Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Ці здолеў Аляксандар Казулін ператварыць суд над сабой у працэс над тымі, хто яго абвінавачвае?


Юры Дракахруст, Прага (Эфір 16 ліпеня) Ці можа маўчаньне за кратамі быць гучнейшым, чым прамовы, сказаныя на волі? Ці здолеў Аляксандар Казулін ператварыць суд над сабой у працэс над тымі, хто яго абвінавачвае? Якім можа быць далейшы лёс гэтага палітыка? Над гэтымі тэмамі ў “Праскім акцэнце” разважаюць наш карэспандэнт Алег Грузьдзіловіч, аглядальнік “Белгазеты” Віктар Марціновіч і пісьменьнік Алесь Чобат.

(Дракахруст: ) “У мінулы чацьвер быў абвешчаны прысуд Аляксандру Казуліну. У гэтым працэсе шмат што было ўпершыню – упершыню перад судом паўстаў былы кандыдат на прэзыдэнта краіны, упершыню палітык такога высокага рангу быў пакараны гэтак жорстка менавіта за палітычную дзейнасьць, у свой час Міхаіла Чыгіра і Міхаіла Марыніча абвінавачвалі ў фінансавых злоўжываньнях. Наша радыё шмат паведамляла пра хаду працэсу. Але зараз я прапаную паразважаць пра палітычны зьмест і наступствы гэтых падзеяў. Нават па званках на наша радыё можна меркаваць, што суд над Казуліным узрушыў многіх, як і падчас выбараў постаць палітыка і ягоны лёс спараджаюць палярныя ацэнкі”.

(Спадарыня: ) “Судзілішча над Аляксандрам Казуліным – гэта ганебная палітычная расправа з апанэнтам дэмакратыі, з разумным, мужным чалавекам, які з экрана тэлебачаньня сказаў праўду пра ўсе злачынствы і беззаконьні, якія адбываюцца ў нашай краіне”.

(Спадар: ) “Наконт Казуліна мой адказ адназначны. Калі б гэта быў просты чалавек, гэта можна было б успрыняць як хуліганства. А як кандыдата на дэпутата, такія паводзіны зьяўляюцца правакацыяй. Правакацыя – гэта горш за любое злачынства... І гэты кандыдат на дэпутата…Сапраўды ганьба! …Паводзіў сябе брыдка, учыніў бойку, крычаў “Ратуйце!” Я чуў, як ён крычаў. А чаго яго ратаваць?

(Юнак: ) “Я ня думаю, што ён там нарабіў нешта такое, каб яго адразу ўзяць і пасадзіць”.

(Юнак: ) “Калі я бачу гэтыя ягоныя дзеяньні, мне ён падаўся мне нейкім дзіўным спадаром”.

(Дзяўчына: ) “Ён прыносіць вялікую шкоду Беларусі. Я супраць яго. Усе гэтыя непатрэбныя дэманстрацыі - яны прыносяць шкоду, разбэшчваюць беларускае грамадзтва. Былі б годныя выбары, я лічу, і без усяго гэтага маразму”.

(Спадарыня: ) “Я лічу, што ён адстойваў свае перакананьні, але яго дзеяньні мяне ня вельмі задаволілі”.

(Спадарыня: ) “Я хачу адказаць на пытаньне пра Аляксандра Казуліна. У нашай анархіі злачынцам можна зрабіць нават анёла, а сапраўдныя злачынцы, якія раскрадаюць краіну, фактычна зьнішчаюць яе, на волі”.

(Юнак: ) “Можа ў пэўнай ступені ён і вінаваты ў гэтым, але я не лічу, што гэта крымінал. Кожны можа выказваць сваё меркаваньне і народ жа сам выйшаў, ён жа нікога за руку не цягнуў”.

(Спадар: ) “Калі Казулін выступаў па тэлебачаньні са сваёй перадвыбарчай праграмай, у яго быў выгляд не кандыдата на прэзыдэнта, а хулігана. Хуліганства ў Казуліна закладзена ў ягоным характары, у яго ў крыві”.

