Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Госьць Свабоды – Станіслаў Шушкевіч: поўны тэкст гутаркі


Аляксандар Уліцёнак, Менск У чацьвер у перадачы “Госьць Свабоды” прымаў удзел старшыня Вярхоўнага Савету ХП скліканьня, прафэсар Станіслаў Шушкевіч. Ён адказваў на званкі слухачоў нашага Радыё, электронныя і SMS-паведамленьні. Яны тычыліся актуальных сацыяльна-палітычных і чарнобыльскіх праблемаў.

Ці пратрымаецца Лукашэнка новую пяцігодку?

(Спадар: ) “Як Вы лічыце, ці пратрымаецца Лукашэнка ва ўладзе пяць гадоў?”

(Шушкевіч: ) “Ні ў якім разе! Чалавек, які паставіў задачу лютаваць над людзьмі, панаваць – які нават адмаўляецца цяпер ад кіраўніцтва й кажа, што будзе нешта там глядзець, ён ня мае маральнага права на лідэрства. Апроч таго, усе цывілізаваныя краіны – ну, можа за выключэньнем тых, каго прадстаўляюць рушайлавы ды грызловы, лічаць: выбараў у нас не было. Мяркую, маюць рацыю”.

(Спадар: ) “Выбачайце, у мяне толькі чатыры клясы адукацыі...”

(Шушкевіч: ) “Ну, ня так мала...”

(Спадар: ) “Я да таго, што няёмка ківаць прафэсару, аднак шмат у чым Вы самі вінаватыя ў сёньняшняй уладзе. Калі распадаўся Саюз, тады з Вашай згоды сакратары райкамаў ачолілі райвыканкамы і пануюць там па сёньня”.

(Шушкевіч: ) “Не з маёй: было адпаведнае заканадаўства, і гэта вырашалася на месцах, людзьмі”.

(Спадар: ) “Так, у параўнаньні з тым цяпер зусім ніякай табе дэмакратыі...”

(Шушкевіч: ) “Маеце рацыю: сёньня няма ніякай дэмакратыі і ніякіх выбараў. Ёсьць фальсыфікацыі і дужа маштабныя. Падчас так званага парлямэнцкага маратону, калі праводзілася апытаньне людзей на выхадзе, то ў Цэнтральным раёне Менску, напрыклад, была, як мне здаецца, “папраўка” адзін да дзесяці: чалавеку з шасьцю працэнтамі прыпісалі шэсьцьдзесят”.

(Арцём, Магілёў: ) “Колькі тысяч людзей патрэбна для зьмены ўлады мірным чынам?”

(Шушкевіч: ) “Іх ужо хапіла б, каб не фальсыфікацыя грамадзкага выбару. Думаю, большасьць беларусаў выступае за праўду, за справядлівасьць і за свабоду. І тое, што ім усяляк уцямяшваюць, нібыта наша цудоўная краіна жыве лепш за іншых, улада робіць ад боязі праўды. Ня хоча яна, каб усе ўведалі пра жыцьцё ў іншых краінах. А такая ўлада доўга існаваць ня можа – пачынаецца ейная агонія. Пацьверджаньне таму – моладзь, якая дэманструе неўспрыманьне гэтай улады. Найбольш дасьведчаны малады чалавек, студэнт, перастаў баяцца. Верная прыкмета: прыйшоў канец гэтай уладзе”.

“Мілінкевіч ці Казулін? Я, безумоўна, на баку першага...”

(Анатоль: ) “Вашыя адносіны да чалавека і палітыка Мілінкевіча Аляксандра Ўладзімеравіча?”

(Шушкевіч: ) “Я сачыў за ўсімі патэнцыйнымі кандыдатамі на прэзыдэнта. І што да Мілінкевіча, мяне захапляе ягоная адукаванасьць, яго спакой, яго пасьлядоўнасьць, яго вернасьць слову. У яго ёсьць усе якасьці сапраўднага палітыка, які любіць Беларусь і хоча ёй дабра.

