(Дракахруст: ) "Сёмы прэзыдэнт ЗША Эндру Джэксан аднойчы сказаў: “Нават адзін чалавек – большасьць, калі гэта сьмелы чалавек”. А сапраўды – што можа меншасьць? Перамены фізычна заўсёды зьдзяйсьняе меншасьць (большасьць ніколі не выходзіць на вуліцу, не штурмуе палацы і г.д.). Гісторыя поўная прыкладаў рэвалюцыяў і пераваротаў, зьдзейсьненых меншасьцямі. Але яшчэ больш у ёй прыкладаў падаўленых бунтоў, мецяжоў і пераваротаў. Пры посьпеху – меншасьць, і пры няўдачы – меншасьць. Ад чаго залежыць посьпех ці параза меншасьці? Валерка Булгакаў, як Вы лічыце?"
(Булгакаў: ) "Меншасьць можа прыйсьці, "прапіхнуць", адстаяць сваю палітычную візію, свае палітычныя перакананьні, прыйшоўшы тым самым да ўлады ці прывёўшы да ўлады сваіх прадстаўнікоў пра наяўнасьці некаторых базавых варункаў. Гэта – рэвалюцыйная сытуацыя, наяўнасьць эфэктыўных і мэтаскіраваных лідэраў і ўменьне дзейнічаць спантанна, арыгінальна, апераджаючы на крок сваіх супраціўнікаў з так званай "большасьці".
(Дракахруст: ) "Алена Гапава, а як бы Вы адказалі на гэтае пытаньне? Перад намі за апошнія месяцы разгортваліся два сцэнары: Беларусь, дзе меншасьць ня здолела дасягнуць перамогі, і далёкі ад нас (але зямная куля адзіная) Нэпал, дзе тамтэйшая плошча прымусіла караля пайсьці на саступкі. Чым вызначаецца рознасьць гэтых сцэнароў?"
(Гапава: ) "Я няшмат ведаю пра Нэпал, але мне здаецца, што павінны быць нейкія аб''ектыўныя варункі для таго, каб меншасьць змагла дасягнуць перамогі. Павінна быць сытуацыя крызысу. Я ня ведаю, як там у Нэпале, але мне здаецца, што там менавіта і была сытуацыя крызысу, у якой магла адбыцца зьмена ўлады. А што тычыцца Беларусі – падчас выбараў была пэўная група людзей, і мне здаецца – не такая маленькая, якая прагнуць пераменаў, але сытуацыя ў Беларусі зараз даволі стабільная. Я ня бачу ніякіх аб''ектыўных падставаў для таго, каб адбылася зьмена ўлады і каб меншасьць перамагла. Не было падставаў для таго, каб да гэтай меншасьці далучылася большасьць. Есьць сапраўды меншасьць, якая выражае пэўныя інтарэсы, у якой ёсьць пэўныя лёзунгі, якая фармулюе нейкі вопыт, і гэты вопыт можа быць вельмі значным. У сытуацыі крызысу да гэтай меншасьці далучаюцца тыя людзі, якія ў дакрызыснай сытуацыі ня маюць пэўных меркаваньняў і намераў. У Беларусі сытуацыі крызысу няма, зараз усё, мне здаецца, вельмі стабільна".
(Дракахруст: ) "Валянцін Акудовіч – і Валерка, і Алена казалі пра нейкія аб''ектыўныя ўмовы, іншымі словамі, посьпех тых, хто стаіць на плошчы залежыць ад настрояў тых, хто на ёй не стаіць. Але ці так гэта? Калі Фідэль Кастра высадзіўся са сваёй "Гранмы", магчыма, ніхто і ня думаў, што там нейкі асаблівы крызыс. Але потым ён перамог і заднім лікам хтосьці мог сказаць: "Ну зразумела, там жа крызыс быў, таму ён і перамог". А можа, не таму? А можа, проста таму, што ён быў сьмелы чалавек?"
(Акудовіч: ) "Тое, што радыкальныя перамены заўсёды зьдзяйсьняе меншасьць – гэта, як быццам, унівэрсальны закон усіх народаў і эпохаў, хаця як слушна казалі мае калегі, ён пры ўсёй сваёй унівэрсальнасьці, як нішто іншае, завязаны на абсалютную ўнікальнасьць сытуацыі. І ўнікальнасьць сытуацыі з Фідэлем Кастрам нідзе ня можа быць паўторана. Ну ўявіце сабе, што сёньня ў Беларусі самы мужны чалавек зьявіўся б з дзясяткам-двума ўзброеных людзей – ну і што? У кожнай краіне заўсёды існуе меншасьць, якая незадаволеная існуючым ладам і прагне пераменаў. Але вельмі рэдка ў яе атрымліваецца арганізаваць жаданыя перамены.
Але я б хацеў дадаць, што ў гэтым унівэрсальным законе, паводле якога перамены арганізоўваюцца актыўнай меншасьцю, ёсьць адно сур''ёзнае выключэньне. Ну а які закон без выключэньняў? Гэты закон ня дзейнічае пры дыктатурах. Калі мы прааналізуем вялікія дыктатуры ХХ стагодьдзя, зьвязаныя з фігурамі Сталіна, Гітлера, Мусаліні, Франка, Салазара, Кастра і г.д., то заўважым дзьве тэндэнцыі. Па-першае, дыктатары самі ніколі не сыходзяць з палітычнай арэны. А па-другое – дыктатараў ніколі ня скідваюць зьнізу: ні актыўная меншасьць, ні нават рэвалюцыйная большасьць узрушаных мас. Дыктатары альбо паміраюць самі, як Сталін ці Франка, альбо гінуць падчас войнаў, як Гітлер альбо Мусаліні.
