Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Алесь Разанаў: “Наш час — час своеасаблівай бітвы”.


Міхась Скобла, Менск (эфір 8 студзеня) Новая перадача сэрыі “Вольная студыя”.

Чарговы прыезд Алеся Разанава на радзіму зь Нямеччыны быў кароткачасовы, але плённы. У Менску выйшлі адразу дзьве кнігі паэта — вэрсэты і ўзнаўленьні-пераказы тэкстаў старажытнай беларускай літаратуры. Прэзэнтаваўшы іх у сталічнай кавярні “Добрыя мысьлі”, Разанаў ад’ехаў ізноў — гэтым разам у Швайцарыю.

(Міхась Скобла: ) “Спадар Алесь, вы ўжо пяты год жывяце ў Нямеччыне і неўзабаве ад’яжджаеце яшчэ далей — у Швайцарыю. Ці істотна, як далёка ад радзімы стаіць рабочы стол пісьменьніка?”

(Алесь Разанаў: ) “Калі творчасьць падступаецца, то вельмі істотна, каб той асяродак, у якім гэта адбываецца, быў сваім. Проста ў чужым асяродку такога не адбудзецца. Муза ня будзе ведаць, куды прыйсьці. А сталом можа быць і поле, і сьцежка — дзе калі што адгукнецца і занатуецца. Прынамсі, свае “Гановэрскія пункціры” я пісаў не за сталом, а ў дарозе — на сьцежках, на вуліцах, пераходзячы масты, бываючы ў розных сытуацыях. А за сталом толькі перапісваў тое, што на сьцежках склалася”.

(Скобла: ) “Жывучы ў Нямеччыне вы пачалі пісаць таксама і па-нямецку. Як апошнім часам некаторыя пісьменьнікі ў Беларусі — па-расейску. Ці не азначае гэта, што зь цягам часу вы ўсё больш будзеце прысутны ў нямецкай літаратуры і ўсё менш — у беларускай?”

(Разанаў: ) “Што да прысутнасьці там і адсутнасьці тут, то гэта не зусім так. Адбываецца пастаяннае спражэньне таго кантэксту, той рэчаіснасьці, дзе цяпер знаходзісься, і той, зь якой спалучаны нечым непарыўным. Ад беларускага слова я, нават пішучы альбо малюючы свае нямецкія “Wortdichte”, ніколі не адступаўся. Наадварот, беларускае слова было мне заўсёды асноваю і дапамогаю. Тут дзейнічае такі парадокс: калі ў мову пераможцы ідуць словы з мовы пераможанага, то гэтая мова пераможцы ўзбагачаецца. Калі ж наадварот, дык аказваецца, што мова пераможанага бяднее. Я хацеў і, здаецца, гэта зрабіў, што беларуская мова — у стане пераможцы. І тое, што рабіў, пісаў, маляваў нямецкімі словамі, гэтыя “Wortdichte”, гэта дадатак да таго, што стваралася па-беларуску. Так што беларуская мая творчасьць, і ня толькі мая, яна пабагацее яшчэ і на нямецкі ўнёсак. Не пабяднее, а пабагацее”.

(Скобла: ) “Газэта “Наша Ніва” нядаўна апублікавала свой кніжны рэйтынг. І вось дзіва: зь дзесяці лепшых кніг году восем — гэта ўспаміны, эпісталярый, энцыкляпэдыі. Увага чытача скіраваная ў рэтраспэктыву. Вось і вы ўзяліся ўзнаўляць старыя тэксты. Але ці можна ісьці наперад, павярнуўшы галаву назад?”

(Разанаў: ) “Я думаю, што гэта вельмі цікавы і плённы працэс. Бо тое, што стварылася раней, яно не прачыталася, а калі прачыталася, то не да канца. Калі я ўзнаўляў тэксты, напісаныя амаль тысячагодзьдзе таму, ад Кірылы Тураўскага да Льва Сапегі, то зразумеў: там — скарбы. Там захаваныя скарбы. Толькі трэба тыя скарбы адкрыць, прыняць, увесьці іх у наш кантэкст, у нашу рэчаіснасьць. Я думаю, што гэта ня ёсьць вандроўкай з аглядкай назад, гэта ўсё ж такі хада да саміх сябе. Каб сьцьвердзіцца самім і сьцьвердзіць сваё, трэба валодаць і ўзбагачацца тым, што стварылася раней”.

