Лінкі ўнівэрсальнага доступу

В.Івашкевіч і В.Вячорка адказваюць на пытаньні “Свабоды”


Валер Каліноўскі, Прага 8 – 9 сьнежня ў Менску пройдзе чарговы зьезд Партыі БНФ. На пасаду старшыні будуць балятавацца цяперашні лідэр Вінцук Вячорка і яго намесьнікі Віктар Івашкевіч ды Алесь Міхалевіч. Радыё Свабода праводзіць паміж прэтэндэнтамі дэбаты ў жывым эфіры. Сёньня – дэбаты паміж Вінцуком Вячоркам і Віктарам Івашкевічам.

Каліноўскі: Спрагназуйце, калі ласка, што будзе пасьля зьезду, у выпадку, калі ніхто з вас не пераможа, а лідэрам партыі абяруць трэцяга прэтэндэнта – Алеся Міхалевіча? Як вы будзеце працаваць разам зь ім, ці застаняцеся вы надалей у кіраўніцтве?

Вячорка: Я буду працаваць у беларускай нацыянальнай справе пры любым зыходзе любых палітычных падзеяў у Фронце ці па-за ім. Што да сп. Міхалевіча, то я ўжо выказваўся і паўтаруся зноў: ёсьць вялікая праблема празрыстасьці ягоных дзеяньняў апошнімі гадамі. Ён чатыры апошнія гады меў намесьніцкі статус і, можа мне і няёмка прызнавацца, я цьмяна ўяўляю, чым чалавек усе гэтыя гады займаўся. Таму я не магу быць закладнікам невядомай мне палітыкі і дзяліць за яе адказнасьць.

Івашкевіч: Я застануся ня толькі ў нацыянальна-дэмакратычным руху, але і ў Беларускім народным фронце і буду прапаноўваць зьезду прызначыць мяне кіраўніком кампаніі "Эўрапейскі марш" – каб агітацыя людзей за эўрапейскі выбар, за незалежнасьць Беларусі працягвалася незалежна ад вынікаў выбараў старшыні БНФ.

Ці патрэбны БНФ новы лідэр?

Каліноўскі: Пытаньне сп.Вячорку. Да актыву сваёй дзейнасьці на пасадзе старшыні БНФ вы аднесьлі вяртаньне калегіяльнасьці ў партыі, ніводнае рашэньне, казалі вы, ня можа быць ухваленае старшынём аднаасобна. У адказ апанэнты назвалі вашую працу «кратовай», якая не падыходзіць для сур’ёзнага націску на ўлады – (цытую Івашкевіча: "Буры і націску"). Можа, БНФ цяпер патрэбен моцны харызматычны лідэр?

Вячорка: Добра было б, каб зьяўляліся харызматычныя лідэры з энэргіяй, якім хочацца верыць, якія могуць ня толькі ствараць монападзеі, але здольныя гуртаваць вакол сябе вялікія групы людзей і быць здатнымі да калектыўнай працы пры рэалізацыі гэтых сцэнароў. Ну, гэта як бог дасьць.

Што да так званай "кратовай працы", то я думаю, што трэба спалучаць абавязкова сур''ёзную працу, заснаваную на аналітыцы і арганізацыйным будаўніцтве зь яркімі і яснымі прапановамі нацыянальна сьведамым людзям, нацыянальна сьведамаму грамадзтву і ўсяму нашаму народу. У гэтым сэнсе думаю, што мой палітычны досьвед дазваляе спалучаць абодва такія падыходы.

Каліноўскі: Гатовы вы да "буры і націску"?

Вячорка: Мы павінны быць арганізацыйна і ў галовах нашых гатовыя скарыстаць той шанец, які можа зьявіцца літаральна ў самы бліжэйшы палітычны час.
В.Вячорка: “БНФ павінен быць гатовы да пераняцьця ня проста палітычнай ініцыятывы ў дэмакратычным лягеры, але і ў грамадзтве”.
Я рэаліст, я не зьбіраюся займацца "шапказакідальніцтвам" і незбывальныя абяцанкі даваць у папулісцкім стылі, таму што сякі-такі жыцьцёвы і палітычны досьвед маю і ня маю права хлусіць людзям, але я абсалютна перакананы, што такія шанцы могуць неўзабаве зьявіцца. Беларускі народны фронт павінен быць выстраены, адладжаны і гатовы да пераняцьця ня проста палітычнай ініцыятывы ў дэмакратычным лягеры, але і ў грамадзтве.

Як вырашыць праблему дысцыпліны ў БНФ?

Каліноўскі: Ці актуальна для БНФ праблема дысцыпліны?

