмаграфічнае вымярэньне ў сучаснай Беларусі". Вам і карты ў рукі даць адказ на пытаньне, колькі беларусаў працуе за мяжой. Спадар Залескі зараз больш казаў пра працоўную міграцыю ў Расею, яна сапраўды больш, чым міграцыя на Захад, але і на Захадзе беларусаў працуе нямала. Ці можаце Вы даць агульную ацэнку колькасьці працоўных мігрантаў і ў адзін, і ў другі бок?”
А. Злотнікаў: "Што да вялічыні замежнай працоўнай міграцыі з Беларусі, то паводле маіх дадзеных яна складае паўмільёна чалавек, прычым у Расею яна не 55-80 тысяч, а 300 тысяч чалавек".
(Злотнікаў: ) “Перш за ўсё я хачу крыху не пагадзіцца і з Вамі, Юры, і з Міхасём. Ня толькі гэтыя два выпадкі зрабілі праблему актуальнай. Гэтая праблема актуальная стала актуальнай пасьля таго, як развалілася адзіная эканамічная і дэмаграфічная прастора Савецкага Саюзу.Што да велічыні замежнай працоўнай міграцыі з Беларусі. Паводле маіх дадзеных яна складае паўмільёна чалавек, прычым у Расею яна не 55-80 тысяч, а 300 тысяч чалавек. Гэтая лічба была агучаная летась ў кастрычніку на канфэрэнцыі ў Маскве дзяржаўны сакратар саюзнай дзяржавы Беларусі і Расеі Павал Барадзін.
Я ня згодны з ацэнкай, што гэта нелегальная міграцыя, як сказаў Міхась. І расейскае, і беларускае заканадаўства ня лічаць беларусаў, якія працуюць у Расеі, нелегальнымі мігрантамі. Другі накірунак – гэта заходні вэктар. У Берасьці сёлета праводзілася канфэрэнцыя пры падтрымцы нямецкага фонду. Дык там мясцовыя супрацоўнікі ўправы працы і сацыяльнай абароны паведамілі, што працоўная міграцыя з вобласьці складае 170 тысяч чалавек. Да таго трэба мець на ўвазе паўдзённы і паўночны вэктары – Украіна, краіны Балтыі – гэта яшчэ прыкладна 20-30 тысяч.
Ва ўсім сьвеце працоўная міграцыя – важны чыньнік глябалізацыйных працэсаў. І Беларусь актыўна ўдзельнічае сваім працоўным патэнцыялам ў міжнародным рынку працы”.
(Дракахруст: ) “Зьміцер Бабіцкі, нашы суразмоўцы далі вельмі розныя ацэнкі колькасьці працоўных мігрантаў з Беларусі, яны вагаюцца ад 55 тысяч да 500 тысяч працоўных мігрантаў толькі ў Расею”.
З. Бабіцкі: "Адназначна можна сьцвярджаць, што лічба ў 55 тысяч працоўных мігрантаў у Расеі заніжаная, а 300-500 тысяч – завышаная".
(Бабіцкі: ) “Сапраўды, мы ўсе чулі гэтую знакамітую лічбу – 300 тысяч чалавек. Здаецца, яна называлася толькі ў дачыненьні Маскоўскай вобласьці, а ня ўсёй Расеі. Мелася на ўвазе, што ў Расеі яшчэ больш. Я мяркую, што гэтая лічба адназначна завышаная. Я думаю, што яна можа быць дзесьці на ўзроўні 100-200 тысяч. Гэта ўскосна пацьвярджаецца тымі дасьледаваньнямі, да якіх я спрычыняўся ў рэгіёнах Беларусі. Калі мы дасьледавалі стан эканомікі Барысава, мы "згубілі" дзесьці каля 10 тысяч чалавек – гэта розьніца паміж працаздольным насельніцтвам і працаўладкаванымі ў горадзе. Зразумела, што гэтыя людзі дзесьці працуюць, яны за штосьці жывуць, бо ў сьпісах беспрацоўных іх таксама няма.Што тычыцца іншых гарадоў і мястэчак Усходняй Беларусі, то там гэтая лічба недалічаных працоўных таксама складае да 20%. Таму адназначна можна сьцьвярджаць, што лічба ў 55 тысяч працоўных мігрантаў у Расеі заніжаная, а 300-500 тысяч – завышаная”.