(Спадарыня з Магілеву: ) “Хочацца папрасіць прабачэньня ў Аляксандра Казуліна за ўсе тыя зьнявагі, якія яму прыходзіцца цярпець. Прабачце за слабую падтрымку жыхароў Менску”.

(Дракахруст: ) “Вось такія розныя ацэнкі. Часам маўчаньне чалавека за кратамі – гучней, чым прамовы тых, хто на волі. Можна прыгадаць лёс Нэльсана Мандэлы, якія правёў за кратамі больш за 25 гадоў, але потым стаў прэзыдэнтам Паўдзённай Афрыкі. Можна згадаць і лёс аднаго з “бацькоў” сіянізму Ўладзіміра Жабацінскага, якога ў 1919 годзе англічане, якія кіравалі Палестынай, кінулі за краты на 15 гадоў, але ўжо праз год былі вымушаныя вызваліць з прычыны масавых пратэстаў. Ці можа працэс Казуліна ўзбуйніць гэтую палітычную фігуру, надаць ёй вялікую вагу? Віктар Марціновіч, як Вы лічыце?”

(Марціновіч: ) “Я мяркую, што не. Па-першае, ня будзе ніякіх масавых выступаў, бо няшмат людзей даведаецца, што Казулін асуджаны, а тыя, хто даведаецца, зыходзячы з тых водгукаў, якія мы толькі што пачулі з вуліцаў Менску, ня будуць надта ўзрушаныя гэтым прысудам. Па-другое, каб гэты прысуд і гэты тэрмін, які ён вымушаны будзе правесьці ў турме, неяк узбуйніў яго палітычную фігуру, трэба кардынальная зьмена сытуацыі ў краіне, трэба зьяўленьне новага настрою ў грамадзтве, калі турэмнае зьняволеньне пры гэтым рэжыме будзе ўспрымацца не як параза, а як нешта, за што трэба ўшаноўваць. Я пакуль што не прадбачу зьяўленьня такой грамадзкай сытуацыі, у якой чалавека за тое, што ён адсядзеў пры Лукашэнку, будуць ушаноўваць і лічыць героем. Хутчэй за ўсё, зь ім будзе гэтак жа, як і зь іншымі палітыкамі, якія траплялі за краты. Адседзеў Марыніч – хіба яго фігура ўзмацнілася, адсядзеў Лявонаў – я таксама ня бачу ўзмацненьня ягонай фігуры. Сытуацыя для іх стала горш, чым была да іх зьняволеньня”.

(Дракахруст: ) “Алег Грузьдзіловіч, Вы вельмі актыўна назіралі за гэтым працэсам знутры, Вы прысутнічалі на ўсіх пасяджэньнях працэсу, на якія пускалі, зразумела. Які Ваш адказ на гэтае пытаньне, які Ваш прагноз – ці можа падсудны, вязень вырасьці ў героя. Я пералічыў некалькі імёнаў палітыкаў, якіх турма ўзмацніла”.

(Грузьдзіловіч: ) “Не, Юры, я тут збольшага згодны з Віктарам Марціновічам. Я таксама лічу, што сытуацыя пакуль такая, што чалавек, які сядзіць у турме, па-першае, ня мае магчымасьцяў уплываць на палітычную сытуацыю, і ягоная ніша проста запаўняецца, а па-другое, пакуль у грамадзтве няма запыту на палітыка, які сядзеў у турме, гэта для грамадзтва – не каштоўнасьць. На судзе яшчэ раз выявілася, што Казулін – неардынарная асоба і ў тым, як ён увайшоў у палітыку, і ў тым, як ён сябе паводзіў на судзе. І ёсьць спадзяваньне, што ён усё ж такі скарыстае гэтую магчымасьць – турму, для далейшага палітычнага росту. Што не атрымалася, тут Віктар мае рацыю, і ў Марыніча, і ў Клімава, і ў Чыгіра – ды фактычна ва ўсіх буйных палітыкаў, хто сядзеў у турме. У Казуліна ёсьць пэўныя здольнасьці. І нездарма ў тых водгуках, якія Вы нам агучылі, людзі выбіраюць паміж палітыкам і хуліганам. Пакуль гэта рознае. Але калі Казулін выйдзе на волю, ён, магчыма, здолее спалучыць гэта і з гэтай грымучай сумесі, магчыма, нешта атрымаецца”.

