Лінкі ўнівэрсальнага доступу

"Захад пачынае дзейнічаць больш тэхналягічна..."


Валер Карбалевіч, Менск Ці зьменяцца дачыненьні паміж Беларусьсю й Захадам пасьля прэзыдэнцкіх выбараў? (эфір 7 красавіка) Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”. Удзельнікі: палітоляг Юры Шаўцоў, кіраўнік аналітычнай службы кампаніі БелаПАН Аляксандар Класкоўскі зь Менску і супрацоўнік Нямецкай рады замежнай палітыкі Аляксандар Рар зь Берліна.

(Валер Карбалевіч: ) “Прэзыдэнцкія выбары ў Беларусі выклікалі моцнае супрацьстаяньне ня толькі ўнутры краіны, але й па-за яе межамі. Не сьціхае міжнародная хваля ад гэтай падзеі. Барацьба за перамогу на выбарах зьмянілася барацьбой за міжнародную легітымізацыю альбо дэлегітымізацыю іхных вынікаў. Учора Эўрапарлямэнт прыняў рэзалюцыю, у якой не прызнаў гэтыя выбары дэмакратычнымі й запатрабаваў правядзеньня новых выбараў. У беларускіх дзяржаўных мэдыях, а таксама ў шэрагу расейскіх, прагучала думка, што ў выніку выбараў Захад чарговы раз атрымаў паразу, каляровая рэвалюцыя правалілася. Ці можна ў такіх катэгорыях ацэньваць гэтую падзею? Хто атрымаў перамогу, а хто паразу?”

(Юры Шаўцоў: ) “Можна так ацэньваць. Апазыцыя ўзяла ўдзел у выбарах і акрэсьліла сабе за мэту перамогу. Яна паводзіла сябе ў межах традыцыйнай схемы аранжавай рэвалюцыі. І гэтая схема не прывяла да выніку. Захад цадкам падтрымаў апазыцыю і прайграў разам зь ёй, як звычайна”.

(Аляксандар Класкоўскі: ) “Гэты мэтафарычны шэраг даволі ўмоўны. Але калі ім ўжо карыстацца, то можна згадаць, што сярод палітолягаў цяпер папулярны выраз пра Піраву перамогу. Фармальна афіцыйныя лічбы сьведчаць, нібыта, пра “аглушальную перамогу”. Але разам з тым, надта вялікім коштам далася гэтая перамога. Дарэшты сапсаваны міжнародны імідж, шмат у чым вычарпаныя ўнутраныя рэсурсы ўлады: матэрыяльныя, прапагандысцкія і іншыя. Сапраўды, традыцыйныя схемы ў беларускіх варунках не працуюць. Тут ня можа рэалізавацца ні грузінскі, ні ўкраінскі сцэнар, бо трохі іншыя ўмовы.

Але калі разважаць пра перамогу ці паразу Захаду ці Ўсходу, то ня варта зацыклівацца на геапалітычных парамэтрах. Бо ёсьць яшчэ сама Беларусь, народ, грамадзянская супольнасьць. Адным, можа самым найважнейшым вынікам гэтых выбараў стала тое, што паўстае грамадзянская супольнасьць, якая гатовая да супраціву. І гэты чыньнік нельга ігнараваць ні беларускім уладам, ні міжнароднай супольнасьці”.

(Аляксандар Рар: ) “Я хацеў бы пазьбегнуць такіх выразаў, як “Захад пацярпеў паразу” альбо “Беларусь выйграла”. Я ня думаю, што ў Беларусі кімсьці гвалтам разыгрываўся сцэнар новай аранжавай рэвалюцыі. Натуральна, быў моцны ціск з боку Захаду на беларускае кіраўніцтва, каб яно праводзіла сумленныя і свабодныя выбары, каб апазыцыйным кандыдатам у прэзыдэнты быў свабодны доступ да мэдыяў і іншае. Аднак гэтага не адбылося. Крытыка Захаду была ўспрынятая ў Беларусі ледзь ці абвяшчэньнем вайны. Але ўсё яшчэ не закончана ў тым пляне, што ўнутры беларускага грамадзтва ёсьць імкненьне зьмяніць сытуацыю. Рэвалюцыя ў Беларусі сапраўды не адбылася і, верагодна, не адбудзецца. Але эвалюцыйным шляхам, мне падаецца, Беларусь будзе набліжацца да агульнаэўрапейскіх стандартаў. На гэта скіраваны надзеі і высілкі Эўразьвязу”.