Вячорка: Так, актуальная.

Каліноўскі: Што вы гатовы зрабіць для таго, каб яе вырашыць пасьля зьезду?

Вячорка: Думаю, што пасьля зьезду закончыцца вось гэты пэрыяд піяраў, самарэклямаў і г.д., нам спатрэбіцца сур''ёзная размова на адным з бліжэйшых Соймаў для таго, каб Фронт звонкі ўспрымаўся ня як зборышча мустангаў, на якіх робяцца стаўкі, а як адна каманда. Нам трэба будзе пасьля гэтай кампаніі вяртаць сабе вобраз каманды.
В.Вячорка: “Нам трэба будзе пасьля гэтай кампаніі вяртаць сабе вобраз каманды”.
Каліноўскі: Віктар, у вас ёсьць камэнтар?

Івашкевіч: Тое, што неабходна працаваць камандай – гэта натуральна, але гэтыя дысцыпліна і каманда сыходзяць з агульнага разуменьня стратэгіі і задач, якія стаяць. Кожны сябра каманды павінен праяўляць ініцыятыву і адказваць за канкрэтны ўчастак сваёй працы. І старшыня павінен не агульныя словы казаць пра неабходнасьць змаганьня за незалежнасьць, а прапанаваць канкрэтны стратэгічны плян і раздаць заданьні людзям.
В.Івашкевіч: “Старшыня павінен не агульныя словы казаць пра неабходнасьць змаганьня за незалежнасьць, а прапанаваць канкрэтны стратэгічны плян і раздаць заданьні людзям”.
Я гэта раблю, і я перакананы, што здолею згуртаваць людзей, якія будуць працаваць не таму, што адбываюцца бясконцыя нарады, а таму што яны ясна ўсьведамляюць пастаўленую мэту і маюць свабоду прыняцьця рашэньняў і магчымасьць рэалізоўваць свой кавалак працы.

Наколькі важная для перамогі падтрымка “каманды”?

Каліноўскі: Віктар, зараз пытаньне вам, але для пачатку паслухаем разважаньні палітоляга Дзяніса Мельянцова:

“Шчыра кажучы, я быў зьдзіўлены, калі Віктар Івашкевіч выставіў сваю кандыдатуру. Таму што за ім фактычна не стаіць ні ўплывовай групоўкі, ні каманды ўнутры партыі, як у спадароў Міхалевіча і Вячоркі.

Як мне зараз падаецца, і што я адчуваю па выказваньнях партыйных актывістаў, гэта тое – што для партыі цяпер больш важна захаваць стабільнасьць, выжыць у тых умовах, якія склаліся ў Беларусі".

Віктар, скажыце, хто за вамі стаіць, якую каманду вы маеце, якую падтрымку ў Менску і рэгіёнах?

Івашкевіч: Я якраз лічу сваёй камандай увесь Народны фронт. Я не ствараю сваёй маленькай "камандачкі", якая павінна перамагчы другую "камандачку" ва ўнутрыпартыйнай барацьбе.
В.Івашкевіч: “Я здолею працаваць і супрацоўнічаць і зь людзьмі, якія гуртуюцца ў "камандачцы" Міхалевіча, і зь людзьмі, якія гуртуюцца ў "камандачцы" Вінцука”.
Я перакананы, што здолею працаваць і супрацоўнічаць і зь людзьмі, якія гуртуюцца ў "камандачцы" Міхалевіча, і зь людзьмі, якія гуртуюцца ў "камандачцы" Вінцука. Усе мы можам быць разам вялікая каманда, якая будзе разам працаваць. Але для гэтага трэба спыніць імкненьне адной групкі перамагчы другую, а ставіць перад сабой задачу, каб Беларускі народны фронт стаў сапраўды народным і вялікім. Не вырашаць пытаньні ўнутры маленькай сэкты, не замыкацца ў ёй, а выходзіць на шырокія колы грамадзтва.

Для гэтага павінна быць адкрытая палітыка, павінна быць адкрытая дыскусія, і я абсалютна не лічу, што дыскусія ў Фронце, якая цяпер адбываецца, шкодзіць іміджу БНФ і яго дзейнасьці. Наадварот – яна прыцягнула ўвагу простых людзей, якія цікавяцца палітыкай, непартыйцаў да Народнага фронту, і зараз я ведаю: шмат якія людзі гатовыя ўступіць у Народны фронт і пачаць у ім працаваць, калі яны ўбачаць, што ў Фронце таксама адбылося абнаўленьне, нейкая новая дынаміка, і значыць, новая дынаміка можа зьявіцца і ў беларускім грамадзтве.