(Дракахруст: ) “Алесь Чобат, нашы калегі казалі пра тое, што сытуацыя ў Беларусі кепская, што людзі проста не даведаюцца пра тое, што там адбылося. Але ў той жа Паўдзённай Афрыцы, калі Нэльсана Мандэлу пасадзілі на 25 ці 27 гадоў – там таксама сытуацыя была ня мёд. Але існуе "народны тэлеграф", і калі слова палітыка патрапляе ў нэрву грамадзтва, то гэта разыходзіцца – у грамадзтва ёсьць сродкі камунікацыі, акрамя тэлевізара”.

(Чобат: ) “З таго, што я зараз пачуў, я запомніў дзьве формулы – пра маўчаньне за кратамі, як у Мандэлы было, і пра спадзяваньне на зьмены, маўляў, спачатку маюць быць нейкія зьмены. Адно маўчаньне за кратамі вагі нікому не дадасьць. Калі ёсьць, што сказаць, то трэба казаць. А яшчэ лепш пісаць, бо той, хто піша, той змушаны думаць. Дарэчы, Лукашэнка толькі гаворыць спраўна, а пісаць ня піша зусім. Цяпер пры спадзяваньнях на перамены ўсе гавораць так, нібы трэба вызваліць з-пад савецкай ўлады савецкі народ. Па-за рэдкімі публіцыстамі я не прычытаў і не пачуў ад палітыкаў, нават такіх радыкальных, як Пазьняк, што савецкі народ будзе аднаўляцца і ў наступным пакаленьні, пакуль будзе савецкі лад і парадак, здаўна звыклы. Хай хаця б з-за кратаў гэта будзе сказана – няма чаго баяцца і няма чаго губляць. Шмат што залежыць ад самога Казуліна. Я памятаю, што турма – гэта ня мой Скідаль, гэта значна горш, але палітык – кругом палітык, ці ён прэзыдэнт краіны, ці ён у турме ці, як той Мандэла, на востраве ў акіяне. Казуліну ня трэба казаць, што зараз крадуць больш, чым у савецкія часы. Трэба паставіць пытаньне ясна, што пакуль будзе савецкі лад, датуль будзе аднаўляцца савецкі народ і спадзяваньні на зьмены застануцца спадзяваньням”.

(Дракахруст: ) “А зараз я прапаную зьвярнуцца да іншага аспэкту тэмы – уласна да хады працэсу над Казуліным. Ізноў жа дазволю сабе гістарычную паралель – знакаміты Лейпцыгскі працэс аб падпале рэйхстагу, дзе падсудны Гэоргі Дзімітраў здолеў ператварыць працэс, фактычна, у суд над ягонымі абвінаваўцамі, у суд над нацысцкім рэжымам. Я ў дадзеным выпадку кажу не пра аналёгію паміж нацысцкім рэжымам у Нямеччыне і цяперашняй беларускай уладай, а пра аналёгію зьмены ролі, калі абвінавачаны робіцца, фактычна, абвінаваўцам. Ці здарылася так на працэсе Аляксандра Казуліна? Алег Грузьдзіловіч, Вам слова”.