(Карбалевіч: ) “Хацеў бы зьвярнуць увагу, што практычна ўсе сур’ёзныя экспэрты, палітыкі, мэдыі прагназавалі, што апазыцыі атрымаць перамогу на гэтых выбарах ня ўдасца, Лукашэнка ўтрымае ўладу ў сваіх руках. То бок, перамогі каляровай рэвалюцыі тут, па вялікім рахунку, ніхто не чакаў — ні на Ўсходзе, ні на Захадзе”.

(Шаўцоў: ) “Але на мітынгу 19 сакавіка Мілінкевіч казаў пра магчымасьць перамогі”.

(Класкоўскі: ) “Мне здаецца, што Мілінкевіч усё ж казаў пра рэвалюцыю духу. І тут можна сьцьвярджаць, што пэўныя зрухі ў масавай сьвядомасьці адбыліся”.

(Шаўцоў: ) “Вялася барацьба за перамогу. І ў гэтай барацьбе адзін бок прайграў. Можна казаць — Пірава перамога, ці не. Але мы маем факт: адзін бок выйграў, другі прайграў”.

(Карбалевіч: ) “Падчас выбарчай кампаніі міжнародная ўвага да Беларусі значна вырасла. Тут можна адзначыць і беспрэцэдэнтна высокі ўзровень, на якім прымалі ў Эўропе адзінага кандыдата ад апазыцыйнай кааліцыі Мілінкевіча, і рэпартажы зь беларускай плошчы, якія тыдзень ішлі топ-навінаю ў міжнародных мэдыях. Ці азначае гэта, што ў выніку выбараў вага беларускага пытаньня ў міжнароднай палітыцы вырасла?”

(Шаўцоў: ) “Канечне. Зрэшты, гэта вынік прэзыдэнцкай кампаніі. Як бы яна ні ішла, усё роўна цікавасьць да краіны, у якой ідзе выбарчая кампанія, вырастае. Тым больш, калі гаворка ідзе пра такую праблемную для Эўропы краіну, як нашая. Таму, безумоўна, вага беларускага пытаньня вырасла падчас прэзыдэнцкай кампаніі. І, хутчэй за ўсё, такая сытуацыя захаваецца і надалей. Такога падзеньня цікавасьці да Беларусі, якое здарылася пасьля кампаніі 2001 году, цяпер ня будзе”.

(Класкоўскі: ) “Натуральна, вага беларускага пытаньня ў міжнароднай палітыцы вырасла. У зьвязку з гэтым хацеў бы адзначыць два чыньнікі. Па першае, сытуацыя ў краіне ўсё больш кантрастуе з эўрапейскімі дэмакратычнымі стандартамі. Беларусь называюць “апошняй дыктатурай у Эўропе”. Па-другое, актыўная дзейнасьць апазыцыі. Колькі б мы ні казалі пра яе памылкі, але ў гэтых жахліва неспрыяльных варунках яна зрабіла нямала, каб прыцягнуць увагу да беларускага пытаньня. Таму што Захад не настолькі альтруістычны, каб зьвяртаць увагу на краіну, у якой нічога не варушыцца, укладваць туды нейкія рэсурсы”.

(Рар: ) “Увага да Беларусі ў Эўразьвязу была заўсёды. Новыя сябры Эўразьвязу і НАТО, якія зьяўляюцца суседзямі Беларусі ў большай ступені, чым Нямеччына, Францыя ці Італія, імкнуцца ўплываць на сытуацыю ў Беларусі. Аднак ёсьць пэўныя межы такога ўплыву. Беларусь — не Ўкраіна. Калі там і адбудуцца перамены, то, хутчэй. эвалюцыйным шляхам. Захад будзе ўважліва сачыць за Беларусьсю і іншымі краінамі, якія знаходзяцца ў прасторы, якую Эўразьвяз называе сваім стратэгічным суседзтвам. Таму да такіх краінаў асаблівая ўвага. Думаю, будуць магчымасьці абмеркаваньня сытуацыі з дэмакратыяй у Беларусі з Расеяй, а таксама з Украінай”.