Цяжка ўладзе яго дапячы. Напрыклад, бацька спадара Аляксандра – настаўнік, узнагароджаны ордэнам Леніна... Ды й астатняя біяграфія цудоўная... Карацей, сапраўдны беларус і сапраўдны палітык. Спадзяюся, мы пабачым яго на высокай дзяржаўнай пасадзе”.

(Анатоль: ) “Я пра тое спытаўся, што Мілінкевіч нечым нагадаў вас...”

(Шушкевіч: ) “Дзякуй: сапраўды, прыгожы чалавек...”

(Уладзімер Іванюк: ) “Ваш калега па сацыял-дэмакратычнаму руху, былы кандыдат на прэзыдэнта Аляксандар Казулін зараз у турме. Чамусьці я ня чуў ніводнай вашай заявы пра салідарнасьць, пратэсту супраць яго зьняволеньня...”

(Шушкевіч: ) “Наконт “калегі па сацыял-дэмакратычнаму руху” – ды яшчэ год таму ён ня меў аніякага дачыненьня да сацыял-дэмакратыі. Абсалютна ніякага! І калі разабрацца па сутнасьці справы – кім ён быў і з чыёй дапамогай стаў тым, кім стаў, то існуе многа пытаньняў...

Але я абураны, што чалавек дасьведчаны, які добра выступіў са сваёй праграмай, незаконна пасаджаны ў турму. І мы выказалі пратэст, толькі дзе вы яго можаце прачытаць – хіба ўлады такое друкуюць?

Параўноўваючы абодвух лідэраў, я проста бачу такую колькасьць перавагаў у Мілінкевіча, што адкрыта выступаю ў яго падтрымку. Дарэчы, як і большасьць сацыял-дэмакратаў Беларусі”.

Чарнобыль не ліквідаваць, пакуль ня зьменіцца дзяржава

(Ліквідатар: ) “Вось кажуць пра аздараўленьне чарнобыльцаў... Аднак насамрэч нічога ня робіцца. Тлумачаць: няма сродкаў, і мне, інваліду першай групы сёлета не дадуць ніякай пуцёўкі...”

(Шушкевіч: ) “Магу вам толькі паспачуваць. Глядзіце: бедная дзяржава, даведзеная да стану гаротнасьці нашым, як гаворыцца, “элегантным пераможцам”, ня можа дапамагчы нават інваліду першай групы...

Некалькі гадоў таму я быў у Злучаных Штатах і сустрэў земляка, якога немцы калісьці вывезьлі сілком у Эўропу, адтуль трапіў у Амэрыку – Расьціслаў Завістовіч ягонае прозьвішча. Жаўнерам у Карэі атрымаў цяжкое раненьне. Дык я пабачыў клопат амэрыканскай дзяржавы пра свайго салдата. Ён меў літаральна усё ад дасягненьняў сучаснай мэдыцыны! І любы выстаўлены лякарнямі рахунак сыстэма сацыяльнага забесьпячэньня ўмомант аплачвала.

Вы ў Беларусі маеце права на такія ж самыя адносіны да сябе, калі згубілі здароўе ад Чарнобылю. Мне сорамна за дзяржаву, якая не стварыла такіх умоваў. Спадзяюся, усё зьменіцца”.

(Тамара Шчапёткіна, Белаазёрск: ) “Ці магчыма цяпер знайсьці апазыцыі агульную мову з Лукашэнкам дзеля ліквідацыі наступстваў Чарнобыля?”

(Шушкевіч: ) “Пры ўсіх акалічнасьцях я не лічу, што ўлады ў адносінах да пацярпелых ад радыяцыі дзейнічаюць спрэс няправільна. Выканаўцы маюць вельмі малыя магчымасьці. Параіць можна, зразумела, выдзяляць больш сродкаў. Але як выдзеліш болей, ня хопіць на іншае. Застаецца адно: ісьці тым шляхам, які дазваляе ўзбагаціць дзяржаву і нармальна прымаць замежную дапамогу. Але дзяржава гэткі варыянт абмяжоўвае, бо бачыць у ім нейкі палітычны аспэкт”.