(Грузьдзіловіч: ) “Падзеі ў апошні дзень працэсу былі блізкія да гэтага. Сапраўды, зьявіўся Казулін, якога напярэдадні выдалілі з залі, і ён не чакаў, пакуль яму агалосяць прысуд, які ён мог прадбачыць, але ня ведаў. Я ўяўляю сабе сытуацыю, калі Казулін кажа: "Вы – кат, вы выконваеце злачынныя загады", а судзьдзя пасьля гэтага чытае прысуд, у якім яго апраўдвае. Такое магло быць? Толькі тэарэтычна. Казулін з самага пачатку пайшоў на тое, што ён будзе адкрыта абвінавачваць гэтую ўладу, гэтага судзьдзю, называючы яго "памагатым рэжыму". У сваіх шматлікіх рэпліках ён ганьбіў ня толькі кіраўніка дзяржавы, лічачы, што гэта ягоная асабістая помста, і ня толькі судзьдзю ці пракурору, які не даваў яму задаваць пытаньні – ён некалькі разоў казаў, што гэтая сыстэма прагнілая. Іншая рэч, што тут можна паўтарыць словы калегі, што няма пакуль магутных інструмэнтаў, каб данесьці гэтыя словы да людзей, і што ня ўсе людзі жадаюць гэта чуць. Мая калега хадзіла каля суду з дыктафонам і пытала людзей, ці ведаюць яны, што Казулін арыштаваны і што ён толькі што атрымаў 5.5 гадоў. Некаторыя людзі шарахаліся, не хацелі наагул адказваць на пытаньне. Для іх у прынцыпе палітыка – гэта маральная забарона, яны ня хочуць у гэта лезьці. Алесь Чобат правільна казаў пра савецкіх людзей, вось гэта і ёсьць выява савецкага чалавека. Ня думаю, што гэты суд падобны на суды над дзеячамі, якіх Вы, Юры, узгадалі, але мне здаецца, што ён будзе мець большы грамадзкі розгалас, чым працэсы над Марынічам, Клімавым ці іншымі”.

(Дракахруст: ) “Алесь Чобат, Вы сказалі, што за кратамі трэба не маўчаць, а гаварыць. Вось лава падсудных – гэта ў пэўным сэнсе трыбуна, дзе было штосьці сказана. Як тое, што было сказана, дайшло да народа, і як ён на гэта адрэагаваў?”

(Чобат: ) “Як народ адрэагаваў, Вам зараз распавёў спадар Грузьдзіловіч. Я б хацеў зайсьці з другога канца. Ня ўсе памятаюць, хто такі быў Георгі Дзімітраў. У 1934 годзе ён быў сябрам выканкаму Камінтэрну. Гэта была салідная міжнародная камуністычная арганізацыя з добрай дысцыплінай і добрым бюджэтам. І ён быў ужо гадоў 15 у вялікай практычнай палітыцы – і легальнай, і нелегальнай. І ён быў на тры галавы вышэй, як аналітык і аратар, паліцай-прэзыдэнта Прусіі і рэйхсмаршала Гэрынга і ўсяго таго нацысцкага суду. За Дзімітравым быў Сталін і Савецкі Саюз, яму выпісалі савецкі пашпарт і знайшлі спосаб націснуць на немцаў: "Аддайце чалавека". І немцы аддалі. Казулін, на вялікі жаль, нашай пэрыфэрыйнасьці і ў палітыцы і наагул (бо Беларусь – пэрыфэрыя што Расеі, што Эўропы)... ён па-за Менскам мала вядомы. І я ня ведаю, ці выпішуць яму расейскі ці нямецкі ці амэрыканскі пашпарт і ці націснуць на беларусаў: "Аддайце чалавека". Баюся, што цяпер наўрад ці. У лепшым выпадку праз год-два”.

(Дракахруст: ) “Віктар Марціновіч, а як Вы лічыце – тыя заявы, тыя словы, якія прагучалі з вуснаў Казуліна на судзе – наколькі яны патрапяць у душы людзей? Усё ж адно – гэта выступ па тэлебачаньні, а зусім іншае – выступ з "трыбуны" лавы падсудных, дзе кожнае слова ўзмацняецца самой сытуацыяй”.