Чаму беларусы едуць працаваць за мяжу?
(Дракахруст: ) “Наша дыскусія вызначыла, што дакладных лічбаў наконт працоўнай міграцыі няма, але ў любым выпадку працуе за мяжой беларусаў шмат. І ўзьнікае пытаньне – чаму?
Напрошваецца просты адказ – няма рынкавых рэформаў, кепскае матэрыяльнае становішча, працы няма, таму людзі і едуць за мяжу. Але такі адказ падаецца ня тое, што няправільны, але няпоўны. Скажам, суседняя Польшча, якая зараз спрашчае працаўладкаваньне для беларусаў. Але і адтуль працоўная міграцыя надзвычай высокая. Паводле нядаўняга апытаньня, зробленага на замову "Gazeta Wyborcza" сярод маладых палякаў – ад 18 да 24 гадоў за мяжу па заробкі хоча паехаць кожны другі. З аднаго боку Польшча – гэта вітрына, узор пасьпяховых рынкавых рэформаў, там зроблена ўсё тое, пра што мараць беларускія лібэралы, беларуская апазыцыя. Але і адтуль працоўная міграцыя вельмі высокая. На тле польскага досьведу, якім будзе адказ, чаму так шмат беларусаў едуць за мяжу па заробкі? Спадар Бабіцкі, які Ваш адказ?”
З.Бабіцкі: "Там няма такіх патрабаваньняў, як у нас, няма патрабаваньняў да адукацыі, ты можаш хутка вырасьці ад афіцыянта да мэнэджэра рэстарацыі".
(Бабіцкі: ) “Я лічу, што трэба падзяліць тых людзей, якія выяжджаюць па заробкі за мяжу, на пэўныя катэгорыі і паглядзець матывацыі ўнутры гэтых катэгорыяў. Возьмем, напрыклад, студэнтаў. Я сам, калі быў студэнтам, працаваў у Амэрыцы, і траціна маёй унівэрсытэцкай групы там засталася. Я выдатна разумею гэтых людзей. Таму што яны, людзі, якія толькі вучыліся і яшчэ не працавалі, слаба сабе ўяўлялі свае пэрспэктывы. Яны ехалі ў Штаты, у Канаду, у Вялікую Брытанію і без усялякай падрыхтоўкі рабілі вельмі хуткую кар''еру ў такіх галінах, як паслугі, абслугоўваньне, перавозкі.Там няма такіх патрабаваньняў, як у нас, няма патрабаваньняў да адукацыі, ты можаш хутка вырасьці ад афіцыянта да мэнэджэра рэстарацыі. Зразумела, што нашых людзей гэта вельмі прываблівае, яны ведалі, што тут іх магчымасьці зарабляць грошы будуць абмежаваныя, а там яны маглі зарабляць вельмі шмат. І на жаль ня ўсе зь іх вярнуліся ў Беларусь.
Калі мы гаворым пра працоўную міграцыю ў Расею, яна таксама розная. Я б падзяліў на дзьве галоўныя часткі. Першая – гэта некваліфікаваная ці сярэднекваліфікаваная працоўная сіла, якая ў асноўным занятая на будоўлях, і другая частка – гэта людзі з высокай кваліфікацыяй і добрым практычным досьведам, сюды б я аднёс дызайнэраў, архітэктараў. Іх у Маскве працуе вельмі шмат, там ужо ёсьць цэлыя фірмы, якія ўладкоўваюць выключна беларусаў.
