Лінкі ўнівэрсальнага доступу

logo-print

А.Манаеў: “У Беларусі ёсьць сацыяльная база для вяртаньня ў Эўропу”


Аляксандар Уліцёнак, Менск Поўны тэкст перадачы "Госьць на Свабодзе" з удзелам доктара сацыялёгіі Алега Манаева.

Для выбуху сацыяльнага пратэсту патрабуецца супадзеньне праўды пра падман грамадзтва з эмацыйным настроем

(Анатоль Дзьвінскі: ) “Добры вечар, спадар Манаеў! Якія насамрэч вынікі выбараў? Па-вашаму! І чаму яны адрозьніваюцца ад вывадаў расейскіх сацыёлягаў Левады?”

(Манаеў: ) “Галасавалі 90 працэнтаў, а не 93 %, як абвясьціў Цэнтрвыбаркам. Папярэдняе галасаваньне: не 31 працэнт ад ЦВК, а 25 %. З тых, хто падавалі бюлетэні, паводле нашых апытаньняў, 63 % былі за Лукашэнку. За Мілінкевіча, паводле нашых апытаньняў, прыблізна 20 %, а за Казуліна – пяць-шэсьць.

Што тычыцца “Левада-цэнтру”. Пасьлявыбарчыя спробы некаторых аналітыкаў і палітыкаў апэляваць да яго дадзеных абвергнутыя самім Левадам. Ён сказаў, што ідэя правесьці экзыт-пол сапраўды мелася, але зьдзейсьніць задуманае не ўдалося, таму вынікі не аб’яўляліся”.

(Алег Бажко, Менск: ) “Калі праўда, што мільён 200 тысяч галасоў былі, як вы кажаце, “пераразьмеркаваныя” на карысьць Лукашэнкі, а статыстыку за двух дэмакратаў выбаркамы зьменшылі ўтрая, чаму гэта ня выклікала адпаведнага грамадзкага пратэсту – па праўдзе кажучы, і Плошча, і Чарнобыльскі шлях ня ўразілі колькасьцю абураных людзей. Дык мо гэта вы памыляецеся?”

(Манаеў: ) “Найперш, прычына ў тым, што сапраўдныя вынікі ня сталі вядомымі актыву, палітычным лідэрам, народу адразу пасьля выбараў, у самы напружаны, самы адказны момант. Тысячы і тысячы людзей на плошчы былі бяз спраўджанай інфармацыі... А згадайце “каляровыя рэвалюцыі” ва Ўкраіне, Грузіі, Югаславіі: там лідэры апазыцыі абвясьцілі сапраўдныя вынікі якраз у самы неабходны момант, калі, як кажуць, час сыходзіцца з момантам і – вось вам выбух сацыяльнай энэргіі”.

Сярэдняга клясу ў Беларусі няма!

(Тамара, Лунінец: ) “Пытаньне пра якасьць жыцьця: я чытала, ды й ведаю па размовах, што прыблізна працэнтаў 60 людзей лічаць сябе сярэднім клясам. І тут вельмі істотны момант: можа, у параўнаньні са сваімі ж аднавяскоўцамі ці па птушкафабрыцы так яно і ёсьць. А як суадносіцца наш сярэдні стандарт з замежным?”

(Манаеў: ) “Ніяк! І грошы тут ні пры чым. Нашыя 200-250 даляраў больш– менш параўнальныя зь некаторымі заробкамі ў Расеі ці Ўкраіне і намнога меншыя, чым у Балтыі ці Польшчы... Але сярэдні кляс паўстаў у свой час у Эўропе і Злучаных Штатах ня толькі як частка грамадзтва, што пачала зарабляць больш за іншых, будаваць добрае жытло, вучыць дзяцей у лепшых унівэрсытэтах... Найперш, гэтыя людзі выкарысталі сваю матэрыяльную базу для актыўнага, непасрэднага ўдзелу ў працэсе і працэдурах прыняцьця важнейшых рашэньняў сваёй краіны. Сярэдні кляс рухае дзяржаву наперад – вось яго самы галоўны індыкатар на захадзе. І з гэтага гледзішча ў Беларусі сярэдняга клясу няма!”