(Скобла: ) “Што абумовіла ваш зварот да тэкстаў, якім 400, 500, 800, а то і больш гадоў?”

(Разанаў: ) “Праца над імі распачалася недзе ў канцы 80-х гадоў мінулага стагодзьдзя. Першым быў Францішак Скарына, яго прадмовы і пасьляслоўі. Я чытаў і перачытваў, і нешта мяне не адпускала ад яго тэкстаў. І я думаў: у чым справа? Там нешта захоўвалася нявыказанае, невымоўнае, ня ўкладзенае да канца ў словы. Знайшоў ключ — павярнуў яго, і прадмовы і пасьляслоўі Скарыны загаварылі як паэтычныя тэксты. Я іх ня выдумаў і вершы не наклаў на Скарынавы тэксты. Я проста здабыў іх адтуль, дзе яны знаходзіліся. Здабыў як самы сутны і існы голас.

Мы ведалі, што Скарына напісаў некалькі прадмоваў і пасьляслоўяў, што ў яго ёсьць літаральна некалькі вершаў. А тут пайшлі касякі гэтых вершаў. Скарына на самай справе вымалёўваўся ў як бы новай постаці. Гэтым жа ключом я стаў адмыкаць і іншыя творы нашай старажытнай літаратуры: Кірылы Тураўскага, Мялеція Сматрыцкага, Іпація Пацея, Язэпа Руцкага, Кірылы Транквіліёна-Стаўравецкага, Васіля Цяпінскага, Сымона Буднага і нават Льва Сапегі”.

(Скобла: ) “У чым актуальнасьць тэкстаў пералічаных вамі творцаў? З 15 стагодзьдзя ў 21-е шлях усё ж няблізкі?”

(Разанаў: ) “Каб гэтыя творы загучалі надзённа і актуальна, трэба было іх ня проста перакласьці, а даць ім новы кантэкст, гэта значыць, нашу сучаснасьць. Узноўленыя тэксты доўга ляжалі ў шуфлядзе. Я проста чакаў — што будзе? Дарэчы, я яшчэ ня ўсіх пераклаў, каго варта. Яшчэ вярнуся, і гэтая кніга будзе пашырацца й дапаўняцца. Калі тэксты сабраліся ў адну кнігу, яны набылі нейкую дадатковую вартасьць і якасьць. І я іх назваў, пакуль што ўмоўна — беларускі кніжны эпас. Гэтыя творы ляжалі ў шуфлядзе, і дзіва — не старэлі, а набывалі ўсё большую актуальнасьць зь цягам нашага новага хуткаплыннага часу. Гаварылі творцы, гаварылі палітыкі, гаварылі культуролягі, усе гаварылі, а гэтыя творы маўчалі. Яны чакалі сваёй часіны. Як запасная дружына. А ведаеце, які цяпер час? Гэта час своеасаблівай бітвы, і гэтая запасная дружына мусіць сёньня ўваходзіць у дзеяньне і таксама ўдзельнічаць у гэтай бітве. Кніга гучыць актуальна, таму што згаданыя творцы краналі вузлавыя пытаньні свайго часу, зьвярталіся да самага сутнаснага ў рэчаіснасьці і ў чалавеку. Зьмяніліся абалонкі, але самае сутнаснае засталося. Гэтыя тэксты гавораць нешта тое, чаго нават мы ня здольныя сказаць”.

(Скобла: ) “Адзін перакладчык любым коштам зьберагае дух і літару першатэксту, другі перакладае вольна. А вы пры ўзнаўленьні якімі прынцыпамі кіраваліся?”

(Разанаў: ) “Я хацеў, каб гэта былі не насьледаваньні, напісаныя па матывах. Хацелася, каб тыя тэксты ва ўсёй сваёй паўнаце і дакладнасьці прыйшлі ў наш час. Але каб гучалі так, як гучалі тады: як звон, як слова, да якога ўсе прыслухоўваюцца. Дарэчы, у працэсе працы ўзьнік як бы новы жанр, жанр у жанры (як гэта ёсьць, скажам, у паэзіі: эпас, лірыка). У перакладзе мы не знаходзім жанраў, але аказваецца, што яны ёсьць. Я знайшоў свой жанр у перакладзе і назваў яго — узнаўленьне. Дык вось, маім правілам было: быць максымальна дакладным. І, здабыўшы гэтую максымальную дакладнасьць, даць словам, даць тэкстам максымальную свабоду”.