Разумею, што такая статыстыка не дадае аптымізму з погляду на Беларусь, і таму застаецца адно спадзявацца, што ў нас альбо не дыктатура, альбо прынамсі невялікая дыктатура, а такая лядашчая. І ў пэўнай сытуацыі крызісу яе можна будзе зьмяніць".
(Гапава: ) "Мне сапраўды здаецца, што ў нас не дыктатура ў тым сэнсе, у якім мы кажам пра Гітлера, пра Мусаліні, пра нейкіх іншых пачвараў у гісторыі чалавецтва. У нас сапраўды нешта іншае".
(Дракахруст: ) "Тут цяжка прыводзіць нейкія крытэры. Але можна прыгадаць дыктатуру Піначэта ў Чылі. Паводле па меншай меры аднаго крытэру там рэжым быў больш жорсткі: у Беларусі паводле палітычных прычынаў зьніклі 4 чалавекі, у Чылі такія зьнікненьні налічваліся тысячамі. Аднак Піначэт усё ж сышоў пасьля рэфэрэндуму, які ён прайграў.
Але вернемся ў Беларусь. Паводле дадзеных незалежных сацыёлягаў, Лукашэнка на прэзыдэнцкіх выбарах усё ж перамог, хаця і не з такім лікам, як падае ЦВК. Паводле апошніх дадзеных незалежных сацыёлягаў, за Лукашэнку прагаласавала 54% ад усіх выбаршчыкаў, за Мілінкевіча – 16%, за Казуліна – 6%. Ад тых, хто прыйшоў на выбары, гэта адпаведна 63%, 19% і 7%.
За Лукашэнку – большасьць. Але што такое большасьць у аўтарытарным грамадзтве? Якое значэньне яна мае? Якая частка гэтай большасьці проста запалоханая? Калі свабодных выбараў няма, ці ня ёсьць у такіх умовах падтрымка большасьці – чыстая ўяўнасьць? Можа, ілюзія масавай падтрымкі ўласьцівая любому аўтарытарнаму рэжыму? Скажам, калі Чаўшэску кіраваў Румыніяй, здавалася, што яго падтрымліваюць усе пагалоўна. Але калі рэжым абрынуўся, высьветлілася, што абараняць яго ахвотнікаў вельмі няшмат, дый народ па былым куміры ня надта сумуе. І ўзьнікае думка – а можа і тады, калі ён быў ва ўладзе, яго падтрымлівала далёка не большасьць?"
(Гапава: ) "Мы наагул ня можам казаць пра аўтарытарнае грамадзтва ў тых жа тэрмінах, у якіх мы гаворым пра грамадзтва неаўтарытарнае. Падчас Чаўшэску ў Румыніі ці падчас Брэжнева ў СССР там выбару не было, як такога. На мой погляд, мы ня можам параўноўваць нават цяперашнюю беларускую сытуацыю з тым, што было ў свой час у краінах сацыялістычнага лягеру. Зараз у Беларусі выбар ёсьць, альтэрнатывы ёсьць".
(Дракахруст: ) "Валерка, а на Ваш погляд, ці можна казаць пра падтрымку ўлады з боку народа ў аўтарытарным грамадзтве наагул і ў сёньняшняй Беларусі ў прыватнасьці?"
(Булгакаў : ) "Я напрыклад, як чалец беларускага грамадзтва, вельмі часта сутыкаюся са знакамі актыўнай (ці часьцей пасіўнай ) падтрымкі цяперашняга беларускага рэжыму. Я ня ставіў бы пад сумнеў гэтую рэч, як нейкую асновапалеглую катэгорыю. Я б хацеў зьвярнуць увагу на тое, якім чынам яна фармуецца. І тут акурат палягае вялікая розьніца паміж аўтарытарнымі рэжымамі і дэмакратычнымі. У аўтарытарных рэжымах інфармацыйная палітыка, як мы бачым на беларускім прыкладзе, зводзіцца да інфармацыйнай вайны, мэдыйнае поле, якое павінна прадукаваць разнастайныя палітычныя меркаваньні, не функцыянуе ў рэжыме рэальнай канкурэнцыі. Там, дзе зьяўляецца нейкая інфармацыйная канкурэнтнасьць, там, дзе прыватныя тэлеканалы могуць канкураваць за гледача з дзяржаўнымі, як гэта было, напрыклад, на Ўкраіне напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў 2004 году, там адразу зьяўляецца апэратыўная прастора для посьпеху дэмакратычных сіл.
Фэномэн падтрымкі лукашэнкаўскага рэжыму, я перакананы, наўпрост зьвязаны зь інфармацыйнай, шырэй – ідэалягічнай палітыкай беларускіх уладаў. Калі гіпатэтычна ўявіць сабе, што ў Беларусі быў бы тэлеканал, які б прапаведаваў дэмакратычныя, напрыклад, нацыянальныя вартасьці і мог бы свабодна прымацца на ўсёй тэрыторыі краіны, то ніякіх 60-70% ці 199% падтрымкі не было б. Гэтая падтрымка дасягаецца несумленнымі, а часам подлымі мэтадамі. Як такая, яна ня ёсьць адвечнай велічынёй, яна такая менавіта ў сакавіку 2006 году. Пры зломе шэрагу мэханізмаў, якія ляжаць у аснове прадукаваньня гэтай падтрымкі, яна ня будзе заставацца на такім жа ўзроўні ці падвышацца".