Пад якімі лёзунгамі сьвяткаваць 90-годзьдзе БНР?

Каліноўскі: Вінцук, за вамі – права рэплікі, я папрасіў бы вас пракамэнтаваць выказваньне Віктара наконт “камандачкі Вячоркі”.

Вячорка: Ды гэта ўсё няважна... Мне важна іншае. Я думаю, што словы пра незалежнасьць – гэта не пустыя словы. Я перакананы, што ёсьць два ідэйныя роўні ў нашай працы. Беларускі Народны Фронт можа быць зьяднаны толькі беларускай ідэяй. Гэта “простыя словы, простыя рэчы” – Беларусь, сьцяг, мова, гістарычная памяць – але яны і толькі яны яднаюць ідэйных людзей. Іншыя матывацыі могуць быць у іншых партыяў, а ў нас – такія. А ўжо ў сваю чаргу толькі ідэйна згуртаваная арганізацыя зможа перакласьці нацыянальную ідэю на мову практычных шанцаў, у тым ліку скарыстаўшы эўрапейскія прапановы, узяўшы ў працы з грамадзтвам эўрапейскую ідэю.
В.Вячорка: “Незалежнасьць – гэта не пусты барабанны бой”.
Дык вось нам трэба ўспомніць сваю пачатную місію. Сёньня на прэзыдыюме Аб''яднаных дэмакратычных сілаў будзе прапанавана праводзіць 25 сакавіка 2008 году Марш свабоды пад лёзунгамі эўрапейскай і сацыяльнай кампаніяў. Я буду катэгарычна гэтаму пярэчыць, таму што 25 сакавіка – гэта Дзень Незалежнасьці, гэта дзень 90-годзьдзя БНР, і дзеля гэтага людзі выходзяць 25 сакавіка на вуліцы. Так што незалежнасьць – гэта не пусты барабанны бой.

Каліноўскі: Ну, як я бачу, асабліва спрачацца вы паміж сабой ня хочаце.

Івашкевіч: Увага, я хачу таксама сказаць пра сваё стаўленьне да 25 сакавіка. 25 сакавіка – дзень абвяшчэньня Беларускай Народнай Рэспублікі, гэта так. Але змаганьне за незалежнасьць адбываецца не ў гістарычнай мінуўшчыне, а сёньня, і сёньня зьмест незалежнасьці павінен быць насычаны не сувэнірнымі бралкамі і гадзіньнікамі з выявай Пагоні, а ўзьняцьцем рэальных праблемаў, якія існуюць сёньня ў нашым грамадзтве, трэба пабачыць сёньня, якія ёсьць пагрозы незалежнасьці. І калі пагроза незалежнасьці ёсьць ад расейскага імпэрыялізму, мы павінны абапірацца на саюзьнікаў у змаганьні за незалежнасьць, а значыць – і на Эўрапейскі Зьвяз, і на тыя сацыяльны групы, якія незадаволеныя сёньняшнім рэжымам.
В.Івашкевіч: “Нельга ператвараць 25 сакавіка ў мерапрыемства гуртка аматараў гісторыі”.
Нельга ператвараць 25 сакавіка ў мерапрыемства гуртка аматараў гісторыі. Калі мы – палітычная партыя, калі мы хочам уплываць на грамадзтва, мы павінны пад бел-чырвона-белым сьцягам узьнімаць тыя праблемы, якія сёньня хвалююць людзей. І таму сацыяльны аспэкт і эўрапейская інтэграцыя – абавязковыя чыньнікі ў змаганьні за незалежнасьць.

Вячорка: Віктар, ну што ж ты з млынамі змагаесься? Я ж сёлета быў старшыня аргкамітэту сьвяткаваньня 25 сакавіка, ну няўжо ж гэта былі сувэнірныя бірулькі, ну дарма ж ужо ты так, дзядзька...

На раскол партыі БНФ працуюць спэцслужбы?

Каліноўскі: ... Думаю, гэтую дыскусію вы працягнеце сёньня на паседжаньні прэзыдыюму АДС, а я хацеў бы тым часам даць вам магчымасьць паслухаць меркаваньне вашае калегі Галіны Сямдзянавай, сябра Сойму Партыі БНФ:

"Віктар Івашкевіч увесь час быў у адной камандзе зь Вінцуком Вячоркам. І таму, мне падаецца, на зьезьдзе ўсё стане на свае месцы, і мы пабачым аднаго прэтэндэнта.