Я не лічу, што такая міграцыя працоўнай сілы зьяўляецца кепскай. Кваліфікаваныя людзі запатрабаваныя за мяжой, яны адкрытыя на прапанову, гатовыя выехаць. Але асаблівасьцю зьяўляецца тое, што выяжджаюць і людзі, у якіх няма пэрспэктываў, людзі сярэдняй кваліфікацыі. І менавіта яны працуюць у Расеі нелегальна, менавіта яны сутыкаюцца з вялікай колькасьцю праблемаў, пры якія мы зараз гаворым”.
(Дракахруст: ) “Анатоль Злотнікаў, я прывёў прыклад суседняй Польшчы, дзе рынкавыя рэформы праведзеныя даўно і значна больш пасьпяхова, чым у Беларусі. Але вось лічба – кожны другі малады паляк хоча паехаць з краіны на заробкі. У чым тут прычына? Вось меркаваньне польскага сацыёляга Анджэя Новака”.
А.Новак: "Нярэдка і ў Польшчы можна знайсьці працу, ня горшую, чым, прыкладам у Нямеччыне, але мы прызвычаіліся, што там усё ж напэўна будзе лепш".
(Новак: ) “Польшча мусіць перажыць своеасаблівую хваробу, калі палякі па інэрцыі лічаць, што ў іх у краіне горш, чым у Заходняй Эўропе. Так, маўляў, было і ёсьць. Нярэдка і ў Польшчы можна знайсьці працу, ня горшую, чым, прыкладам у Нямеччыне, але мы прызвычаіліся, што там усё ж напэўна будзе лепш. Калі мы будзем хутка разьвівацца, дык і палякі пачнуць вяртацца.Польская эміграцыя не канчаецца такім абсалютным адрывам ад краіны, як было ў часы папярэдніх хваляў эміграцыі на заробкі. Ясна, матывацыя ва ўсіх адна – зарабіць і жыць лепш. Большасьць з тых, хто працуе за мяжой, выяжджаюць на кароткія тэрміны – месяц, два, альбо нават курсіруюць – тыдзень працы ў Нямеччыне, на выходныя – да дому. Некаторыя працуюць у Лёндане, а завочна вучацца ў Польшчы”.
(Дракахруст: ) “Спадар Злотнікаў, а які Ваш адказ на тле польскага досьведу на пытаньне, чаму беларусы едуць за мяжу працаваць дзесяткамі і сотнямі тысяч?”
А. Злотнікаў: "У Польшчы колькасьць турыстаў з Беларусі, у тым ліку і чаўнакоў, у 2000-2002 гадох перавышала мільён чалавек штогод. У 2004 годзе іх стала 97 тысяч".
(Злотнікаў: ) “Я згодны са Зьміцерам, што працоўная міграцыя беларусаў – гэта ня толькі адмоўная зьява. Працоўная міграцыя – гэта адлюстраваньне глябалізацыйных працэсаў, сёньня ў працоўнай міграцыі ў сьвеце задзейнічана 20 мільёнаў чалавек. Беларускія дасьледчыкі Ткачэнка і Арцюхін, праводзячы апытаньне мігрантаў, зафіксавалі, што у 80% (адсоткаў) апытаных матыў міграцыі – палепшыць сваё матэрыяльнае становішча. Другі матыў – пажыць у цывілізаванай краіне, гэтак адказалі прыкладна 40% апытаных. На трэцім месцы матыў – зарабіць капітал для сваёй працы.З Расеяй ў нас склалася адзіная дэмаграфічная прастора, і шмат жыхароў, скажам, Бранскай вобласьці штодзень езьдзілі на працу ў Гомель. Потым яны пераяжджалі сюды, асядалі тут, але радня там заставалася. Роднасныя сувязі таксама адзін з чыньнікаў міграцыйных працэсаў.
У 90-я гады значная частка беларускай працоўнай міграцыі прыкрывалася турызмам. Гэта быў чаўночны бізнэс. У Польшчу колькасьць турыстаў з Беларусі, у тым ліку і чаўнакоў, у 2000-2002 гадох перавышала мільён чалавек штогод. У 2004 годзе іх стала 97 тысяч. Гэта зьвязана з пэўнымі абмежаваньнямі, уведзенымі польскім бокам.