(Акудовіч: ) "Пагаджаючыся з Валеркам наконт рэпрэсіўнага характару сытуацыі зь незалежнымі СМІ, я разам з тым у такіх размовах звычайна ўзгадваю які-небудзь 1994 год, калі незалежныя СМІ былі вельмі разгорнутыя, мелі масу каналаў даходзіць да бальшыні шараговых грамадзянаў Беларусі. І пры ўсім пры тым да ўлады прыйшоў Лукашэнка, а прыйшоўшы, выйграў некалькі рэфэрэндумаў. Закрытасьць і зьнішчэньне СМІ часам намі гіпэрбалізуецца ў гэтай праблеме, хаця бясспрэчна гэты факт мае месца.
Мне, як, бадай, і шмат каму, хацелася б ведаць, колькі ж людзей у Беларусі насамрэч падтрымліваюць рэжым. Бо калі бальшыня насамрэч сьвядома падтрымлівае рэжым, дык атрымліваецца, што актыўная меншыня хоча гвалтам навязаць гэтай бальшыні чужыя ёй каштоўнасьці.
Дарэчы, апазыцыйную аналітыку па сутнасьці ніколі не цікавіла тая праўда, якой трымаецца гэтая бальшыня. А ў яе ёсьць свая праўда. Для гэтай праўды і дэмакратычныя каштоўнасьці, і эўрапейскі выбар не выглядаюць занадта пераканаўчым аргумэнтам, каб адмовіцца ад звыклага ладу жыцьця.
Што да пытаньня, ці ёсьць падтрымка рэжыму ілюзіяй для самой бальшыні і ці ня зьнікне гэтая ілюзія адразу, як толькі рэжым спарахнее і разваліцца. Я ня схільны адказваць на гэтае пытаньне станоўча. Кожная дыктатура фармуе сваю ўладу не свавольным дыктатам, а праз знаходжаньне суладзьдзя паміж сабой і бальшынёй. Дыктатура нішчыць толькі меншыню, а з бальшынёй яна шукае паразуменьня. Гэтае паразуменьне называецца папулізмам.
Мы звычайна зьвяртаем увагу на папулізм толькі як на пустую рыторыку. Але дыктатура, як форма ўлады, папулісцкая ў сваёй сутнасьці. І калі яна сканчаецца, то не зьнікае, як ілюзія, а застаецца праз гэты папулізм у мітах і марах пра той час".
(Булгакаў: ) "Калі Валянцін Акудовіч гаворыць пра дэмакратычныя, нацыянальныя і праэўрапейскія вартасьці як пра непрымальныя з пэўных прычынаў для бальшыні беларускага грамадзтва, гэта ня тое што паўпраўда – гэта момант, які мусіць быць толькі зыходным пунктам для далейшай дыскусіі. Гэта безумоўна так, і гэта паказалі палітычныя падзеі ў Беларусі апошніх 10-15 гадоў. Але гэта адначасова паказала, што іншыя вартасьці, пра якія гаварыў Валянцін, трывалыя не з тае прычыны, што яны надзвычай справядлівыя ці надзвычай адпавядаюць мэнталітэту беларусаў. Яны ўкарэненыя так глыбока і настолькі ўсмактаныя бальшынёй беларусаў, бо аўтарытарныя рэжымы на тэрыторыі Беларусі апошнія некалькі стагодьдзяў мэтанакіравана ўбівалі іх у галовы беларускіх жыхароў. Гэта значыць, нянавісьць да сваёй мовы, да культуры, фармаваньне палітычнай ляяльнасьці да канкрэтна ўзятага палітычнага выбару, успрыманьне Расеі як свайго і Беларусі як часткі Расеі, і проціпастаўленьне яе Эўропе.
Тут уяўляецца вельмі важная палітычная дылема, якая мела непасрэдны ўплыў на палітыкаў дэмакратычнага лягеру 10-15 гадоў таму, асабліва пасьля прыходу Лукашэнкі да ўлады. Што рабіць? Альбо, як Пазьняк, ісьці напралом, апэлюючы да дэмакратычных, нацыянальных і праэўрапейскіх вартасьцяў, альбо спрабаваць артыкуляваць, улавіць, асядлаць масавыя настроі і такім лукашэнкаўскім мэтадам прыйсьці да ўлады.
Бяда ў тым, што, як мне здаецца, досьвед беларускай гісторыі паказвае, што лукашэнкаўскі шлях магчымы толькі для прыходу да аўтарытарнага праўленьня і дыктатуры. Скарыстаўшы гэты патэнцыял, які сапраўды вельмі глыбока сядзіць у галовах беларускіх грамадзян, немагчыма прыйсьці да праэўрапейскай дэмакратыі. Патрэбны радыкальны пераварот у сьвядомасьці, патрэбная падтрымка прынамсі паловай беларускага грамадзтва гэтых дэмакратычных, нацыянальных, праэўрапейскіх вартасьцяў. І тут узьнікае пытаньне, што рабіць беларускаму інтэлектуалу, беларускаму палітыку, грамадзянскаму актывісту. Альбо ісьці на паваду таго, што мы маем цяпер, альбо спрабаваць насуперак гэтым тэндэнцыям фармаваць нейкі дыскурс, які не цяпер, а праз некалькі дзесяткаў гадоў у лепшым выпадку прывядзе нас да таго, што ёсьць цяпер, напрыклад, у краінах Балтыі і на Ўкраіне".
(Дракахруст: ) "Валерка, я прыгадваю фрагмэнт з эсэ Валянціна Акудовіча, у якім ён пісаў, што для яго асабіста свабода слова – гэта важнейшая каштоўнасьць. А для маіх бацькоў, пісаў Акудовіч, якія жывуць у вёсцы, гадуюць кабанчыка, гэта не зьяўляецца каштоўнасьцю. Вось калі б ім кабанчыка забаранілі вырошчваць, яны б за вілы ўзяліся. Вы ня лічыце, што трэба шукаць такія словы, якія былі б зразумелыя ім і блізкія ім? Іх уласныя інтарэсы варта нейкім чынам улічваць? Ці гэта папулізм і лукашэнкаўшчына?"