(Марціновіч: ) “Сапраўды, на лаве падсудных Казулін паводзіў сябе гэтак жа гераічна, як ён паводзіў сябе падчас выбарчай кампаніі. Але ж словы, якія сказаныя з лавы падсудных, у нашым кантэксьце, у нашай спэцыфічнай сытуацыі гучаць ня больш гераічна, а хутчэй як словы чалавека, які прайграў, які ня здолеў пазьбегнуць гэтай лавы падсудных, які ня здолеў знайсьці сродкаў, каб на гэтую лаву не патрапіць. Па-другое, усё тое, што ён казаў, тыя ягоныя паводзіны, пра якія мы ведаем, нагадваюць паводзіны савецкага дысыдэнта часоў "застою", пра чый лёс, сярод лёсаў дзесяткаў іншых дысыдэнтаў, савецкі люд проста не даведаўся. Я прагназую, што ён будзе сядзець усе 5.5 гадоў. Улада імкнецца зрабіць так, каб ні ў кога з атачэньня кіраўніка дзяржавы, ні ў кога з сур’ёзных людзей у Расеі не было і думкі аб тым, што Казулін будзе ўдзельнічаць у наступных прэзыдэнцкіх выбарах. Такім чынам, мы маем сытуацыю, калі чалавек геройстваваў да апошняга, але ж вынік – ён усё роўна будзе сядзець, і праз 5 гадоў, нават калі ён будзе пісаць з-за кратаў, на жаль, гэта ня будзе мець вялікага выніку. Шмат пісаў з-за кратаў Валер Леванеўскі. І што? Нічога. І праз 5 гадоў Казуліна могуць проста ня ўспомніць”.

(Дракахруст: ) “Алесь, і Вы, і Віктар некалькі разоў у нашай размове прыгадалі савецкі досьвед і савецкую сыстэму. У сувязі з гэтым я хачу прыгадаць выбарчую кампанію і той вобраз, які ўзяў сабе Аляксандар Казулін. З аднаго боку, ён выступаў вельмі рэзка, эмацыйна, нават агрэсіўна. Але зь іншага боку, як мне падалося, паводле тых каштоўнасьцяў, да якіх ён апэляваў, ён быў дастаткова савецкім чалавекам. Ён, як мне падалося, глядзеў на сытуацыю наступным чынам – ёсьць традыцыйны апазыцыйны электарат, зарыентаваны на традыцыйную апазыцыю зь яе лёзунгамі і сымбалямі, але вельмі нешматлікі. І ёсьць велізарная частка беларускага грамадзтва, звычайныя беларусы, якіх не натхняюць сымбалі веры традыцыйнай апазыцыі, але і ўлада гэтым людзям добра абрыдла. Гэта людзі такія постсавецкія, а, можна сказаць, і савецкія. Вось на іх Казулін і паспрабаваў зрабіць стаўку. Вынік вядома – хоць паводле дадзеных ЦВК, хоць паводле незалежных сацыёлягаў, Казулін саступіў ня толькі Лукашэнку, але і Мілінкевічу, які быў значна бліжэй да традыцыйнай апазыцыі. Чаму так адбылося, чаму гэтая стаўка не атрымалася? Алесь, як Вы лічыце?”

(Чобат: ) “Чалавек ён быў савецкі, і я 30 гадоў быў савецкі, а ён за мяне старэйшы. Але тое быў савецкі чалавек у яго разуменьні – пакрыўджаны, выгнаны навечна і загнаны ў кут. І яшчэ яго спрабавалі і застрашваць. То якія ў яго маглі быць іншыя разьлікі – "або пан, або прапаў". Электарат Лукашэнкі ўжо стаў клясыкай нашай публіцыстыкі. Але гэта ўсяго толькі 40%. Яшчэ 40%, якія ў рэшце рэшт галасуюць за Лукашэнку, галасуюць за Расею і Савецкі Саюз. І астатнія 20% – гэта проста незадаволеныя з розных прычынаў, і там толькі маленькі акраец застаецца адраджэнцаў і нацыяналістаў і яшчэ менш лібэралаў і дэмакратаў”.

(Дракахруст: ) “Алесь, я Вас перапыню, у мяне маленькае ўдакладненьне. Вы вельмі цікава сказалі пра тыя "40%, якія галасуюць за Расею і Савецкі Саюз". Я не спрачаюся пра лічбу, але менавіта іх Казулін і хацеў узяць. Чаму ня здолеў – вось маё пытаньне”.