(Скобла: ) “Калі чытаеш вас, часам бачыш, як вам дзесьці не хапае словаў, і яны тут жа прыдумваюцца. Некалі чэхі захацелі пазбавіцца ад замежнай лексыкі, і замест “тэатру” ўзьнікла “дівадло”, а замест “журналіста” — “навінар”. Ці не пара й нам правесьці падобную рэвізію?”

(Разанаў: ) “Можна, толькі рабіць гэта трэба асьцярожна. Хай гэта робяць творцы: паэты, празаікі, перакладчыкі. Часам сапраўды ўзьнікае сытуацыя, калі слова ня хоча класьціся ў радок, і трэба вынаходзіць новае. Але цяпер ня самы спрыяльны час займацца словатворчасьцю. На гэтым варта будзе акцэнтаваць увагу тады, калі наш дом будзе стаяць трывала. Самае славутае слова, якое я вынайшаў, — заўзятар, яно ўвайшло ў мову, прышчапілася. Ну, ёсьць і іншыя, менш знакамітыя, скажам так, творасловы. І ёсьць такія творасловы, якія зьяўляюцца своеасаблівымі творамі, а ня словамі для ўжытку шырокага. Але, паўтаруся, з гэтым ня будзем сьпяшацца, хай гэта натуральна адбываецца”.

(Скобла: ) “У сваіх узнаўленьнях вы пакідаеце тэрміны накшталт “наша руская мова”, што натуральна ўспрымаецца ў Скарыны, але сёньняшняга школьніка можа ўвесьці ў зман. Ці не размываюць хвалі гэтых словаў нетрывалую сёньня выспу Беларусі?”

(Разанаў: ) “Мінулыя стагодзьдзі шмат што ад нас адабралі. Адабралі і гэтыя найменьні: “Русь”, “мова руская”, “літоўскі” (статут) ці “літоўскае” гаспадарства (Вялікае Княства Літоўскае). Але будзем памятаць, што мы гэта мелі, і проста так ад гэтага немагчыма адмовіцца. А тыя, хто чытаюць гэтыя словы, хай разумнеюць. Ня ўсё так, Міхась, безнадзейна, ня ўсё стаіць на месцы. Будзем зважаць ня толькі на мінулае, дзе гучаць словы “руская мова”, “літоўскае гаспадарства”, і ўсё гэта разумеецца як наша. Будзем арыентавацца і ў наступнасьць. Магчыма, мы там нанава сустрэнем гэтыя словы — яны нас там будуць чакаць”.

(Скобла: ) “Калі выдаецца факсыміле Бібліі Скарыны — пытаньняў да выразу “Бібліа руска” няма. Але што да твораў папулярных… У школьных падручніках жа не тлумачыцца, што руская мова — гэта беларуская, а Расея — гэта Масковія”.

(Разанаў: ) “Ну, тады трэба да тых узнаўленьняў, да прадмоваў і пасьляслоўяў Скарыны пісаць новыя прадмовы і пасьляслоўі. Тое, што ня робіцца ў нашых школах, на жаль, давайце рабіць супольнымі намаганьнямі з усіх бакоў”.

(Скобла: ) “Існуе думка, што цэнзура паскарае мэтафарызацыю тэксту, што павялічвае яго мастацкую значнасьць. Ці гэта пісьменьнікі прыдумалі для самазаспакаеньня?”

(Разанаў: ) “Маем досьвед — пры савецкай цэнзуры, паглядзіце, стварылася цэлая паэтыка. Асабліва гэтым ганарыліся і былі багатыя прыбалты. Яны стварылі сваё пісьмо, дзе можна было чытаць паміж радкамі. Зрэшты, ня толькі прыбалты, гэта скрозь было распаўсюджана. Потым, калі цэнзура адхілілася і стала можна прамаўляць сваё, ім кажуць: “Ну, гаварыце, што вы там хавалі”. А яны: “Мы ўсё ўжо сказалі, усё ўжо ёсьць”. Безумоўна, падобныя забароны выпрацоўваюць свой стыль, сваю паэтыку, і творца шукае шляхоў для самарэалізацыі. Але, урэшце, ня ў гэтым асноўны сэнс.