Варта сказаць, што адметнай зьявай ёсьць працоўная міграцыя высокапрафэсійных людзей – навукоўцаў, выкладчыкаў, спартоўцаў. Зараз у сувязі з абвастрэньнем рэлігійных і этнічных праблемаў шмат у якіх краінах робіцца арыентацыя на прыцягненьня замежнай працоўнай сілы, якая культурна блізкая карэннаму насельніцтву, скажам, не мусульманаў, а хрысьціян”.
(Дракахруст: ) “Міхась Залескі, я ўсё ж не атрымаў поўнага адказу на сваё пытаньне. Я прывяду такую аналёгію. Калі ідзе размова пра працоўную міграцыю з Беларусі, то гаворыцца, што прычына – нізкі ўзровень жыцьця, кепскія матэрыяльныя ўмовы. Але тое самае гаворыцца, калі трэба патлумачыць нізкую нараджальнасьць у Беларусі, маўляў, беларускі мала нараджаюць, бо кепскія матэрыяльныя ўмовы жыцьця. Аднак нізкая нараджальнасьць мае мейсца і ў Польшчы, і ў Чэхіі, і Нямеччыне, дзе ўмовы жыцьця значна лепшыя, чым у Беларусі. І адначасна высокая нараджальнасьць назіраецца, скажам, у Аўганістане ці расейскай Чачні, якія жывуць у стане вайны і пра высокі дабрабыт там казаць не выпадае. Гэты параўнальны аналіз паказвае, што прычына нізкай нараджальнасьці ў Беларусі – ня толькі і нават ня столькі ў нізкім матэрыяльным узроўні. Дык можа тое самае справядліва адносна працоўнай міграцыі?”
М.Залескі: "Людзі едуць для таго, каб знайсьці тыя ўмовы канкурэнцыі асабіста для сябе, якіх ім не хапае на Бацькаўшчыне".
(Залескі: ) “Тут для мяне, як для анархіста, праблема, як і ва ўсіх іншых пунктах жыцьця, зьвязаная са свабодай. Людзі едуць для таго, каб знайсьці тыя ўмовы канкурэнцыі асабіста для сябе, якіх ім не хапае на Бацькаўшчыне. Я літаральна сёньня атрымаў e-mail ад знаёмай з Канады. Дзяўчына, якой тут мала што сьвяціла з-за яе падвышанай ініцыятыўнасьці і мабільнасьці, там за 5 гадоў і замуж выйшла, і дзяцей нарадзіла, і дысэртацыю абараніла, і ў міністэрстве транспарту працуе. Дай Бог ёй здароўя. І мноства людзей так.А для іншага чалавека лепей тут. І калі браць, напрыклад, самога сябе, то я, працуючы за мяжой, ня рвуся туды пераяжджаць, таму што я не адчуваю ў сабе імпэту, каб там жыць на тых умовах.
Прычына таго, што беларусы едуць – яна ў тым, што тут цесна, што тут немагчыма рэалізаваць тыя здольнасьці, якімі валодае мноства людзей. І вось гэтыя 100 ці 200 тысяч чалавек, рэалізуюцца ў іншых краінах, а ня дома”.
Папрацаваць – ці назаўжды?
(Дракахруст: ) “Міхась, Вы сказалі: "Я ня рвуся туды пераяжджаць". Падчас нашых апытаньняў на вуліцах Менску і Гародні мы гэта чулі шмат ад каго: "Я б паехаў папрацаваць, але каб потым вярнуцца, бо тут я свой, а там не".
Паводле Вашых ацэнак якія суадносіны паміж колькасьцю тых, хто едзе назаўжды і колькасьцю тых, хто едзе папрацаваць, але каб потым вярнуцца? І як паводле гэтых суадносінаў беларусы выглядаюць на тле іншых нацыяў?”