(Булгакаў: ) "Праблема ў тым, што лукашэнкаўскі рэжым дазваляе вырошчваць аднаго, дзесяць, нават сто кабанчыкаў, калі хочаш. Калі чалавек ставіць сабе жыцьцёвай мэтай вырошчваньне кабанчыкаў і іншых аб''ектаў буйной жывёлагадоўлі, то цяпер няма ніякіх сутнасных перашкодаў, каб гэта рабіць і атрымліваць з гэтага пэўныя матэрыяльныя зыскі. Гэта вельмі сур''ёзная праблема – што можа быць у публічнай прасторы эквівалентам гэтых вельмі абстрактных дэмакратычных вартасьцяў, неўспрымальных для бальшыні людзей на Ўсходзе Эўропы ды і ў іншых краінах?
Шлях да дэмакратыі ў сярэднеэўрапэйскіх і ўсходнеэўрапэйскіх грамадзтвах быў ажыцьцёўлены коштам паяднаньня дэмакратычных і нацыянальных лёзунгаў. Кабанчык і застанецца кабанчыкам. Падобную асязальнасьць у сярэдне- і ўсходнеэўрапэйскіх грамадзтваў мела толькі нацыянальная праблематыка. Кожны бачыць, што беларуская мова і культура знаходзяцца пад сур''ёзнай пагрозай вынішчэньня, кожны сьвядомы чалавек, які здолее мысьліць, можа самастойна прыйсьці да такой высновы.
Нацыянальныя і нават нацыяналістычныя лёзунгі былі рухавіком пераходу да дэмакратыі, напрыклад, у прыбалтыйскіх грамадзтвах, дзе таксама вельмі цяжка ўспрымалася абстрактная дэмакратычная рыторыка, але існаваў публічны грамадзянскі кансэнсус у дачыненьні да таго, што нацыянальная мова мусіць быць адзінай дзяржаўнай, а нацыянальная дзяржава мусіць быць яўнай формай нацыянальнага сувэрэнітэту.
Па гэтым шляху прайшлі ўсе нацыі ўсходняй Эўропы. Папулісцкая эканамічная праграма з боку дэмсілаў не прыносіць належнага прапагандысцкага эфэкту".
(Дракахруст: ) "Спадарыня Алена, а якая Ваша парада – так бы мовіць, што пісаць на сьцягах? Ці тое, што павінна прывабіць большасьць, ці тое, што адпавядае крэда тых, хто піша?"
(Гапава: ) "Валерка кажа – большасьць успрымае Расею, як сваё, і гэта няправільна, бо павінны быць нацыянальныя каштоўнасьці ў тым выглядзе, у якім іх артыкулюе пэўная частка насельніцтва – вось мова, вось культура. А калі большасьць ня лічыць, што яны павінны быць, то чаму гэтая меншасьць лічыць, што гэтыя каштоўнасьці павінны быць? Можа, яны і не павінны быць, можа павінна быць нешта іншае?
Вы прыгадалі бліскучае эсэ Валянціна Акудовіча. Мы бачым тут абсалютна канкрэтныя інтарэсы. І казаць, што ў тых людзей, якія вырошчваюць парсючка, каштоўнасьцяў няма, а мы маем вышэйшыя каштоўнасьці – мне здаецца, што гэта амаральна. Калі мы кажам, што ў нас гэтыя вышэйшыя каштоўнасьці, і паглядзець на тое, што мы робім, то мы з гэтых каштоўнасьцяў таксама вельмі добра вырошчваем сваіх парсючкоў – мы выдаем нейкія часопісы, мы езьдзім па сьвеце, мы набываем нейкае імя, набываем увесь той сацыяльны капітал, які адпавядае нашай пазыцыі, і мы нават атрымліваем заробак. Мы з гэтых каштоўнасьцяў атрымліваем вельмі пэўныя дывідэнды".
(Акудовіч: ) "Для беларускай меншасьці канцэпт свабоды, які сёньня напісала апазыцыя на сваім сьцягу, удала паядноўвае яе і ідэалы і інтарэсы. Бо я, як літаратар, без свабоды слова, без свабоды друку не змагу прафэсійна рэалізавацца напоўніцу, можа нават меншую капейчыну зараблю. І гэта ня толькі для мяне – гэта і для гандляра, і для бізнэсоўца і шмат каго яшчэ. І ўсё ж гэтае "для шмат каго яшчэ" – гэта для шмат каго яшчэ зь меншасьці. А вось што да ўмоўнай большасьці, то яе цалкам задавальняюць тыя лёзунгі, якія што прапаноўвае ўлада.
Дэмакратычная апазыцыя, і пра гэта ўзгадваў Валерка, ужо неаднойчы спрабавала канкураваць з уладай, расьпісваючы вабныя пэрспэктывы. Але заўсёды прайгравала. І вось чаму – як я ўжо казаў, для дыктатуры папулізм – гэта натуральная форма стасункаў з народам, з грамадзтвам, а калі папулізмам займаюцца дэмакраты, дык яны заўсёды кагосьці падманваюць – альбо саміх сябе, альбо грамадзтва. Таму мы сапраўды маем вельмі выразную дылему, што рабіць дэмакратычнай апазыцыі: ці працаваць з тымі, хто гатовы да пераменаў, хто гатовы да дэмакратычных каштоўнасьцяў, і не перамагаць, ці шукаць нейкія каналы ўплыву на бальшыню і канкураваць тут з уладай. І шчыра кажучы, я ня бачу тут пазытыўнага выйсьця ні ў тым шляху, ні ў гэтым.