Ну, дапусьцім, ёсьць у нас нейкі вельмі папулярны чалавек, нейкі лідэр. І ўсе пагляды зьвяртаюцца да яго. Адны кажуць: гэта ня той чалавек, які нам патрэбны. А другія: гэта якраз той чалавек. І хваляць яго, і ганьбуюць яго з усіх бакоў. Ну, і што? Набытак ёсьць у гэтым? Ну, так, нібы першы раз ёсьць. А калі гэта паўтараецца і паўтараецца бясконца, нібыта гэты чалавек — цэнтар сьвету? Ад гэтага літаратура яўна прайграе, яна ў страце, яна зацыкленая на нечым, яна ня можа нечага пераадолець. Таму хай яна будзе вольнай і самастойнай, а пісьменьнікі — вольнымі і самастойнымі ў сваёй творчасьці”.

(Скобла: ) “У Беларусі чарговы раз зробленая спроба зрабіць літаратуру падкладкай дзяржаўнай мантыі: створаны праўладны Саюз пісьменьнікаў, улада забрала ў літаратараў іх выданьні. І вось ужо амаль тры гады такія знакавыя творцы, як Янка Брыль, Рыгор Барадулін, Ніл Гілевіч, Генадзь Бураўкін байкатуюць дзяржаўныя часопісы. Але ж усю літаратуру ў адзін “Дзеяслоў” не ўвапхнеш. Дзе тут выйсьце?”

(Разанаў: ) “А калі ў “Полымі” ці “Маладосці” друкуюцца другія знаныя літаратары? Неяк гартануў “Полымя”, убачыў там імёны пісьменьнікаў, зь якімі сябраваў і сябрую: Уладзімера Дамашэвіча, Кастуся Цьвіркі і іншых. Ну, няўжо тут ужо такі распадзел: калі з аднымі сябруеш, то з другімі — не? Гэта ўсё ж умоўна. І гэта ўжо не байкот нечага, а атрымліваецца байкот літаратуры альбо самабайкот. Я трымаюся іншага меркаваньня: друкуйцеся дзе можаце. Пры ўмове, вядома, што вашы творы надрукуюць без цэнзуры. Друкуйцеся хоць у “Советской Белоруссии”, калі яна здолее надрукаваць тое, што вы напісалі.

Таму што атрымліваецца нейкая самаізаляцыя. Сыходзімся ўсе на высьпе, як бы на чыстай прасторы, і ўсё роўна ня маем да канца паміж сабою згоды. Паўтаруся: калі ёсьць магчымасьць — друкуйцеся! Памятаеце словы Францішка Багушэвіча? “Не пакідайце мовы нашай беларускай, каб ня ўмёрлі!” То сёньня актуальнае — не пакідайце Беларусі! Не аддадзім Беларусі! Усюды, дзе магчыма, — у выданьнях, у аўтобусах-тралейбусах, на рынку, у размовах са знакамітымі ці простымі людзьмі будзем самі сабою, будзем казаць сваё слова. Гэта больш істотна, чым абвясьціць — тут я друкуюся, а там не. Галоўнае — не выданьне, дзе ты друкуесься, а — што друкуеш, галоўнае нават не Саюз пісьменьнікаў пад той ці іншай абрэвіятурай, а сама літаратура”.

(Скобла: ) “Вось ужо гадоў сто вядуцца размовы, што ў літаратуры, у паэзіі існуе лішак вольнай паэзіі. Заходняя і Сярэдняя Эўропа фактычна адмовілася ад традыцыйнага вершаскладаньня. Чым закончыцца экспансія вэрлібру ў Беларусь? Што чакае нашу літаратуру?”

(Разанаў: ) “Вы мне задалі пытаньне, на якое я адказваў, калі паступаў на філфак Беларускага дзяржаўнага ўнівэрсытэту ў 1966 годзе. Экзамэнатарамі тады былі Іван Навуменка і Вячаслаў Рагойша. У білеце таксама было пытаньне пра вэрлібр і традыцыйны верш: у чым паміж імі розьніца, і якое месца займае вэрлібр у беларускай літаратурнай прасторы. Ну, я тады адказаў па-студэнцку: тое, што можна выказаць клясычным вершам, нельга выказаць вэрлібрам, і наадварот — што можна сказаць клясычным вершам, традыцыйны верш ня скажа. Сёньня, безумоўна, мы ўсе бачым, што вэрлібр усюды шырока прысутнічае. Але і традыцыйны верш таксама не зьнікае.