(Міхаіл Леках, Рыга: ) “Я – аналітык і экспэрт, доктар тэхнічных навук – ужо тры гады бясплённа шукаю навукова распрацаваную праграму дзеяньняў апазыцыі, асабліва ў гаспадарчым пляне. Няма клопату пра рэальных людзей зь іх надзённымі праблемамі. Таму вось і маем палітычную неканкурэнтаздольнасьць дэмакратаў”.

(Манаеў: ) “Насамрэч, у іх ёсьць вельмі цікавыя, аргумэнтаваныя, добра распрацаваныя праграмы. Іншая справа, і тут я згодны з вамі, што такія напрацоўкі цяжка папулярызаваць у сёньняшніх умовах”.

(Леках: ) “Але ж у людзей тысячы канкрэтных пытаньняў да апанэнтаў рэжыму!”

(Манаеў: ) “Зь цяжкасьцю, аднак інфармацыйная блякада разбураецца. Напрыклад, што-небудзь ведалі пра Мілінкевіча да Кангрэсу дэмакратычных сілаў прыкладна восем працэнтаў, гэта напрыканцы верасьня. А да выбараў у сярэдзіне сакавіка – ужо амаль восемдзесят. У дзесяць разоў больш: бліскучы вынік!”

Лукашэнка быў Робін Гудам для бедных, а стаў прэзыдэнтам вялізнай беларускай бюракратычнай машыны

(Марыя, Валожын: ) “Вось хто пабудаваў сабе сьветлае будучае, дык гэта Лукашэнка ў 1994-м годзе. А мы, бедныя пэнсіянэры, засталіся ні з чым! Яму трэба даць 200 рублёў, каб ён схадзіў у крамы ды выжыў, ды купіў усё неабходнае...”

(Манаеў: ) “Важней, аднак, ня тое, што маюць людзі, а – як яны да гэтага ставяцца. Калі мы рэгулярна задаём простае пытаньне – ці паляпшаецца ваша матэрыяльнае, эканамічнае становішча, дык за апошнія гады вызначаецца тэндэнцыя да паляпшэньня. Хоць калі пачынаем аналізаваць канкрэтна, на колькі павялічыліся пэнсіі, заробкі, то высьвятляецца: не намнога...

Як жа паказаць людзям, што сёньняшні узровень жыцьця беларусаў моцна адстаў ад нашых суседзяў, ня кажучы пра Эўропу? Што напачатку ХХ1 стагодзьдзя жыць філязофіяй “чаркі і скваркі”, няхай нават на 220 даляраў у месяц, немагчыма! І гэта ўжо праблема ня толькі эканамічная – яшчэ інфармацыі, адукацыі, доступу да прыняцьця рашэньняў, праблемы заканадаўчай улады і г.д. і да т.п.”

(Тацяна, Смалявічы: ) “Я хачу выказаць такое меркаваньне: Лукашэнку падтрымлівае малаадукаваная частка насельніцтва, якая сама ня ведае, калі жыў Скарына, дзе ён жыў, якая прыняла за чыстую манэту, што Скарына жыў у Піцеры. Калі ў нас і будзе якая рэвалюцыя, дык гэта культурная рэвалюцыя інтэлігенцыі, такая вось мая думка...”

(Манаеў: ) “Дзесяць-дванаццаць гадоў таму, калі толькі Лукашэнка пачаў кіраваць краінай, ён справядліва лічыўся своеасаблівым беларускім Робін Гудам, прадстаўніком народных нізоў. Зьняважаных, прыгнечаных, якія засталіся на ўскрайку гарбачоўскай перабудовы, якія больш страцілі ад яе, ад нечаканай незалежнасьці рэспублікі, чым знайшлі... Так працягвалася некалькі гадоў.

Але зараз сытуацыя ў значнай ступені зьмянілася. Апошнім часам хоць Аляксандар Лукашэнка і працягвае карыстацца ранейшым іміджам – няспынна падкрэсьлівае, што ён за хворых там, бедных, – насамрэч аналіз практыкі сьведчыць пра іншае.