Тое, што зараз адбываецца, як я бачу, азначае, што спэцслужбы працуюць на раскол партыі. Яны ж ужо пакалолі амаль усе апазыцыйныя партыі і цяпер чарга дайшла і да нашай. Але ж наша партыя заўжды адрозьнівалася ад іншых. У нас шмат прэтэнзій адзін да другога. Але калі мы трапляем у нейкую крытычную сытуацыю, партыя заўжды знаходзіць выйсьце і аб’ядноўваецца. Я думаю, што і гэтым разам будзе тое самае”.

І так, як Галіна Сямдзянава, думаюць многія. Віктар, ці спраўдзіцца яе прагноз – “на зьезьдзе ўсё стане на свае месцы” і мы пабачым аднаго прэтэндэнта, ну, напрыклад – Вінцука Вячорку?

Івашкевіч: Мы пабачым аднаго старшыню. Гэта дакладна. І фронт застанецца адзіны, гэта таксама дакладна. Я спадзяюся, што шырокая дыскусія, разгорнутая мною, а не спэцслужбамі, дапаможа фронту набыць новыя якасьці і новую дынаміку.
В.Івашкевіч: “Шырокая дыскусія разгорнутая мною, а не спэцслужбамі”.
Каліноўскі: Вінцук, ці згодныя вы з тым, што менавіта спэцслужбы працуюць на раскол партыі, як сказала Галіна Сямдзянава?

Вячорка: Што да зьезду, то бясспрэчна гэта ж наш найвышэйшы орган, і я вельмі хачу, каб гаворка была перадусім пра стратэгію, а не пра разнастайныя інтрыжныя рэчы.
В.Вячорка: “Я хачу, каб гаворка была перадусім пра стратэгію, а не пра разнастайныя інтрыжныя рэчы”.
Я не сумняваюся, што кожная больш-менш уплывовая дэмакратычная сіла ў Беларусі, а тым больш нацыянальна-дэмакратычная ёсьць аб''ектам падвышанай увагі рэжыму, спэцслужбаў, прычым можа нават і ня толькі беларускіх.

Якія далейшыя крокі ў змаганьні за незалежнасьць?

Каліноўскі: Такім чынам, Вінцук, я прасіў бы вас задаць пэрсанальнае пытаньне Віктару Івашкевічу. Спадзяюся, яно будзе нязручным.

Вячорка: Памыляецеся, Валер. Яно будзе вельмі зручным. Я думаю, што ёсьць шмат нязручных пытаньняў, зьедлівых, якія я б мог задаць пракурорскім голасам... Віктар, што ты сам любіш гатаваць і есьці?

Івашкевіч: Я люблю гатаваць усё смачнае і смачна есьці. Наогул я чалавек, які любіць жыцьцё ва ўсіх яго аспэктах.

Вячорка: Вось за гэта я й люблю Віктара.

Каліноўскі: Ну, у яго ёсьць і шмат іншых добрых якасьцяў, і адна зь іх – ён любіць задаваць нязручныя пытаньні. Спадзяюся, зараз ён гэта і зробіць...

Івашкевіч: Вінцук, ты сказаў, што наступны год – год змаганьня за незалежнасьць. Якія канкрэтна крокі ты прапануеш у гэтым змаганьні?

Вячорка: Наступны год будзе годам двух палітычных пікаў. Першы – гэта вясна, дзе відавочна абвострацца многія эканамічныя праблемы ўваччу звычайных простых людзей, калі менавіта дасьпеюць асноўныя сацыяльныя групы да адчуваньня гэтых праблемаў – сёньня ніхто з нас прадбачыць ня можа, гэта можа быць сакавік, красавік, травень. А ўвосень – або і раней – адбудуцца так званыя “парлямэнцкія выбары”.

Усё гэта, на маю думку, складае сур''ёзны выклік нашай дзяржаўнай незалежнасьці, у першую чаргу празь незалежнасьць эканамічную. Абвастрэньне сацыяльнай праблематыкі, энэргетычнай праблематыкі мы павінны выкарыстаць для мабілізацыі новых – для нас і ўвогуле для беларускай палітыкі – сацыяльных групаў людзей, для чаго скарыстаць у тым ліку і эўрапейскія прапановы.
В.Вячорка: “Мы павінны выкарыстаць для мабілізацыі новых сацыяльных групаў людзей у тым ліку і эўрапейскія прапановы”.
Толькі, на маю думку, трэба іхную колькасьць патрабаваньняў да ўладаў звузіць або выстраіць у пэўную герархію. Першымі павінны быць вызваленьне вязьняў і дэмакратызацыя выбарчага заканадаўства. Пад сьцягам барацьбы за два першыя павінны адбывацца асноўныя супольныя палітычныя акцыі ў пачатку году. Але звышмэта Беларускага Народнага Фронту – гэта абарона незалежнасьці.