Я асабіста ведаю нямецкіх творцаў, якія пішуць клясычныя санэты. Яны як бы прайшоўшы круг, здабыўшы досьвед вершаскладаньня ў прасторы вэрлібру, вяртаюцца да традыцыйнага вершу. Справа не ў традыцыйным вершы ці вэрлібры. Графаманіяй можна займацца ў любой форме. Але калі будуць падыходзіць істотныя думкі і стукацца ў сьвядомасьць ці падсьвядомасьць, яны самі падкажуць, у якую форму ім трэба ўвасобіцца — у вольную ці традыцыйную. Што датычыць мяне, то я не пішу вэрлібраў. Я пішу вэрсэты. А вэрсэты — гэта не вэрлібры, гэта самы традыцыйны верш, які ўзяў здабыткі іншых жанраў, у тым ліку і вэрлібру”.

(Скобла: ) “Паэт Робэрт Фрост неяк заўважыў, што пісаць свабодныя вершы, гэта як гуляць у тэніс пры апушчанай сетцы. З другога боку, традыцыйная паэзія малапрывабная для заходніх перакладчыкаў. Што ж рабіць?”

(Разанаў: ) “Хай Робэрт Фрост сам гуляе ў свае пінг-понгі. Параўнаньне яго, па-мойму, ня дужа ўдалае. Справа не ў напятай ці апушчанай сетцы, таму што і традыцыйны верш — ён не зусім гульня. І традыцыйны, і вольны верш — гаворка істотная. Іншае справа — умельства. У традыцыйным вершы можна ўмець гаварыць у рыфму і ў мэтафару, а можна ня ўмець. У вольным вершы можна ўкладаць у радкі тое, што можна сказаць звычайнымі словамі. Што да майго досьведу… Нямецкая перакладчыца Эльке Эрб, зь якой я найболей працаваў, робіць добрыя, дыхтоўныя пераклады, усе гэта адзначаюць, хто чытаў ці слухаў. Адначасова некалькі разоў узьнікала пытаньне. Скажам, мы разам чытаем, я ў арыгінале, яна ў перакладзе. І слухачы гавораць — гэта розныя тэксты, зусім іншае гучаньне па-беларуску і па-нямецку!

Вершы, безумоўна, маюць сваю тонкую субструктуру. Прынамсі, вэрсэты арганізаваныя на моцным гука-сэнсавым пачатку. Ну, у нямецкай мове свае актавы, у беларускай — свае. І гучаць яны не зусім падобна, а часам і зусім не падобна. І перакладчык, паверце, не шукае лёгкага хлеба, ён, наадварот, шукае той цяжкасьці, якая яму дазволіць разгарнуцца, акрыліцца і зрабіць нешта, што арыгінал прапануе, але чым ён сам да канца не зьяўляецца. Што да беларускай паэзіі й літаратуры ў цэлым, то завочная ўвага да яе, гэта я на сабе адчуў, праяўляецца: а што там, а чаму там, а як там? Адзінае — не хапае перакладчыцкіх кадраў, людзей, якія б чыталі ў арыгінале і прачытанае маглі б перакладаць. Іншыя славяне — чэхі, славэнцы, палякі — яны па ўсёй Эўропе маюць даўніх сваіх сяброў, пастаянна адбываюцца міжнародныя літаратурныя сустрэчы, як, прыкладам, у Славэніі. І што толькі зьяўляецца ў іх вартае, адразу трапляе ў поле ўвагі перакладчыка. Мы ж па-за гэтым полем увагі. І ў гэтым наша асноўная праблема — няма дыялёгу паміж творцамі літаратуры і тымі, хто ўводзіць яе ў больш шырокі кантэкст”.