М. Залескі: "Адзін з 10 чалавек, якія едуць пакаштаваць іншага хлебу, застаецца там".
(Залескі: ) “У гэтым пляне Беларусь мала адрозьніваецца ад іншых краінаў свайго рэгіёну – ад Скандынавіі, Польшчы, Вугоршчыны. Адзін з 10 чалавек, якія едуць пакаштаваць іншага хлебу, застаецца там. Застаюцца з розных прычынаў. Найчасьцей гэта зьвязана з кар''ерай альбо з сямейнымі абставінамі, ажаніўся чалавек ці замуж выйшаў, вось ён ужо і прыкіпеў да той зямлі.Але я хацеў бы дадаць, што такое становішча, калі людзі застаюцца, зьвязана з легальнасьцю знаходжаньня. І тут я з Анатолем Злотнікавым хацеў бы паспрачацца. Я прыводзіў расейскія дадзеныя, а ня свой погляд на пытаньне. І паводле гэтых дадзеных 90% людзей з Беларусі працуюць у Расеі без адпаведнай рэгістрацыі, без гарантыяў, што імкліва крыміналізуе сытуацыю.
Расейцы лічаць, дзьве траціны беларускіх мігрантаў працуюць у "чорным" сэктары расейскай эканомікі – гэта поўная маргіналізацыя, адраджэньне прыгоньніцкіх формаў працы. Нагадаю апошнія лічбы, якія прывёў міністар унутраных спраў Расеі Нургаліеў у Гомлі: летась у Расеі беларусы зрабілі 1817 злачынстваў і ў той жа час 802 беларусы зрабіліся ахвярамі злачынстваў. Гэта значыць, што кожны дваццаты з тых, хто накіроўваецца на заробкі ў Расею, патрапляе ў вельмі непрыемную гісторыю.
Таму колькасьць расейцаў, якія пераяжджаюць ў Беларусь на сталае жыцьцё, большая, чым колькасьць беларусаў, якія пераяжджаюць на сталае жыхарства ў Расею”.
А.Злотнікаў: "Мы не адчуваем сябе ў Расеі нелегальнымі. А тое, што там бываюць, разборкі, дык хіба іх не бывае і тут сярод беларусаў?"
(Злотнікаў: ) “Я напачатку запярэчыў выснове Міхася, што 55-80 тысяч беларусаў нелегальна працуюць у Расеі. Яны легальна працуюць у адпаведнасьці зь беларуска-расейскімі пагадненьнямі. Беларусам у Расеі зараз ня трэба рэгістравацца, у адрозьненьні ад украінцаў, азэрбайджанцаў і іншых.Мы не адчуваем сябе ў Расеі нелегальнымі. І нават калі правяраюць дакумэнты, у міліцыі да беларусаў стаўленьне іншае. А тое што там бываюць, разборкі, дык хіба іх не бывае і тут сярод беларусаў?”
(Залескі: ) “Вы блытаеце Боскі дар зь яешняй. Размова не пра рэгістрацыю ў краіне, а пра рэгістрацыю на працы”.
(Дракахруст: ) “Я, спадар Злотнікаў, хацеў сказаць тое самае. Справа ня ў тым, што беларусу ня трэба запаўняць міграцыйную карту. Справа ў тым, што беларус працуе ў Расеі ў "шэрым" сэктары эканомікі, ён не рэгіструецца, як працаўнік, ён ня плаціць падаткі, і адпаведна ня мае там юрыдычнай абароны як працаўнік”.
(Злотнікаў: ) “Так, такое мае месца, але ня толькі адносна беларусаў. Гэта зьвязана з тым, што наймальнік у Расеі заключае працоўную дамову на тэрмін большы, чым 6 месяцаў, то ён павінен плаціць за работніка значныя адлічэньні ў падаткі і сацыяльныя фонды. А яны гэта рабіць ня хочуць. Я ведаю шмат людзей, якія працуюць, скажам, кіроўцамі ў Маскве, някепска атрымліваюць. Праходзіць 6 месцаў – іх звальняюць. Ты можаш хоць заўтра паступаць на працу. Наймальнікі ня хочуць плаціць у бюджэт. А беларусы ня супраць, як ня супраць і грамадзяне іншых краінаў СНД”.