Хаця, калі згадваць пра пэрспэктыву і будучыню, то зразумела трэба было б трымацца свайго, сваіх ідэалаў, сваіх каштоўнасьцяў і спадзявацца, што ў пэрспэктыве яны спрацуюць, пашырыўшыся калі не на ўсё, то на ладную частку грамадзтва, і дэмакраты са сваім "кабанчыкам", як добра сказала Алена, перамогуць таго кабанчыка, якога гадуе просты селянін".
(Булгакаў: ) "Меншасьць можа прыйсьці, "прапіхнуць", адстаяць сваю палітычную візію, свае палітычныя перакананьні, прыйшоўшы тым самым да ўлады ці прывёўшы да ўлады сваіх прадстаўнікоў пра наяўнасьці некаторых базавых варункаў. Гэта – рэвалюцыйная сытуацыя, наяўнасьць эфэктыўных і мэтаскіраваных лідэраў і ўменьне дзейнічаць спантанна, арыгінальна, апераджаючы на крок сваіх супраціўнікаў з так званай "большасьці".
(Дракахруст: ) "Алена Гапава, а як бы Вы адказалі на гэтае пытаньне? Перад намі за апошнія месяцы разгортваліся два сцэнары: Беларусь, дзе меншасьць ня здолела дасягнуць перамогі, і далёкі ад нас (але зямная куля адзіная) Нэпал, дзе тамтэйшая плошча прымусіла караля пайсьці на саступкі. Чым вызначаецца рознасьць гэтых сцэнароў?"
(Гапава: ) "Я няшмат ведаю пра Нэпал, але мне здаецца, што павінны быць нейкія аб''ектыўныя варункі для таго, каб меншасьць змагла дасягнуць перамогі. Павінна быць сытуацыя крызысу. Я ня ведаю, як там у Нэпале, але мне здаецца, што там менавіта і была сытуацыя крызысу, у якой магла адбыцца зьмена ўлады. А што тычыцца Беларусі – падчас выбараў была пэўная група людзей, і мне здаецца – не такая маленькая, якая прагнуць пераменаў, але сытуацыя ў Беларусі зараз даволі стабільная. Я ня бачу ніякіх аб''ектыўных падставаў для таго, каб адбылася зьмена ўлады і каб меншасьць перамагла. Не было падставаў для таго, каб да гэтай меншасьці далучылася большасьць. Есьць сапраўды меншасьць, якая выражае пэўныя інтарэсы, у якой ёсьць пэўныя лёзунгі, якая фармулюе нейкі вопыт, і гэты вопыт можа быць вельмі значным. У сытуацыі крызысу да гэтай меншасьці далучаюцца тыя людзі, якія ў дакрызыснай сытуацыі ня маюць пэўных меркаваньняў і намераў. У Беларусі сытуацыі крызысу няма, зараз усё, мне здаецца, вельмі стабільна".
(Дракахруст: ) "Валянцін Акудовіч – і Валерка, і Алена казалі пра нейкія аб''ектыўныя ўмовы, іншымі словамі, посьпех тых, хто стаіць на плошчы залежыць ад настрояў тых, хто на ёй не стаіць. Але ці так гэта? Калі Фідэль Кастра высадзіўся са сваёй "Гранмы", магчыма, ніхто і ня думаў, што там нейкі асаблівы крызыс. Але потым ён перамог і заднім лікам хтосьці мог сказаць: "Ну зразумела, там жа крызыс быў, таму ён і перамог". А можа, не таму? А можа, проста таму, што ён быў сьмелы чалавек?"
(Акудовіч: ) "Тое, што радыкальныя перамены заўсёды зьдзяйсьняе меншасьць – гэта, як быццам, унівэрсальны закон усіх народаў і эпохаў, хаця як слушна казалі мае калегі, ён пры ўсёй сваёй унівэрсальнасьці, як нішто іншае, завязаны на абсалютную ўнікальнасьць сытуацыі. І ўнікальнасьць сытуацыі з Фідэлем Кастрам нідзе ня можа быць паўторана. Ну ўявіце сабе, што сёньня ў Беларусі самы мужны чалавек зьявіўся б з дзясяткам-двума ўзброеных людзей – ну і што? У кожнай краіне заўсёды існуе меншасьць, якая незадаволеная існуючым ладам і прагне пераменаў. Але вельмі рэдка ў яе атрымліваецца арганізаваць жаданыя перамены.
Але я б хацеў дадаць, што ў гэтым унівэрсальным законе, паводле якога перамены арганізоўваюцца актыўнай меншасьцю, ёсьць адно сур''ёзнае выключэньне. Ну а які закон без выключэньняў? Гэты закон ня дзейнічае пры дыктатурах. Калі мы прааналізуем вялікія дыктатуры ХХ стагодьдзя, зьвязаныя з фігурамі Сталіна, Гітлера, Мусаліні, Франка, Салазара, Кастра і г.д., то заўважым дзьве тэндэнцыі. Па-першае, дыктатары самі ніколі не сыходзяць з палітычнай арэны. А па-другое – дыктатараў ніколі ня скідваюць зьнізу: ні актыўная меншасьць, ні нават рэвалюцыйная большасьць узрушаных мас. Дыктатары альбо паміраюць самі, як Сталін ці Франка, альбо гінуць падчас войнаў, як Гітлер альбо Мусаліні.
Разумею, што такая статыстыка не дадае аптымізму з погляду на Беларусь, і таму застаецца адно спадзявацца, што ў нас альбо не дыктатура, альбо прынамсі невялікая дыктатура, а такая лядашчая. І ў пэўнай сытуацыі крызісу яе можна будзе зьмяніць".