(Алег Граблеўскі, Ворша: ) “Мая маці трыццаць гадоў працавала на Аршанскім мясакамбінаце і расказвала, як яны расфасоўвалі забруджанае мяса з чарнобыльскіх рэгіёнаў па вагонах, каб зрабіць яго больш “чыстым”. Ці адчуваеце адказнасьць за тое, што так адбывалася?”

(Шушкевіч: ) “У 1986-м годзе намесьнік старшыні Савету міністраў Пятроў прапанаваў да дзевяці чыстых ялавічных туш дадаваць адну радыеактыўную, і тады, маўляў, усё ўкладваецца ў нормы. Гэта злачынства, і мы адразу выказалі пратэст. Вельмі небясьпечная штука так званая “калектыўная доза”. Калі нейкая “папуляцыя” зьела тую радыеактыўную карову, то нехта зь яе атрымае хваробу, звычайна анкалёгію... Таму сумленны навуковец ніколі ня мог зьмірыцца з такой злачыннай палітыкай. Гэта маглі прапанаваць толькі чыноўнікі савецкай школы. Савецкага выхаваньня”.

“У гэтай хеўры малпавае ўспрыняцьце сьвету...”

(Мікола Сацкевіч, Польшча: ) “Хто па-вашаму Лукашэнка: дыктатар ці проста... Хто ён?”

(Шушкевіч: ) “Бехцераў некалі зрабіў аналіз, што такое Сталін. Гэта быў шызоід, але паглядзіце, колькі ўсяго ён нарабіў? І станоўчага, і вельмі дрэннага... Паглядзіце, кім быў Гітлер, якая там адукацыя ды ўсё іншае... Бачыце ролю паходжаньня й адукацыі! Толькі чалавек неадукаваны можа сказаць, што Францыск Скарына жыў у Санкт-Пецярбургу, а Быкаў пісаў вершы – гэта не мае словы... Але тым ня менш гэта чалавек, які чэпка трымаецца за ўладу і дасягнуў сваёй мэты!”

(Антось, Менск: ) “Хачу, каб вы заступіліся за Зімоўскага, які так зацята шліфаваў на вас сваё прапагандысцкае “майстэрства”: чаму ён адзіны з тэленачальнікаў стаў “неўязным”? Ды гэта самы бяскрыўдны зь іх! Кісель, Казіятка, Хрусталёў зь іх псэўдакумэнтальным кіно і псэўдабеларускай эстрадай спрацавалі на выбарах куды “лепш” за сэнатара...”

(Шушкевіч: ) “Шукаю нейкае прыстойнае слова, каб ахарактарызаваць гэтую непрыстойную хеўру. Мне падаецца, яны нічым не адрозьніваюцца. Што да таленту, дык яго няма – там ёсьць такое... ну, малпавае успрыняцьце расейскіх перадач. Усімі гэтымі казіяткамі, азіяткамі ды зімоўскімі... У гэтай хеўры – адзін канец. Бо ў іх адна агульная рыса: абсалютная адсутнасьць сумленьня і прынцыпаў”.

Садзяць тых, хто найбольш небясьпечны

(Валер, Менск: ) “Добры вечар! Як вы лічыце, ці варта Беларусі інтэгравацца ў Расею?”

(Шушкевіч: ) “Інтэгравацца туды – значыць страціць незалежнасьць. Беларусы – такі народ, які пацьвердзіў усе прыкметы дастойнай нацыі. Мы маем мову, літаратуру, мастацтва – гэтаму могуць пазайздросьціць многія. Дадайце сюды годную гісторыю ўласнай дзяржаўнасьці... Беларусь павінна заставацца эўрапейскай дзяржавай, як бы не адвучалі яе ад гэтага, скажам так, эўраазіяцкія дзяржавы...”

(Спадар: ) “Ці будуць праводзіцца мітынгі Першага траўня?”

(Шушкевіч: ) “У прэвэнтыўных мерах арыштаваныя ўсе асноўныя арганізатары. Але, мяркую, знойдуцца новыя – яны ёсьць у рэзэрве”.