(Карбалевіч: ) “З аднаго боку, ёсьць значная ўвага да беларускага пытаньня з боку міжнароднай супольнасьці. А зь іншага боку, складваецца ўражаньне, што Захад стаміўся ад гэтай праблемы і ня ведае дакладна, што зь ёй рабіць. Ці ёсьць у заходніх сталіцах нейкая стратэгія, дакладны плян яе вырашэньня?”

(Шаўцоў: ) “Дакладнага пляну нібыта няма, але стратэгія акрэсьленая і Захад ад яе не адыдзе, бо ёсьць вялікая сіла інэрцыі. Сутнасьць стратэгіі — гэта канфлікт з тымі палітычнымі рэаліямі, якія існуюць у Беларусі. Гэта каштоўнасны канфлікт, які мае вялікую гісторыю, і таму будзе працягвацца і надалей. Галоўным вынікам нашай выбарчай кампаніі зьяўляецца ня новая стадыя разьвіцьця апазыцыі, а ўзмацненьне дзяржаўных інстытутаў. Такімі моцнымі, як падчас гэтай кампаніі, яны ніколі не былі. Цяпер, у параўнаньні зь мінулай прэзыдэнцкай кампаніяй, мы ня бачылі ніводнага ваганьня чыноўнікаў. Ня кажучы ўжо пра нейкіх перабежчыкаў, як у 2001 годзе. Але менавіта гэты чыньнік узмацняе канфлікт паміж Беларусьсю і Захадам. Як у свой час ЗША ўцягнуліся ў працяглы каштоўнасны канфлікт з Кубай, так сёньня Эўропа ўцягнулася ў такі ж доўгі канфлікт зь Беларусьсю”.

(Класкоўскі: ) “Па-першае, я не казаў бы толькі пра каштоўнасны канфлікт. Таму што справа ня зводзіцца толькі да дыскусіяў у пытаньні рознага разуменьня дэмакратыі. Цяпер Захад пачынае дзейнічаць больш тэхналягічна. У яго вымалёўваецца больш жорсткая лінія. У апошняй рэзалюцыі Эўрапарлямэнту адкрытым тэкстам гаворыцца пра непрызнаньне Лукашэнкі прэзыдэнтам Беларусі. Раней такога не было. Зьявіліся больш канкрэтныя кірункі дапамогі палітычнай апазыцыі й грамадзянскай супольнасьці. Няма такой залішняй сарамлівасьці, кажуць і пра матэрыяльную дапамогу. Стратэгія Эўразьвязу становіцца больш выразнай і блізкай да стратэгіі ЗША ў беларускім пытаньні. Зь іншага боку, трэба падкрэсьліць, што плён усіх гэтых захадаў даволі абмежаваны. Нейкай цудадзейнай стратэгіі, панацэі для дэмакратызацыі Беларусі няма. Дзеля гэтага павінны высьпець пэўныя чыньнікі ўнутры краіны”.

(Рар: ) “Думаю, такога пляну ў Захаду няма. Нават ёсьць розныя падыходы да Беларусі. Як прадстаўнік Нямеччыны магу зазначыць, што нашая краіна разам зь іншымі краінамі старога Захаду выступае за эвалюцыйны працэс, дыялёг зь Беларусьсю. Пакуль гэта яшчэ магчыма. Але і старыя сябры Эўразьвязу будуць вымушаныя ісьці на жорсткія захады, якія прапануюць новыя сябры Эўразьвязу, калі ў Беларусі і далей будуць парушацца правы чалавека, краіна будзе рухацца ў бок аўтарытарызму”.

(Карбалевіч: ) “Як можна пракамэнтаваць рэзалюцыю Эўрапарлямэнту, якая прынятая ў чацьвер? Ці ёсьць там нешта новае ў параўнаньні з ранейшымі аналягічнымі дакумэнтамі? Які рэальныя эфэкт і наступствы можа мець гэтая рэзалюцыя?”