Ён ператварыўся ў прэзыдэнта беларускай бюракратыі. Вялізнай дзяржаўнай бюракратычнай машыны... Нагадаю, паводле афіцыйнай статыстыкі толькі звыш ста тысяч чалавек уваходзіць у выканаўчую вэртыкаль, а ўлічыце яшчэ дырэктараў сярэдніх школ, вучэльняў, лякарняў... А іхнія сем’і? Маем мінімум паўмільёна людзей з выразнымі, канкрэтнымі інтарэсамі. Якраз гэтыя інтарэсы і абараняе сёньня “народны” кіраўнік краіны”.

(Вашкевіч, Горадня: ) “Ці правільна кажуць, што на Лукашэнку ставяць найперш сацыяльныя аўтсайдэры? А людзі з высокімі даходамі нібыта ў масе сваёй за перамены...”

(Манаеў: ) “Раней, скажам, у 1996-м – так, сёньня ўжо – не... Гэта пачалося гады з тры таму. Зьявілася яшчэ невялікая, але важная, уплывовая, вельмі эфэктыўная праслойка досыць забясьпечаных людзей – у асноўным яны так або інакш адначасова маюць адносіны да бізнэсу і ўлады, якія зацікаўленыя ў захаваньні сёньняшняй сытуацыі ўключна з Лукашэнкам. Яны ня хочуць пераменаў, бо цудоўна ўсьведамляюць: калі сюды хлыне расейскі алігархічны капітал, ён іх проста зьмяце па памеры капіталу, па трэніраванасьці ў гульні з больш жорсткімі правіламі. А прыйдуць сюды ўжо заходнія правілы: адкрытая канкурэнцыя, усе тыя тэндэры – зноўку яны проста ня вытрымаюць! Таму для іх сёньняшняя сытуацыя ў рэспубліцы аптымальная”.

Трое з чацьвярых беларусаў – у рознай ступені напужаныя людзі. Гэта жахліва!

(Аліна: ) “Скажыце, калі ласка, якая, на Вашую думку, роля страху ў сучасным беларускім грамадзтве? І як страх уплывае на грамадзкія працэсы ў краіне? Дзякуй, беларускія студэнткі”.

(Манаеў: ) “Страх – вельмі сур’ёзны фактар у нашым соцыюме. Сацыялёгія тут вельмі даходлівая. Уявіце, што на вуліцы вы сустрэлі чацьвярых беларусаў. Дык вось трое зь іх у рознай ступені напужаныя людзі... Гэта проста жахліва!”

(Галіна Аляксандараўна, Магілёў: ) “Спадар Манаеў, ці доўга яшчэ будуць камандаваць Беларусьсю розныя бюракратычныя кланы, у тым ліку і нашы, магілёўскія? Калі закончыцца іх улада над нашым бедным жыцьцём?”

(Манаеў: ) “Кароткі адказ: датуль шклоўскія, магілёўскія, віцебскія, гомельскія ці любыя іншыя будуць ехаць на нас, пакуль мы, беларускі народ, будзем цярпець іх”.

(Галіна: ) “Наш нейкі такі драўляны губэрнатар настолькі прымільгаўся ў тэлевізары, што ўжо ўключаць яго ня хочацца... Суцэльная мана адусюль пра тое, як нам добра, а стане яшчэ лепш! Куды далей... Я вось пэнсію атрымала сёньня, 170 тысяч, разьлічылася за кватэру, за ўсё там іншае і ў кішэні засталося сто тысяч – жыві месяц за тры тысячы ў дзень!”

(Манаеў: ) “У створанай за дванаццаць гадоў адміністратыўна-бюракратычнай сыстэме асобны міністар ці той жа губэрнатар магілёўскі сур’ёзна вырашыць нешта ня можа. Ня-мо-жа! Так, калі здолееце патрапіць на прыём, даказаць сваю праўду, нейкую драбязу вам налічаць, але ж гэта ня выйсьце... Таму размова не пра замену шклоўскіх берасьцейскімі, а пра зьмену сыстэмы. Каб людзі самі кіравалі краінай праз сваіх прадстаўнікоў, самі вырашалі празь іх жыцьцёвыя праблемы – вось, у прынцыпе, галоўнае пытаньне”.