(Уладзімер Іванюк: ) “Вам не падаецца, што пасьля 10-12 год знаходжаньня на кіроўным алімпе традыцыйным лідэрам пара аддаць руль маладзейшым? Зараз бальшыня “старай гвардыі” на Акрэсьціна, а Першага траўня чарговая акцыя. Маладыя пакажуць уменьне самаарганізавацца і зацьвердзіць права на сваё лідэрства. Згодны?”

(Шушкевіч: ) “Была такая “Хартыя-77”, чэхаславацкая. І якую галоўную задачу паставілі на мэце гэтыя людзі? Каб не пралілася кроў маладых, каб утрымаць іх ад той радыкальнасьці, якая вядзе да бяды, да згону. Ганаруся ростам плеяды моладзі, але заўважце: садзяць жа ў турму дасьведчаных – Калякіна, Мілінкевіча, Лябедзьку, Вячорку... Улада ведае, хто больш небясьпечны. Таму давайце дарогу маладым, але й не перашкаджайце тым старым, альбо не зусім маладым, якія маюць вялікі досьвед і здольныя зьмяніць сытуацыю ў Беларусі”.

“Джоні, мы з Пазьняком дзейнічаем, а вы сьпіцё!”

(Хведар Караленка, Менск: ) “Ці ня сьніцца Вам па начах Генадзь Карпенка? Я пра адкліканьне дэпутацкіх галасоў за вылучэньне яго кандыдатам у прэзыдэнты вашымі паплечнікамі ў 94-м годзе”.

(Шушкевіч: ) “Ён проста не набраў той колькасьці галасоў, якая патрабавалася для вылучэньня, вось і ўсё... Прабачце, але кожны дэпутат арыентаваўся на сваё сумленьне”.

(Джоні: ) “Вы, спадар Шушкевіч – раскольнік па прыродзе сваёй. Ні ў Вярхоўным Савеце, ні ў апазыцыі ня ўседзелі. Ці не пара Вам рэальна на пэнсію – палітычную перш за ўсё. Бо такія, як Вы, Пазьняк, яшчэ пара-тройка кшталту намэнклятурнага Грыба дыскрэдытуеце дэмакратыю ўнутры краіны”.

(Шушкевіч: ) “Ну, Джоні, звычайна, раскольнікі прыходзяць для зьмены сытуацыі. А Вы ж фактычна якраз і гаворыце пра неабходнасьць зьменаў! Толькі што Вы робіце для таго, каб яны адбыліся? Паводле Вас, мы з Пазьняком і Грыбам дзейнічаем. Цалкам згодны! Дык падзякуйце за тое, бо Вы сьпіцё!”

(Анатоль Сахаруша, Бярозаўскі раён: ) “Станіслаў Станіслававіч, як старшыня Вярхоўнага Савету Вы практычна ігнаравалі ўсе прапановы парлямэнцкай апазыцыі БНФ. Напрыклад, пра рэфэрэндум аб выбарах новага парлямэнту, пра пазбаўленьне мандатаў групы дэпутатаў уключна з Лукашэнкам...”

(Шушкевіч: ) “Шаноўны Анатоль, у вас ёсьць мешаніна – што такое Вярхоўны Савет і яго старшыня. Я ж не самазабойца быў, каб паставіць пытаньне, каб прагаласаваць за самаліквідацыю ВС! Бо ня мог такое зрабіць старшыня, абраны якраз Саветам! І ўсе спробы БНФ адносна гэтага завяршаліся тым, што такое пытаньне не праходзіла ў парадак дня.

Што да пазбаўленьня мандатаў, дык ня дадзена было адпаведнае права нават ВС, ня кажучы ўжо пра старшыню! Бо ў такім разе даводзілася выступаць супраць насельніцтва, якое абірала тых ці іншых дэпутатаў.

Каб я сканцэнтраваўся на гэтым, то мяне б дачасна выгналі, а Лукашэнка меў бы сёньня ядзерную зброю...”

(Анатоль Сахаруша, Бярозаўскі раён: ) “Каб зараз яна была ў нас, то мелі б вялікую бяду”.