Каліноўскі: Віктар, вы задаволеныя гэтым адказам?

Івашкевіч: Ну, мы працягнем больш дэтальнае абмеркаваньне, бо выстаўленьне звужаных патрабаваньняў – гэта недастаткова для пляну дзейнасьці ў змаганьні за незалежнасьць.

Ці зьявіцца трэці БНФ?

Каліноўскі: Я хацеў бы накіраваць абодвум удзельнікам сёньняшніх дэбатаў пытаньне, якое паступіла ад слухача. Ён слухаў папярэднія дэбаты:

“У нас чыноўнікі аб''ядноўваюцца, а партыі і дэмакратычныя рухі разьядноўваюцца – сацыялістаў ужо тры партыі, БНФ – дзьве, а зараз магчыма будзе і тры. Мы ня ведаем, чаму разьядналася Партыя БНФ у 1999 годзе, гэтак сама і зараз невядома – чым гэта можа закончыцца...”

Вінцук Вячорка, калі ласка, адкажыце слухачу.

Вячорка: Я ня думаю, што ў 2007-2008 годзе магчыма ствараць нейкі супэршырокі, уніфікаваны рух у цяперашняй Беларусі, таму што насуперак лукашызму ў нас фармуецца грамадзянская супольнасьць, фармуюцца партыі з канкрэтнымі ідэалёгіямі.

Але Партыя БНФ усё ж такі вызнае найбольш правільную ідэалёгію – нацыянальную ідэю, якая ня проста вядзе за сабой людзей, але цягам апошніх двух гадоў – я лічу гэта адным з найбольш істотных дасягненьняў фронтаўскай палітыкі, – да нас масава, сотнямі пайшла моладзь, і я спадзяюся – і тысячамі пойдзе, у нас арганізацыйна аформілася “Моладзь БНФ”. Гэта паказвае, што за намі – гістарычная праўда. Значыць, мы будзем моцнымі. А калі мы будзем моцнымі, то мы можам уплываць, успамагаць плячом любую кааліцыю, любое паразуменьне, любую ініцыятыву.
В.Вячорка: “Я ня думаю, што ў 2007-2008 годзе магчыма ствараць нейкі супэршырокі, уніфікаваны рух”.
У гэтым сэнсе тое, што Фронт мае свайго сустаршыню ў складзе аб''яднаных дэмакратычных сілаў – гэта ёсьць для нас набытак і канкрэтны рэсурс, і мы абавязкова павінны гэта выкарыстоўваць.

Каліноўскі: Ну, мабыць, любая партыя лічыць сваю ідэалёгію самай правільнай. Віктар Івашкевіч – адкажыце слухачу таксама і вы.

Івашкевіч: Я перакананы, што мы аб''яднаем усіх людзей, якія хочуць разьвіцьця Беларусі ў эўрапейскім накірунку – каб у нас панавалі эўрапейскія каштоўнасьці, эўрапейскія заробкі і эўрапейскі дабрабыт. І гэта тое, што зараз стане галоўным сьцягам, як у 1990 годзе былі сьцягам лёзунгі “Далоў парткомы” і “Далоў камуністычную намэнклятуру”. Узьняўшы гэты сьцяг, мы аб''яднаем вакол сябе ўсіх, хто ўваходзіць у аб''яднаныя дэмакратычныя сілы, і тых, хто на сёньняшні дзень дзейнічае самастойна.
В.Івашкевіч: “Эўрапейскія каштоўнасьці, заробкі і дабрабыт – гэта тое, што зараз стане галоўным сьцягам, як у 1990 г. лёзунгі “Далоў парткомы” і “Далоў намэнклятуру”.
Каліноўскі: Засталося падсумаваць вынікі гэтых дэбатаў і сказаць некалькі слоў слухачам.

Івашкевіч: Я заклікаю нашых слухачоў ня быць назіральнікамі, а быць саўдзельнікамі ў палітыцы і ў вырашэньні лёсу нашай Бацькаўшчыны. Далучайцеся да Партыі БНФ, рабіце вашы прапановы, далучайце свой інтэлектуальны патэнцыял, і разам мы пераможам.

Вячорка: Жыве Беларусь!

• В.Івашкевіч і А.Міхалевіч адказваюць на пытаньні “Свабоды”, 27.11.2007 • В.Вячорка і А.Міхалевіч адказваюць на пытаньні “Свабоды”, 26.11.2007
XS
SM
MD
LG