Чаму беларусы лічаць, што для іх больш прыдатная сініца, а не жураў, які лётае над Балтыяй

(Алена, Менск: ) “Спадар Манаеў, паводле Вашых апытаньняў, за Лукашэнку прагаласавала крыху болей за палову выбаршчыкаў, гэта значна менш, чым падае Цэнтарвыбаркам, але ўсё ж больш, чым за ягоных супернікаў – прыкладна столькі ж аддалі галасы за Рыгоравіча на выбарах 1994 году. У чым прырода такой падтрымкі, чаму так шмат людзей галасуюць за яго?”

(Манаеў: ) “Ёсьць такі міт: увесь гэты час улада Лукашэнкі трымаецца на насільлі і падмане. На прапагандзе. І, маўляў, як толькі азначаныя падпоркі выбіваюцца, усё ўмомант рушыцца. Ёсьць яшчэ адно “глябальнае” тлумачэньне: нягледзячы ні на што, большасьць беларусаў усім вакол сябе задаволеная, таму й маем тое, што маем...

Але ісьціна, насамрэч, пасярэдзіне, як у тым кіно... Гэта сапраўды факт: у нас мільёны людзей – падкрэсьліваю, мільёны, а ня два-тры працэнты, – якіх задавальняе сёньняшняе жыцьцё. Чаму? Нехта ня ведае іншага, лепшага. Нехта палохаецца лепшага. Нехта лічыць, што ён ня зможа адаптавацца да больш дынамічных рэаліяў... Атрымліваецца ўсё па той жа філязофіі “чаркі і скваркі”. У горадзе трохі больш зарабляюць, у вёсцы менш – і лічаць сваё жыцьцё нармальным. Мы з вамі скажам: гм, ды нашы калегі ў той жа Польшчы, Эстоніі ці дзе яшчэ маюць зусім іншае! Аднак шарагоўцы глядзяць не на Эстонію і не на Польшчу: на суседніх вяскоўцаў, а параўноўваюць свае заробкі, свае пакупкі з тым, што мелі самі ж тры – пяць гадоў таму...

І другое, ня менш важнае. Пачуцьцё агульнасьці. Тоеснасьці. Псыхалягічнай, культурнай... Для мільёнаў людзей і Аляксандар Лукашэнка, і многія сябры ягонай каманды – свае людзі. Блізкія, разумееце? Яны гавораць на такой жа мове, яны думаюць так... Няважна, правільна ці не... А чалавеку зь іншымі характарыстыкамі яны давяраюць менш”.

(Алена: ) “То бок, гэта проста псыхалягічны фактар?”

(Манаеў: ) “Глыбей. Пятнаццаць год таму рэальную ўладу ў краіне меў прэм’ер-міністар Вячаслаў Кебіч. Дык хто-небудзь гаварыў у вёсцы, горадзе: “Наш Слава!”? Не. А “наш Сашка” і тады, і цяпер гавораць многія. Гэта агульнасьць: яны разумеюцца, схопліваюць з паўлёту адно другога.

Пры ўсёй маёй павазе да Аляксандра Мілінкевіча, Аляксандра Казуліна, Анатоля Лябедзькі, Вінцука Вячоркі, іншых дэмакратычных лідэраў, я ня бачу, каб яны патрапілі ў такую вось вялікую культурна-псыхалягічную, сацыяльную прастору... У якую ўваходзяць мільёны, уключна з тымі, хто прагне пераменаў. Каб тыя ўмомант сказалі: “Во, наш Сашка!”, “Наш Толік!”, “Наш, – напрыклад, – Сяргей...” Пакуль я такога пападаньня ня бачу і такіх рэплік ня чую”.

(Алена: ) “Мо тут мэнталітэт? Чаму імкнучыся да лепшага параўноўваюць з горшым? Адкуль гэта бярэцца?”