(Спадар: ) “Як вы ставіцеся да шкадаваньня прэзыдэнта, што ядзерная зброя выведзеная з Рэспублікі Беларусь?”

(Шушкевіч: ) “Прабачце за такую народную прымаўку: бадлівай карове Бог рогі не дае... Думаю, адказ цалкам такі...”

Жыцьцё: адным – дамкі па 12 тысяч, іншым – катэджы па мільёну

(Пётр Ліванаў, Менск: ) “У Брагіне Лукашэнка падахвочваў будаўніцтва аграгарадкоў: едзьце людзі добрыя, маладыя, у зону, ня бойцеся! А для бліжэйшых прысьпешнікаў будуе “цуда-гарадок” у сталічным паркавым масіве Дразды. Чарнобыльцам катэджы па дванаццаць тысяч, а сваім – па мільёну! Вас зьняў за скрыню цьвікоў, а ў іх мільёны не заўважае...”

(Шушкевіч: ) “У свой час, калі мне прапанавалі тыя апартамэнты, у якіх цяпер жыве Лукашэнка – ён толькі агароджу дабудаваў там вялікую, бо баіцца жыць разам зь людзьмі, – дык я адмовіўся. Пабаяўся згубіць сямігадовага сына – ня знойдзеш яго ў тых харомах больш чым за паўтысячу квадратных мэтраў карыснай плошчы.

Што да аграгарадкоў, гэта, я б так сказаў, ілюстрацыя таго, як форма мазгоў прымае савецкае абрамленьне. У чым адрозьненьне людзкай сыстэмы ад нялюдзкай, нашай? Там – клопат пра чалавека. Чалавеку даюць сродкі: альбо ён іх зарабляе, альбо бярэ ў крэдыт і ўладкоўвае сваё жыцьцё як хоча і там дзе хоча, можа... А калі будуюцца аграгарадкі, тое нагадвае Саветы, што заганялі сялян у калгасы. Звычайны прыгонны лад, толькі абноўлены – так бы мовіць, цывілізаваны. Сёньня я быў ва Ўсяжы – вёсцы, дзе аграгарадок пабудавалі за савецкім часам. Зімой, кажуць людзі, холадна, а летам горача – ніякага ратунку. Для старога дому хапала двух вазоў дроў, каб было цёпла. А ў новы ўбухай пяць-шэсьць грузавікоў вуглю ці нечага іншага, а не натопіш.

Калі вам нехта прапануе такі рай – ня верце ў гэта. Трэба, каб чалавек сам пра сябе клапаціўся і ведаў, што ён робіць. Трэба не забываць на чалавека. А ўсё, што працуе на калектыў – вы мяне прабачце, – дык адным будзе добра, другім блага”.

(Міхаіл, Мікашэвічы: ) “Ва ўлады дрэнныя адносіны з захадам. Ці адаб’ецца гэта на нашай эканоміцы?”

(Шушкевіч: ) “Справа вось у чым. Прымітыўнымі захадамі, прымітыўнымі тэхналёгіямі, цяжкой людзкой працай эканоміку да сусьветнага ўзроўню, каб мы маглі канкураваць зь іншымі, ня ўзьняць. Які шлях ёсьць у дзяржаваў? Яны звычайна запрашаюць тых, хто можа дапамагчы – тэхнікай, крэдытаваньнем, інвэстыцыямі... Пры беларускай працавітасьці можна гэтыя грошы памножыць: змогуць зарабіць і беларусы, і інвэстары.

Патрэбна адно: дзяржава павінна стаць гарантам таго, што гэтыя грошы не скрадуць, што гэтыя грошы ня зьнішчаць, што іх не разложаць па кішэнях чыноўнікі, а пасьля ня будзе чаго аддаваць. Дык вось, наша дзяржава, на жаль, праявіла сябе так, што яна такім гарантам быць ня можа. Ёй ня вераць. І таму інвэстыцыі ў нас, ну, да сьмешнага малыя... Пакуль улада не заваюе міжнародны аўтарытэт, пакуль яна не перастане самаізалявацца, пакуль не пацьвердзіць статус прававой дзяржавы, датуль шанцы на разьвіцьцё айчыннай эканомікі вельмі слабыя”.