(Чобат: ) “Таму што, калі груба казаць, нам яшчэ не адключылі газ. Тут у Скідалі, у правінцыі Казулін адабраў ня так галасы у Лукашэнкі, як пару дзесяткаў ці соцень цьвёрдых падпісчыкаў Якубовіча, калі парваў на тэлеэкране ягоную "Советскую Белоруссию". Гэта было ўспрынята, як каманда. Некаторых людзей ён усё ж такі адцягнуў і перацягнуў, гэта былі людзі пераважна старэйшага ўзросту”.

(Грузьдзіловіч: ) “Мне падаецца, што тое, што зь ім адбылося, і ёсьць адказ на Вашае, Юры, пытаньне. Вы самі кажаце, што ён разьлічваў на нейкую трэцюю сілу, трэцюю катэгорыю выбаршчыкаў – людзей, незадаволеных Лукашэнкам, але прарасейскіх, прасавецкіх. Але ж для гэтых людзей паводзіны чалавека, які сьвядома ідзе ў турму, не зразумелыя. Яго спачатку вельмі добра ўспрынялі, як чалавека, які можа сказаць праўду, можа выявіць нейкія недахопы. Але ва ўяўленьнях людзей гэтай катэгорыі, калі чалавек патрапіў у турму, значыць, невыпадкова. Калі Казулін пачаў сябе весьці паводле альгарытму, што ён раней ці пазьней туды патрапіць, то гэтыя людзі ад яго адвярнуліся. У тых водгуках, якія Вы, Юры, нам давалі паслухаць, прагучала, што Казулін – хуліган. Таму гэтыя людзі і да суду не прыйшлі, каб падтрымаць яго. У апошні дзень суду маці Аляксандра Казуліна крычала, галасіла, звала гэтых людзей: “Бараніце майго сына. Ён жа за вас". А гэтыя людзі яго, фактычна, сьпісалі. У іх уяўленьні, калі чалавек патрапіў у турму, значыць, нешта было. Яны ня будуць разьбірацца за што, хто ў каго што скраў, але, паводле іх разуменьня, ўлада ведае, што рабіць. Ці могуць яны вярнуць Казуліну свае сымпатыі – гэта залежыць ад яго. Зараз у яго будзе палітычная паўза і ён зможа выпрацаваць новую тактыку. Бо калі чалавек разьлічваў на гэтую аўдыторыю, на гэтую трэцюю катэгорыю – не зацятых апазыцыянэраў і не зацятых лукашэнкаўцаў, ён ня мусіў сябе паводзіць, як герой-разбуральнік.

(Марціновіч: ) “Сапраўды, гэтыя людзі ніколі ня пойдуць бараніць свайго кандыдата да турмы. Яны маюць своеасаблівае ўяўленьне пра палітычную барацьбу і пра тое, як яна павінна весьціся. У іх уяўленьні чалавек, які зьяўляецца палітыкам – іх палітыкам, павінен узаемадзейнічаць з уладай і праточвацца ва ўладныя структуры. Мы памятаем, што калі толькі зьявіўся палітык Казулін, сярод гэтай часткі насельніцтва зьявіліся міты, якія вельмі добра адлюстроўваюць іх ўяўленьні аб ідэальным праціўніку Лукашэнкі зь іх пункту гледжаньня. Першы міт – "Казулін – праект Масквы", гэта, на іх думку, першы чыньнік, пры дапамозе якога можна перамагчы Лукашэнку. І другі міт – "Зьяўленьне палітыка-Казуліна – вынік змовы ва ўладзе". Гэта ім зразумела і гэта нармальныя для іх мэтады. Выступы Казуліна па тэлебачаньні так узрушылі насельніцтва ня толькі з прычыны іх зьместу, а таму, што гэта было паказана па тэлебачаньні, па тым самым тэлебачаньні, па якім Лукашэнку толькі хвалілі. Але ж потым Казулін пачаў паводзіць сябе, як традыцыйны апазыцыйны палітык. Гэта магло спрацаваць на палітычна актыўную частку грамадзтва, з тымі, хто мае дэмакратычныя ідэалы, але для постсавецкіх людзей гэта было дзіўна, гэта палохала. І калі пачаліся рэпрэсіі, яны проста ад Казуліна адвярнуліся”.
XS
SM
MD
LG