(Манаеў: ) “Перада мной вынікі апошняга дасьледаваньня, там пытаньне: “Як на Ваш погляд жывуць людзі ў суседніх краінах?”Дык вось, абсалютная большасьць лічыць, што ў Польшчы, Латвіі, Літве – лепш, чым у Беларусі. Расейцы прыблізна аднолькава, а вось украінцы, лічаць нашы землякі, жывуць горш... Па лёгіцы, калі нават тыя, хто за Лукашэнку, прызнаюць першынство прыбалтаў, чаму ж яны не імкнуцца жыць гэтак жа?

Многія разважаюць: а што – як у той самай Польшчы ці Чэхіі? Трэба ж перабудавацца, а табе, скажам, сорак гадоў, ты майстар на заводзе, прывык кіраваць невялічкім калектывам, кляпаць нейкія шэсьцярні... А ў новых умовах твайго заводзіку хутчэй ня стане, ты мусіш перавучвацца – трэба гэта? Хочацца гэтага, калі ўжо да пэнсіі недалёка? Гары яно гарам, тое новае! Можа той жураў і ёсьць у палякаў ці латышоў... Дык хай лётае над імі – так ужо склалася, а я буду са сваёй сінічкай, яна ж вось, у руках, ня выпырхне!”

Няпраўда, што дамініруе “савок”. Чакаць прыходу новага пакаленьня ці новага нашэсьця, напрыклад, французаў, не давядзецца

(Людміла Анатольеўна, Петрыкаў: ) “Старэйшыя мае знаёмцы адвярнуліся ад Масквы пасьля таго, як Чарнамырдзін зьвёў на “не” працэдуру імпічмэнту Лукашэнкі. Цяпер тое самае адбываецца з маладзейшымі, якія выйшлі з пратэстам на Плошчу. Але наколькі сур’ёзная такая маса незадаволеных расейскай палітыкай?”

(Манаеў: ) “Прывяду прыклад з апошняга дасьледаваньня, вы першымі пачуеце лічбы наконт газавага канфлікту, калі спадар Мілер зрабіў заяву: з 2007 году Беларусь будзе плаціць па сусьветных коштах, у пяць разоў больш. Як беларусы ацанілі гэта? “Усё справядліва: за тавар трэба даваць столькі, колькі ён каштуе”, – такому варыянту аддалі перавагу 31 працэнт апытаных. “Несправядліва, бо Беларусь бліжэйшы сябра!” – 62 працэнты.

Было пытаньне і пра захады ў адказ. Адказаў два. Першы – 41 працэнт за тое, каб угаварыць суседзяў не павышаць цэны. Другі – 58 працэнтаў за тое, каб патрабаваць ад Расеі больш высокай аплаты за транзыт, ваенныя аб’екты...

Бачыце супярэчнасьці? З аднаго боку звыш за 60 працэнтаў лічаць сытуацыю несправядлівай, бо з-за нашага хаўрусьніцтва Беларусь мае права на прывілеі. А зь іншага боку, амаль 60 працэнтаў выбралі пазыцыю: ну, раз так, плаціце больш і самі! Гэта клясычны прыклад таго, што грамадзкая сьвядомасьць у цэлым, у тым ліку й геапалітычныя устаноўкі беларусаў, амбівалентная. Дваістая. Расколатая. З аднаго боку, хочацца быць самастойнымі, зь іншага: хай і надалей дапамагаюць на асаблівых умовах… Пакуль тое захоўваецца, будзе магчымасьць для розных палітычных сілаў і ў Расеі, і ў Беларусі гуляць на інтэграцыйным полі”.

(Марына, Сьветлагорск: ) “Лічыцца, што Лукашэнка кансэрвуе ў грамадзтве савецкасьць, якая дапамагае ўтрымліваць ягонае палітычнае лідэрства. А вакол кажуць пра глябалізацыю, адзіную Эўропу... Што бярэ верх у грамадзтве – новыя тэндэнцыі ці даўняе, звычнае сьветаўспрыманьне?”