(Міхаіл, Мікашэвічы: ) “Хоць дрэнна, але – жыве Беларусь!”

(Шушкевіч: ) “Жыве Беларусь!”

“Нам хопіць бел-чырвона-белага...”

(Алена, Менск: ) “Як вы ставіцеся да дзіўнага суседзтва падчас Чарнобыльскага шляху: бел-чырвона-белыя сьцягі луналі побач з чырвонымі, эсэсэраўскімі?”

(Шушкевіч: ) “Не, бел-чырвона-белыя і – камуністычныя. Я лічу найвялікшым дасягненьнем дэмакратычнага апазыцыйнага руху збліжэньне самых розных сілаў, якія выступаюць супраць дыктатуры. Добра знаёмы з праграмай Партыі камуністаў Беларускай на чале зь Сяргеем Калякіным. Па шчырасьці, гэта сацыял-дэмакратычная праграма. І калі яны захоўваюць ранейшую сымболіку, калі паважаюць нейкія аспэкты марксізму-ленінізму, я не магу іх асуджаць. Бо сам верыў у гэту навуку даволі такі доўга. Бачыць рэальнасьць па-іншаму пачаў толькі ў 1974-м годзе, ужо доктарам, прафэсарам, загадчыкам катэдры...

Я быў тады ў Кракаве і паслухаў словы Кароля Вайтылы. Будучага рымскага папы. Вось і не асуджаю гэтых людзей. Яны за тое, каб у нас быў парлямэнт, каб у нас была дэмакратыя.

Фактычна, за гэта выступае і Беларускі народны фронт! Але ён больш яскрава, больш канкрэтна падымае нацыянальнае пытаньне. Аб мове. Аб адукацыі. Гісторыі... Камуністам жа не хапае дасьведчанасьці ў гэтым...”

(Алег: ) “Шаноўны спадар Шушкевіч! Я памятаю, некалі Вы дэкляраваліся няверуючым. Падзяліцеся, калі ласка: як зараз вы ставіцеся да рэлігіі? Якую ролю, на Вашую думку, адыграла хрысьціянства ў гісторыі Беларусі і станаўленьні беларускасьці? І як Вы ставіцеся да таго, што ўсё часьцей праявам грамадзкай свабоды спадарожнічае вера й малітва?”

(Шушкевіч: ) “Да хрысьціянскіх пастулятаў, да веры стаўлюся зь вялікай павагай. Мая сям’я праваслаўна-каталіцкая. Тое, чаму вучыць хрысьціянства – ва ўсялякім разе ў маім разуменьні, гэта падмурак, на якім мы можам будаваць дзяржаву сваёй мары. Справядлівую, праўдзівую, якая клапоціцца пра чалавека.

Хоць, як Вы ведаеце, знаходзяцца й іншыя трактоўкі хрысьціянства. Калі галоўны тут чалавек у праваслаўі суправаджае Лукашэнку і гаворыць, што ўсякая ўлада ад Бога (гэта таксама Сьвятое пісаньне), мне не падабаецца: можна знайсьці цытату ў падтрымку чаго хочаш...

Я з найвялікшай павагай стаўлюся да простых людзей веры і думаю, што з Богам яны прыйдуць да лепшага жыцьця”.

(Спадар: ) “Які колер, апроч сьвятога, бел-чырвона-белага, павінен быць у беларускай рэвалюцыі?”

(Шушкевіч: ) “Мне хапае белага і чырвонага. Усё астатняе – упрыгожваньне. Я ня маю нічога супраць эўрапейскага, блакітнага колеру – ня ў колеры справа! Справа ў тым, як разумеецца сутнасьць таго, што мы хочам мець. І як разумеецца сутнасьць таго, што мы маем. Калі будзе правільная выснова, то бел-чырвона-белага колеру хопіць для нашай з вамі свабоды...”
XS
SM
MD
LG