(Дракахруст: ) “Зьміцер Бабіцкі, а паводле Вашых ацэнак якія суадносіны паміж колькасьцю беларусаў, якія едуць за мяжу працаваць, і колькасьцю беларусаў, якія едуць за мяжу назаўсёды?”
З.Бабіцкі: "Кваліфікаваныя – гэта ў асноўным адукаваная моладзь, і трэба прызнаць, што калі яны выяжджаюць, то яны ў большасьці хочуць там застацца".
(Бабіцкі: ) “У мяне склалася адчуваньне, што адметнасьць Беларусі палягае ў тым, што ў нас ёсьць вялікая міграцыя некваліфікаванай рабочай сілы, усе гэтыя будаўнікі, кіроўцы, якія едуць працаваць у Расею. Я лічу, што такі чалавек мае менш шанцаў застацца там, чым чалавек кваліфікаваны. Кваліфікаваныя – гэта ў асноўным адукаваная моладзь, і трэба прызнаць, што калі яны выяжджаюць, то яны ў большасьці хочуць там застацца. А калі выяжджаюць людзі з нізкай кваліфікацыяй, яны маюць узрост ад 30 да 60 гадоў, яны маюць у Беларусі сем’і, яны неяк тут уладкаваліся і яны едуць проста зарабляць грошы. Гэтыя людзі ў большасьці не жадаюць заставацца ў Расеі ці ў якіх іншых краінах, у якіх яны працуюць.Якія ўмовы працы беларусаў за мяжой і ад чаго яны залежаць? Шмат ў якіх гісторыях пра складаныя абставіны працы беларусаў, напрыклад, у Расеі важным чыньнікам з’яўляецца тое, што ў большасьці яны працуюць нелегальна, ня маючы фактычна аніякіх правоў і абароны”.
Калі б адкрылі заходнюю мяжу...
(Дракахруст: ) “Летась у Беларусі праводзілася апытаньне, дзе задавалася пытаньне – чаму б Вы аддалі перавагу: каб была адкрытая ўсходняя мяжа, але захоўваліся абмежаваньні на заходняй, як гэта мае месца зараз, ці лепш, каб была адкрытая заходняя мяжа за кошт закрыцьця ўсходняй. Тады больш за 50% выказаліся за першы варыянт, дзесьці каля чвэрці – за другі. Такім чынам і ў гэтым пытаньні перавага – за прыхільнікамі захаваньня цяперашняга стану рэчаў. Зразумела, у адказах на такое пытаньне ня ўсё вызначае пэрспэктывы працоўнай міграцыі, але яны і не апошнія. Зараз пераважная доля беларускай працоўнай міграцыі прападае на Расею.
Ці супадаюць вынікі гэтага дасьледаваньня з Вашымі дасьледаваньнямі, з Вашым досьведам – ці хацелі б Беларусі працаваць на Захадзе замест таго, каб ехаць працаваць у Расею? Зьміцер, Вам пытаньне”.
З.Бабіцкі: "У Латвію, Літву і Польшчу ўжо з вялікай ахвотай бяруць беларусаў, спрашчаюць для іх умовы. Яны аддаюць перавагу таму, каб прыцягваць нас, чым прадстаўнікоў мусульманскіх краінаў".