(Манаеў: ) “Зноў жа, як паглядзець. Нядаўна мы задавалі пытаньне, кім пачуваюць сябе беларусы – савецкімі людзьмі ці эўрапейскімі? Каля 50 працэнтаў выбралі першы варыянт. Здавалася б, ну ўсё, “савок” дамініруе, нам застаецца скласьці рукі і сядзець яшчэ ды сядзець у чаканьні ці то новага пакаленьня, ці то новага прыходу, напрыклад, французаў... Але ж на пытаньне адносна аднаўленьня СССР толькі кожны пяты адказаў станоўча, а “не” заявілі 63 працэнты. Вось вам роўна адваротная камбінацыя, чым было 12 год таму – усё мяняецца...”

Дзе знайсьці праўду пра Беларусь

(Віктар Кунцэвіч:) “Скажыце, калі ласка, дзе можна азнаёміцца з поўнымі дадзенымі апытаньняў па Беларусі, якія праводзіла ваша арганізацыя, уключна з архівамі за былыя гады?”

(Манаеў: ) “Перш за ўсё на нашым інтэрнэт-сайце: www.iiseps.org Што да архіваў, то дзесяць гадоў наша каманда выдае штоквартальны аналітычны бюлетэнь “Навіны НІСЭПІ”. Ён рассылаецца ва ўсе без выключэньня галоўныя і ўнівэрсытэцкія бібліятэкі. Шукайце там!”

Пэрспэктыва разьвіцьця Беларусі – у росьце нацыянальнай самадастатковасьці

(Ірына Пашкевіч: ) “Ці вераць людзі ў тое, што пры ўсіх сваіх палітычных хібах Лукашэнка ня здрадзіць ідэі нацыянальнага, дзяржаўнага сувэрэнітэту?”

(Манаеў: ) “Гэта залежыць менавіта ад тых, пра каго вы пытаецеся. Беларускае грамадзтва вельмі глыбока падзеленае. Вось дадзеныя самага апошняга дасьледаваньня.

“Каб сёньня ў Беларусі праводзіўся рэфэрэндум з пытаньнем: “Ці ўступаць Беларусі ў Эўрапейскі зьвяз і вы б маглі прагаласаваць “За”, “Супраць” ці “Ўстрымацца, ня ўдзельнічаць у галасаваньні”, якім быў бы ваш выбар?” І што нам адказалі? “За” – 32,4, “Супраць” – 33,8...

Вось тры фактычна аднолькавыя часткі беларускага соцыюму. Зразумела, што апошняя, якая вагаецца, у рэшце рэшт падтрымае тых, хто больш моцныя.

Таму незалежна ад розных дэбатаў, дыскусій пра тое, што гаворыць Лукашэнка сёньня, што ён стане гаварыць заўтра, я абсалютна перакананы: мы маем рэальную сацыяльную базу для таго, каб нашая краіна вярнулася ў Эўропу”.

(Пашкевіч: ) “Але прыхільнікі прэзыдэнта сьлепа пойдуць за ім у абсалютна любым накірунку?”

(Манаеў: ) “Большасьць – як скажа “бацька”: у Эўропу – дык туды, у Расею – дык туды...”

(Алег, Лагойск: ) “Часам можна пачуць меркаваньне, што беларусы дагэтуль ня вызначыліся – ці яны асобны народ, ці ўсё ж амаль расейцы... Як наагул нашыя суграмадзяне ставяцца да ўсходняга суседа?”

(Манаеў: ) “Зноў зьвяртаюся да апошняга апытаньня. Калі запытваліся наконт уваходжаньня ў склад Расеі новай губэрніяй, то згадзіліся стаць суб’ектам РФ няпоўныя 15 працэнтаў... У этнічна-культурнай праблематыцы шараговыя грамадзяне да тонкасьцяў не разьбіраюцца, яны часьцей ня ў стане падкрэсьліць свае адметнасьці ад расейцаў ці ўкраінцаў.

Але яны за сваю дзяржаву, за сваю мову. За чатырнаццаць гадоў беларускай незалежнасьці мы зафіксавалі ўзрастаньне нацыянальнай самапавагі і самадастатковасьці. І гэта – пэрспэктыва разьвіцьця краіны”.
XS
SM
MD
LG