(Скобла: ) “Вы выступаеце як тлумач ня толькі старажытных тэкстаў. Памятаю, была ў вас кніга “Дзьверы” — сумесная з паэткай Надзеяй Артымовіч, што жыве на Беласточчыне. Калі вы літоўца Марцінайціса ператлумачылі — добра, бо хто ж яго ў нас прачытае па-літоўску. Але ў выпадку з Артымовіч атрымалася, што беларус тлумачыць беларуску для беларусаў. Ці не дзівацтва?”

(Разанаў: ) “Што вы, гэтае тлумачэньне вельмі неабходнае. Маё гермэнэўтычнае прачытаньне — гэта ня ёсьць перакладам, гэта дакрананьне да таго глыбокага зьместу, якім напоўнены верш. Вельмі важна пагаварыць зь вершам і дазволіць яму выказацца ня ў полі самога верша, а ў полі кантэксту — дарэшты, да канца. У выпадку з Надзеяй Артымовіч так і адбывалася. Вершы могуць чытацца і ўспрымацца толькі тады, калі яны разгортваюцца тым патэнцыялам, тым зьместам, які яны маюць у сабе. Нават самыя вядомыя творы і творцы, той жа Купала, Багдановіч, маюць патрэбу ў перачытваньні. Кожны час мае свае асаблівасьці, і гэтыя асаблівасьці адначасова і аддаляюць нас ад напісаных тэкстаў, але і дазваляюць па-новаму зразумець ужо раней зьведанае”.

(Скобла: ) “Адзін мой знаёмы крытык гэтак патлумачыў ваш зварот да нямецкай мовы: маўляў, швэдзкія акадэмікі не чытаюць па-беларуску. Ці сьвеціць Нобэлеўская прэмія беларусам?”

(Разанаў: ) “Усё гэта сьмешна. Слухайце, вы што, пап’янелі з гэтай Нобэлеўскай прэміяй? Нібы Нобэлеўская прэмія — самае істотнае ў літаратуры. Прэмія ня ёсьць сарцавінай літаратуры. Яна мае дачыненьне да літаратуры, але ня самае галоўнае. Паўтаруся: самае галоўнае ў літаратуры — самі творы. Ну, а прэмія… Яна недзе там, вышэй-далей. Ну, Бог зь ёю, хай прысутнічае. Але ж гэта не пасада, на якую ўсе рвуцца. Як таксама і прэзыдэнт — гэта ня самая галоўная пасада. І прэзыдэнт ніколі ня ёсьць першаю асобаю ў дзяржаве, як бы на гэта мы самі не зарыентоўваліся ці нас не зарыентоўвалі. Першая асоба — гэта кожны з нас, калі ён разумны, калі ён сумленны, калі ён зьдзяйсьняе свой чалавечы абавязак”.

(Скобла: ) “Мне прыгадаўся адзін з вашых твораў, апублікаваных нядаўна ў №19 часопісу “Дзеяслоў”: “Звон загучаў — прастора займела цэнтар”. Што сёньня мае адыграць ролю звана, каб беларуская прастора займела цэнтар прыцягненьня?”

(Разанаў: ) “Беларуская традыцыя разглядае звон як звон, які патануў, звон, што чакае сваёй часіны недзе ў глыбінях азёраў. Што для нашай рэчаіснасьці стане звонам? Пра гэта я сказаў у вэрсэце “Падзея”. Падзея — вось той звон, які ўсе пачуюць і які стане цэнтрам.

ПАДЗЕЯ

Зямля нахіляецца. За паветра хапаецца чорны агонь. У сьведкі просіцца камень.

Глядзяць то ў адно, то ў другое люстэрка маскі. “Паўторым, што мы праходзілі ўчора”, — вядзецца пад небам адкрытым адкрыты ўрок. На іконе сьвяты ўздымае руку. Каля дзьвярэй — падзея”.

(Скобла: ) “Напачатку гутаркі вы згадалі свае студэнцкія гады, давайце вернемся да іх і пры канцы. У 1968 годзе вы, будучы студэнтам філфаку БДУ, пратэставалі супраць русіфікацыі. За што і паплаціліся — мусілі давучвацца ў Берасьці. Што б вы пажадалі сёньняшняй моладзі?”

(Разанаў: ) “Ну, што пажадаць? Зьдзяйсьняцца, але зьдзяйсьняцца так, каб разам з вамі зьдзяйсьнялася і наша рэчаіснасьць”.
XS
SM
MD
LG