(Бабіцкі: ) “Фактараў тут шмат: гэта і адукацыя, і валоданьне мовамі. Сярод беларусаў, асабліва старэйшага пакаленьня, валоданьне мовамі вельмі слабае. І нават у Польшчу для чалавека паехаць часам праблема, у той час як у Расею могуць паехаць усе, бо ўсе зьяўляюцца носьбітамі расейскай мовы і ня маюць праблемаў з працаўладкаваньнем там. Іншы момант – гэта розныя візавыя рэжымы. У ЗША, у Эўропу выехаць вельмі цяжка менавіта з-за візавых патрабаваньняў. Таму я думаю, што калі б, па-першае, былі спрошчаныя візавыя патрабаваньні, а па другое на Беларусь ішло б ня толькі расейскае тэлебачаньне, але і якое іншае, то плынь мігрантаў у заходнія краіны і ў краіны Балтыі павялічылася б.Наколькі я бачу, гэты час ужо набліжаецца, у Латвію, Літву і Польшчу ўжо з вялікай ахвотай бяруць беларусаў, спрашчаюць для іх умовы. Яны аддаюць перавагу таму, каб прыцягваць нас, чым прадстаўнікоў мусульманскіх краінаў”.
А.Злотнікаў: "Шмат краінаў дапамагаюць у лячэньні і адпачынку дзяцей з рэгіёнаў, пацярпелых ад Чарнобыля. І часта дзеці, якія выяжджаюць у заходнія краіны, там і застаюцца. Ёсьць шмат прыкладаў, калі дзеці спачатку там адпачывалі, потым ехалі працаваць, потым шлюбам пабраліся і засталіся".
(Злотнікаў: ) “Тыя палітычныя рашэньні, якія прымаюцца дзяржавай, перашкоды ці меры спрыяньня, безумоўна ўплываюць на міграцыю. Мяркую, што калі б абмежаваньні зьнялі, то міграцыя б павялічылася, асабліва сярод моладзі. Гэта самая дынамічная частка насельніцтва ў пляне міграцыі. Маладых цягне паглядзець сьвет, адчуць розьніцу ў жыцьці. Я б не зусім пагадзіўся з думкай, што людзі больш сталага веку маюць меней шанцаў. Моладзь, зразумела, лепш ведае мовы, больш адукаваная, але досьведу практычнай працы мае менш.У мяне быў студэнт, якому давялося папрацаваць у ЗША. Ён там працаваў па 16-18 гадзінаў у дзень, моцна стамляўся. Ён потым вярнуўся і казаў: "Я паказаў, на што я здольны, я не "аблажаўся". Але жыць я там не хачу, хачу жыць у Беларусі. Грошы для мяне не галоўнае".
Важным фактарам міграцыі і працоўнай, і незваротнай зьяўляюцца і нашы постчарнобыльскія ўмовы. Шмат краінаў дапамагаюць у лячэньні і адпачынку дзяцей з рэгіёнаў, пацярпелых ад Чарнобыля. І часта дзеці, якія выяжджаюць у заходнія краіны, скажам, у Італію ці Ірляндыю, там і застаюцца. Ёсьць шмат прыкладаў, калі дзеці спачатку там адпачывалі, потым ехалі працаваць, потым шлюбам пабраліся і засталіся. Гэта натуральная зьява.
Я мяркую, што ў сучасным сьвеце міграцыя будзе расьці, у тым ліку і міжнародная працоўная міграцыя”.
(Дракахруст: ) “Міхась, а які Ваш погляд, калі б спрасьціліся ўмовы выезду на Захад,ці зьмяніла б свой вэктар гэтая хваля працоўнай міграцыі?”
М.Залескі: "Праз пэўны час Расея ўжо ня будзе мець той перавагі, якую мае зараз".
(Залескі: ) “Зьмяніла б, але не адразу. Як той казаў, што ні край, то звычай. І пакуль што звычай маскоўскі нашым людзям больш зразумелы, бо па ім савецкія норавы будаваліся. Але ўсё больш людзей авалодвае мовамі замежнымі, усё больш людзей цягнецца да сапраўднай эўрапейскай цывілізацыі і культуры, зьмяншаецца моўны бар''ер, зьмяншаецца культурны шок пры пераезьдзе. І таму праз пэўны час Расея ўжо ня будзе мець той перавагі, якую мае зараз”.