(Гапава: ) "Мне сапраўды здаецца, што ў нас не дыктатура ў тым сэнсе, у якім мы кажам пра Гітлера, пра Мусаліні, пра нейкіх іншых пачвараў у гісторыі чалавецтва. У нас сапраўды нешта іншае".
(Дракахруст: ) "Тут цяжка прыводзіць нейкія крытэры. Але можна прыгадаць дыктатуру Піначэта ў Чылі. Паводле па меншай меры аднаго крытэру там рэжым быў больш жорсткі: у Беларусі паводле палітычных прычынаў зьніклі 4 чалавекі, у Чылі такія зьнікненьні налічваліся тысячамі. Аднак Піначэт усё ж сышоў пасьля рэфэрэндуму, які ён прайграў.
Але вернемся ў Беларусь. Паводле дадзеных незалежных сацыёлягаў, Лукашэнка на прэзыдэнцкіх выбарах усё ж перамог, хаця і не з такім лікам, як падае ЦВК. Паводле апошніх дадзеных незалежных сацыёлягаў, за Лукашэнку прагаласавала 54% ад усіх выбаршчыкаў, за Мілінкевіча – 16%, за Казуліна – 6%. Ад тых, хто прыйшоў на выбары, гэта адпаведна 63%, 19% і 7%.
За Лукашэнку – большасьць. Але што такое большасьць у аўтарытарным грамадзтве? Якое значэньне яна мае? Якая частка гэтай большасьці проста запалоханая? Калі свабодных выбараў няма, ці ня ёсьць у такіх умовах падтрымка большасьці – чыстая ўяўнасьць? Можа, ілюзія масавай падтрымкі ўласьцівая любому аўтарытарнаму рэжыму? Скажам, калі Чаўшэску кіраваў Румыніяй, здавалася, што яго падтрымліваюць усе пагалоўна. Але калі рэжым абрынуўся, высьветлілася, што абараняць яго ахвотнікаў вельмі няшмат, дый народ па былым куміры ня надта сумуе. І ўзьнікае думка – а можа і тады, калі ён быў ва ўладзе, яго падтрымлівала далёка не большасьць?"
(Гапава: ) "Мы наагул ня можам казаць пра аўтарытарнае грамадзтва ў тых жа тэрмінах, у якіх мы гаворым пра грамадзтва неаўтарытарнае. Падчас Чаўшэску ў Румыніі ці падчас Брэжнева ў СССР там выбару не было, як такога. На мой погляд, мы ня можам параўноўваць нават цяперашнюю беларускую сытуацыю з тым, што было ў свой час у краінах сацыялістычнага лягеру. Зараз у Беларусі выбар ёсьць, альтэрнатывы ёсьць".
(Дракахруст: ) "Валерка, а на Ваш погляд, ці можна казаць пра падтрымку ўлады з боку народа ў аўтарытарным грамадзтве наагул і ў сёньняшняй Беларусі ў прыватнасьці?"
(Булгакаў : ) "Я напрыклад, як чалец беларускага грамадзтва, вельмі часта сутыкаюся са знакамі актыўнай (ці часьцей пасіўнай ) падтрымкі цяперашняга беларускага рэжыму. Я ня ставіў бы пад сумнеў гэтую рэч, як нейкую асновапалеглую катэгорыю. Я б хацеў зьвярнуць увагу на тое, якім чынам яна фармуецца. І тут акурат палягае вялікая розьніца паміж аўтарытарнымі рэжымамі і дэмакратычнымі. У аўтарытарных рэжымах інфармацыйная палітыка, як мы бачым на беларускім прыкладзе, зводзіцца да інфармацыйнай вайны, мэдыйнае поле, якое павінна прадукаваць разнастайныя палітычныя меркаваньні, не функцыянуе ў рэжыме рэальнай канкурэнцыі. Там, дзе зьяўляецца нейкая інфармацыйная канкурэнтнасьць, там, дзе прыватныя тэлеканалы могуць канкураваць за гледача з дзяржаўнымі, як гэта было, напрыклад, на Ўкраіне напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў 2004 году, там адразу зьяўляецца апэратыўная прастора для посьпеху дэмакратычных сіл.
Фэномэн падтрымкі лукашэнкаўскага рэжыму, я перакананы, наўпрост зьвязаны зь інфармацыйнай, шырэй – ідэалягічнай палітыкай беларускіх уладаў. Калі гіпатэтычна ўявіць сабе, што ў Беларусі быў бы тэлеканал, які б прапаведаваў дэмакратычныя, напрыклад, нацыянальныя вартасьці і мог бы свабодна прымацца на ўсёй тэрыторыі краіны, то ніякіх 60-70% ці 199% падтрымкі не было б. Гэтая падтрымка дасягаецца несумленнымі, а часам подлымі мэтадамі. Як такая, яна ня ёсьць адвечнай велічынёй, яна такая менавіта ў сакавіку 2006 году. Пры зломе шэрагу мэханізмаў, якія ляжаць у аснове прадукаваньня гэтай падтрымкі, яна ня будзе заставацца на такім жа ўзроўні ці падвышацца".
(Акудовіч: ) "Пагаджаючыся з Валеркам наконт рэпрэсіўнага характару сытуацыі зь незалежнымі СМІ, я разам з тым у такіх размовах звычайна ўзгадваю які-небудзь 1994 год, калі незалежныя СМІ былі вельмі разгорнутыя, мелі масу каналаў даходзіць да бальшыні шараговых грамадзянаў Беларусі. І пры ўсім пры тым да ўлады прыйшоў Лукашэнка, а прыйшоўшы, выйграў некалькі рэфэрэндумаў. Закрытасьць і зьнішчэньне СМІ часам намі гіпэрбалізуецца ў гэтай праблеме, хаця бясспрэчна гэты факт мае месца.