(Шаўцоў: ) “Ніякіх асаблівых наступстваў гэтая рэзалюцыя мець ня будзе. Адназначна, яна не прывядзе да зьмены ўлады. Бо гэтым рашэньням не спадарожнічаюць значныя фінансавыя ўліваньні. Часткова таму, што гэта бюракратычны працэс. Пакуль Эўразьвяз выдзяліць грошы, прыйдзе час новай прэзыдэнцкай кампаніі. Таму цяпер можна гаварыць толькі пра ўзмацненьне палітычнай і ідэалягічнай канфрантацыі паміж Эўропай і Беларусьсю. Зь іншага боку, сумняваюся, што гэтая эўрапейская падтрымка прынясе плён апазыцыі. Хутчэй, можна казаць пра спрыяльныя падставы для эміграцыі часткі апазыцыянэраў на Захад. Насамрэч ніякай сур’ёзнай барацьбы з нашым рэжымам Захад не вядзе”.

(Класкоўскі: ) “Захады, якія пералічаны ў рэзалюцыі, умоўна можна падзяліць на дзьве часткі: санкцыі супраць вярхоў і падтрымка апазыцыі й грамадзянскай супольнасьці. Санкцыі маюць абмежаваны эфэкт. На радыкальнае пашырэньне сьпісу неўязных чыноўнікаў у Эўразьвяз Брусэль наўрад ці пойдзе, хоць гэта і прапануе апазыцыя. Таму пераходу з колькасьці ў якасьць пакуль ня будзе. А вось падтрымка грамадзянскай супольнасьці, стварэньне крыніцаў незалежнага інфармаваньня беларускага грамадзтва могуць даць плён у сярэдняй і доўгатэрміновай пэрспэктыве”.

(Карбалевіч: ) “А ці ёсьць увогуле ў Захаду такія санкцыі, якія б рэальна паўплывалі на зьмены ў Беларусі? Ці такіх рычагоў уплыву няма?”

(Шаўцоў: ) “Няма істотных рычагоў узьдзеяньня на Беларусь праз санкцыі. Структура нашага гандлю з Захадам так адбудаваная, што санкцыі цяжка ўжыць. Рэч у тым, што, напрыклад, беларускія нафтапрадукты ідуць на Захад праз расейскіх ці заходніх апэратараў. Зь іншага боку, нафтапрадукты, якія мы ў асноўным пастаўляем на Захад, могуць пайсьці і ў іншыя краіны. Казаць пра транспартныя абмежаваньні ўвогуле нерэальна, ба праз нашу тэрыторыю ідзе важны расейска-эўрапейскі транзыт”.

(Класкоўскі: ) “Тэарэтычна можна было б кансалідавана знайсьці мэханізмы, якія б хутка падкасілі эканамічную плятформу беларускага рэжыму. Аднак практычнае ўжываньне такіх жорсткіх сцэнароў нерэальнае з некалькіх прычынаў. Менавіта нашы заходнія суседзі найбольш зацікаўленыя ў гандлі зь Беларусьсю. Зь іншага боку, жорсткая пазыцыя Захаду можа падштурхнуць да інкарпарацыі Беларусі ў склад Расеі. А гэта для Захаду таксама не пажадана”.

(Рар: ) “Эканамічныя санкцыі супраць Беларусі ні да чаго не прывядуць. Бо Беларусь мае адкрытую мяжу з Расеяй. І Масква можа нават мінімальнымі жэстамі нэўтралізаваць гэты ціск з боку Захаду”.

(Карбалевіч: ) “Такім чынам, калі барацьбу з каляровай рэвалюцыяй афіцыйны Менск выйграў, то барацьбу за міжнародную легітымізацыю ён, гледзячы па ўсім, пакуль прайграе. Пра гэта сьведчыць і мізэрная колькасьць кіраўнікоў дзяржаваў, што павіншавалі Лукашэнку зь перамогай, і рэзалюцыя Эўрапарлямэнту, у якой Лукашэнка не прызнаецца законна выбраным прэзыдэнтам. Дый заявы кіраўнікоў “Газпрому” аб павышэньні цэнаў на газ адразу пасьля выбараў азначаюць прызнаньне слабасьці пазыцыяў Лукашэнкі. Іншая рэч, ці паўплывае гэтая сытуацыя на ўнутрыпалітычныя працэсы ў Беларусі?”.
XS
SM
MD
LG