Мне, як, бадай, і шмат каму, хацелася б ведаць, колькі ж людзей у Беларусі насамрэч падтрымліваюць рэжым. Бо калі бальшыня насамрэч сьвядома падтрымлівае рэжым, дык атрымліваецца, што актыўная меншыня хоча гвалтам навязаць гэтай бальшыні чужыя ёй каштоўнасьці.
Дарэчы, апазыцыйную аналітыку па сутнасьці ніколі не цікавіла тая праўда, якой трымаецца гэтая бальшыня. А ў яе ёсьць свая праўда. Для гэтай праўды і дэмакратычныя каштоўнасьці, і эўрапейскі выбар не выглядаюць занадта пераканаўчым аргумэнтам, каб адмовіцца ад звыклага ладу жыцьця.
Што да пытаньня, ці ёсьць падтрымка рэжыму ілюзіяй для самой бальшыні і ці ня зьнікне гэтая ілюзія адразу, як толькі рэжым спарахнее і разваліцца. Я ня схільны адказваць на гэтае пытаньне станоўча. Кожная дыктатура фармуе сваю ўладу не свавольным дыктатам, а праз знаходжаньне суладзьдзя паміж сабой і бальшынёй. Дыктатура нішчыць толькі меншыню, а з бальшынёй яна шукае паразуменьня. Гэтае паразуменьне называецца папулізмам.
Мы звычайна зьвяртаем увагу на папулізм толькі як на пустую рыторыку. Але дыктатура, як форма ўлады, папулісцкая ў сваёй сутнасьці. І калі яна сканчаецца, то не зьнікае, як ілюзія, а застаецца праз гэты папулізм у мітах і марах пра той час".
(Булгакаў: ) "Калі Валянцін Акудовіч гаворыць пра дэмакратычныя, нацыянальныя і праэўрапейскія вартасьці як пра непрымальныя з пэўных прычынаў для бальшыні беларускага грамадзтва, гэта ня тое што паўпраўда – гэта момант, які мусіць быць толькі зыходным пунктам для далейшай дыскусіі. Гэта безумоўна так, і гэта паказалі палітычныя падзеі ў Беларусі апошніх 10-15 гадоў. Але гэта адначасова паказала, што іншыя вартасьці, пра якія гаварыў Валянцін, трывалыя не з тае прычыны, што яны надзвычай справядлівыя ці надзвычай адпавядаюць мэнталітэту беларусаў. Яны ўкарэненыя так глыбока і настолькі ўсмактаныя бальшынёй беларусаў, бо аўтарытарныя рэжымы на тэрыторыі Беларусі апошнія некалькі стагодьдзяў мэтанакіравана ўбівалі іх у галовы беларускіх жыхароў. Гэта значыць, нянавісьць да сваёй мовы, да культуры, фармаваньне палітычнай ляяльнасьці да канкрэтна ўзятага палітычнага выбару, успрыманьне Расеі як свайго і Беларусі як часткі Расеі, і проціпастаўленьне яе Эўропе.
Тут уяўляецца вельмі важная палітычная дылема, якая мела непасрэдны ўплыў на палітыкаў дэмакратычнага лягеру 10-15 гадоў таму, асабліва пасьля прыходу Лукашэнкі да ўлады. Што рабіць? Альбо, як Пазьняк, ісьці напралом, апэлюючы да дэмакратычных, нацыянальных і праэўрапейскіх вартасьцяў, альбо спрабаваць артыкуляваць, улавіць, асядлаць масавыя настроі і такім лукашэнкаўскім мэтадам прыйсьці да ўлады.
Бяда ў тым, што, як мне здаецца, досьвед беларускай гісторыі паказвае, што лукашэнкаўскі шлях магчымы толькі для прыходу да аўтарытарнага праўленьня і дыктатуры. Скарыстаўшы гэты патэнцыял, які сапраўды вельмі глыбока сядзіць у галовах беларускіх грамадзян, немагчыма прыйсьці да праэўрапейскай дэмакратыі. Патрэбны радыкальны пераварот у сьвядомасьці, патрэбная падтрымка прынамсі паловай беларускага грамадзтва гэтых дэмакратычных, нацыянальных, праэўрапейскіх вартасьцяў. І тут узьнікае пытаньне, што рабіць беларускаму інтэлектуалу, беларускаму палітыку, грамадзянскаму актывісту. Альбо ісьці на паваду таго, што мы маем цяпер, альбо спрабаваць насуперак гэтым тэндэнцыям фармаваць нейкі дыскурс, які не цяпер, а праз некалькі дзесяткаў гадоў у лепшым выпадку прывядзе нас да таго, што ёсьць цяпер, напрыклад, у краінах Балтыі і на Ўкраіне".
(Дракахруст: ) "Валерка, я прыгадваю фрагмэнт з эсэ Валянціна Акудовіча, у якім ён пісаў, што для яго асабіста свабода слова – гэта важнейшая каштоўнасьць. А для маіх бацькоў, пісаў Акудовіч, якія жывуць у вёсцы, гадуюць кабанчыка, гэта не зьяўляецца каштоўнасьцю. Вось калі б ім кабанчыка забаранілі вырошчваць, яны б за вілы ўзяліся. Вы ня лічыце, што трэба шукаць такія словы, якія былі б зразумелыя ім і блізкія ім? Іх уласныя інтарэсы варта нейкім чынам улічваць? Ці гэта папулізм і лукашэнкаўшчына?"
(Булгакаў: ) "Праблема ў тым, што лукашэнкаўскі рэжым дазваляе вырошчваць аднаго, дзесяць, нават сто кабанчыкаў, калі хочаш. Калі чалавек ставіць сабе жыцьцёвай мэтай вырошчваньне кабанчыкаў і іншых аб''ектаў буйной жывёлагадоўлі, то цяпер няма ніякіх сутнасных перашкодаў, каб гэта рабіць і атрымліваць з гэтага пэўныя матэрыяльныя зыскі. Гэта вельмі сур''ёзная праблема – што можа быць у публічнай прасторы эквівалентам гэтых вельмі абстрактных дэмакратычных вартасьцяў, неўспрымальных для бальшыні людзей на Ўсходзе Эўропы ды і ў іншых краінах?
Шлях да дэмакратыі ў сярэднеэўрапэйскіх і ўсходнеэўрапэйскіх грамадзтвах быў ажыцьцёўлены коштам паяднаньня дэмакратычных і нацыянальных лёзунгаў. Кабанчык і застанецца кабанчыкам. Падобную асязальнасьць у сярэдне- і ўсходнеэўрапэйскіх грамадзтваў мела толькі нацыянальная праблематыка. Кожны бачыць, што беларуская мова і культура знаходзяцца пад сур''ёзнай пагрозай вынішчэньня, кожны сьвядомы чалавек, які здолее мысьліць, можа самастойна прыйсьці да такой высновы.
Нацыянальныя і нават нацыяналістычныя лёзунгі былі рухавіком пераходу да дэмакратыі, напрыклад, у прыбалтыйскіх грамадзтвах, дзе таксама вельмі цяжка ўспрымалася абстрактная дэмакратычная рыторыка, але існаваў публічны грамадзянскі кансэнсус у дачыненьні да таго, што нацыянальная мова мусіць быць адзінай дзяржаўнай, а нацыянальная дзяржава мусіць быць яўнай формай нацыянальнага сувэрэнітэту.
Па гэтым шляху прайшлі ўсе нацыі ўсходняй Эўропы. Папулісцкая эканамічная праграма з боку дэмсілаў не прыносіць належнага прапагандысцкага эфэкту".
(Дракахруст: ) "Спадарыня Алена, а якая Ваша парада – так бы мовіць, што пісаць на сьцягах? Ці тое, што павінна прывабіць большасьць, ці тое, што адпавядае крэда тых, хто піша?"
(Гапава: ) "Валерка кажа – большасьць успрымае Расею, як сваё, і гэта няправільна, бо павінны быць нацыянальныя каштоўнасьці ў тым выглядзе, у якім іх артыкулюе пэўная частка насельніцтва – вось мова, вось культура. А калі большасьць ня лічыць, што яны павінны быць, то чаму гэтая меншасьць лічыць, што гэтыя каштоўнасьці павінны быць? Можа, яны і не павінны быць, можа павінна быць нешта іншае?
Вы прыгадалі бліскучае эсэ Валянціна Акудовіча. Мы бачым тут абсалютна канкрэтныя інтарэсы. І казаць, што ў тых людзей, якія вырошчваюць парсючка, каштоўнасьцяў няма, а мы маем вышэйшыя каштоўнасьці – мне здаецца, што гэта амаральна. Калі мы кажам, што ў нас гэтыя вышэйшыя каштоўнасьці, і паглядзець на тое, што мы робім, то мы з гэтых каштоўнасьцяў таксама вельмі добра вырошчваем сваіх парсючкоў – мы выдаем нейкія часопісы, мы езьдзім па сьвеце, мы набываем нейкае імя, набываем увесь той сацыяльны капітал, які адпавядае нашай пазыцыі, і мы нават атрымліваем заробак. Мы з гэтых каштоўнасьцяў атрымліваем вельмі пэўныя дывідэнды".
(Акудовіч: ) "Для беларускай меншасьці канцэпт свабоды, які сёньня напісала апазыцыя на сваім сьцягу, удала паядноўвае яе і ідэалы і інтарэсы. Бо я, як літаратар, без свабоды слова, без свабоды друку не змагу прафэсійна рэалізавацца напоўніцу, можа нават меншую капейчыну зараблю. І гэта ня толькі для мяне – гэта і для гандляра, і для бізнэсоўца і шмат каго яшчэ. І ўсё ж гэтае "для шмат каго яшчэ" – гэта для шмат каго яшчэ зь меншасьці. А вось што да ўмоўнай большасьці, то яе цалкам задавальняюць тыя лёзунгі, якія што прапаноўвае ўлада.
Дэмакратычная апазыцыя, і пра гэта ўзгадваў Валерка, ужо неаднойчы спрабавала канкураваць з уладай, расьпісваючы вабныя пэрспэктывы. Але заўсёды прайгравала. І вось чаму – як я ўжо казаў, для дыктатуры папулізм – гэта натуральная форма стасункаў з народам, з грамадзтвам, а калі папулізмам займаюцца дэмакраты, дык яны заўсёды кагосьці падманваюць – альбо саміх сябе, альбо грамадзтва. Таму мы сапраўды маем вельмі выразную дылему, што рабіць дэмакратычнай апазыцыі: ці працаваць з тымі, хто гатовы да пераменаў, хто гатовы да дэмакратычных каштоўнасьцяў, і не перамагаць, ці шукаць нейкія каналы ўплыву на бальшыню і канкураваць тут з уладай. І шчыра кажучы, я ня бачу тут пазытыўнага выйсьця ні ў тым шляху, ні ў гэтым.
Хаця, калі згадваць пра пэрспэктыву і будучыню, то зразумела трэба было б трымацца свайго, сваіх ідэалаў, сваіх каштоўнасьцяў і спадзявацца, што ў пэрспэктыве яны спрацуюць, пашырыўшыся калі не на ўсё, то на ладную частку грамадзтва, і дэмакраты са сваім "кабанчыкам", як добра сказала Алена, перамогуць таго кабанчыка, якога гадуе просты селянін".
