Каліноўскі: Віктар, як ідзе падрыхтоўка да зьезду? Нібыта выявіліся праблемы з гатэлем?
Івашкевіч: Так, як толькі даведваюцца, што месцы патрабуюцца для зьезду БНФ, нам адмаўляюць. Але мы знайшлі мэханізмы, і я думаю, што ніякіх праблем з разьмяшчэньнем людзей ня будзе.
Што не задавальняе ў цяперашнім кіраўніцтве?
Каліноўскі: Першае пытаньне абодвум: што, на вашую думку, дае старшынства ў апазыцыйнай партыі, у БНФ, за якое ўласна ідзе змаганьне. Абодва вы не былі старшынямі, але працавалі намесьнікамі. Чаму вы ня здолелі ажыцьцявіць тое, што прапануеце зараз, у рамках калегіяльнага кіраўніцтва ў дэмакратычнай структуры? Тым больш што Вячорку нельга назваць аўтарытарным кіраўніком?
Івашкевіч: Два моманты, якія ў неабходным аб''ёме можа выконваць толькі старшыня. Першае: заключаць дамовы з саюзьнікамі ўнутры Беларусі і па-за яе межамі. І другое: дамаўляцца са спонсарамі дзейнасьці партыі – таксама ў неабходным аб''ёме. Часткова намесьнік можа гэта рабіць, але абавязкова, каб старшыня гэта падтрымліваў і зьдзяйсьняў.Каліноўскі: Дык вы хочаце, каб у вас зьявіліся новыя паўнамоцтвы?
Івашкевіч: Новыя паўнамоцтвы для заключэньня саюзаў з інішымі арганізацымі і для знаходжаньня рэсурсаў для дзейнасьці.
Каліноўскі: Спадар Алесь, якіх паўнамоцтваў вам не хапіла на пасадзе намесьніка?
Міхалевіч: Як намесьнік старшыні партыі БНФ я меў дастаткова шырокія паўнамоцтвы ва ўнутрыпартыйным жыцьці: я займаўся ўнутрыпартыйным умацаваньнем, працай з рэгіёнамі. Але было некалькі сфэраў, у якія я ня мог уваходзіць. Гэта стварэньне зьнешняга вобразу партыі, таму што так ці інакш гэтая функцыя перш за ўсё належыць старшыні. А таксама, як правільна сказаў Віктар, гэта супраца зь іншымі грамадзкімі і палітычнымі сіламі як унутры Беларусі, так і за межамі. Яна ажыцьцяўлялася толькі ў фармаце кааліцыі, і, на мой погляд, ёсьць вельмі істотныя недапрацоўкі па ўнутрыбеларускім супрацоўніцтве зь іншымі грамадзкімі сіламі.Каліноўскі: І што вы прапануеце?
Міхалевіч: Стварэньне шырокай нацыянальнай кааліцыі, супрацу з рознымі грамадзкімі арганізацыямі ўнутры Беларусі. І я прапаную зрабіць так, каб мы перш за ўсё клапаціліся пра еднасьць нацыянальных сіл.
Каліноўскі: Віктар, калі ласка, удакладніце: што, на вашу думку, няправільна рабіў Вінцук Вячорка ў тых сфэрах, пра якія вы гаворыце? Што б вы памянялі?
Івашкевіч: Я лічу, што трэба супрацоўнічаць з нашмат большым колам палітычных і грамадзкіх арганізацыяў, чым гэта рабіў Вячорка. Як я б гэта рабіў – я прадэманстраваў падчас аргкамітэту Эўрапейскага маршу, у падтрымку якога выступіла нашмат больш арганізацыяў, чым фармальна ёсьць у АДС. І другое. 90 % фінансаваньня падрыхтоўкі Эўрапейскага маршу – былі сродкі, здабытыя пры дапамозе людзей зь беларускага бізнэсу, а не з бюджэту Аб''яднаных дэмакратычных сіл, і выхад на гэтыя бізнэсовыя колы ёсьць, я думаю, прарывам, які трэба замацаваць. Лічу, што гэта змагу зрабіць я на пасадзе старшыні партыі БНФ.
Як прывесьці БНФ да перамогі на выбарах?
Каліноўскі: У часе гэтай кампаніі вы заявілі, што ведаеце, як стварыць фракцыю БНФ у Палаце прадстаўнікоў. І што калі не ажыцьцявіце гэтага, то праз год сыдзеце ў адстаўку з пасады старшыні БНФ. Дарэчы, фракцыяў у Палаце няма – паводле яе рэглямэнту. Тым не меней, патлумачце прыдуманы вамі мэханізм, здольны перабароць ўсталяваную псэўдавыбарчую сыстэму. Хаця б у агульных рысах, каб можна было вам паверыць.
Івашкевіч: Па-першае, мы павінны цьвёрда заявіць, што без вызваленьня палітвязьняў, без допуску нашых людзей у выбарчыя камісіі, без рэгістрацыі нашых кандыдатаў у ніякіх псэўдавыбарах браць удзел мы ня будзем, а будзем заклікаць людзей выходзіць на вуліцы, у іншых формах патрабаваць свабодных выбараў. Змаганьне за свабодныя выбары – гэта першы і абавязковы пункт. Мы не павінны заяўляць, як зараз заяўляюць лідэры АДС, што мы ідзем на выбары ў любых умовах, бо гэта, я лічу, капітуляцыя – асабліва на фоне таго, што Эўрапейскія краіны патрабуюць выкананьня дванаццаці ўмоваў, і сярод іх галоўная – гэта свабодныя выбары.
”В.Івашкевіч: “Без вызваленьня палітвязьняў, без допуску нашых людзей у выбарчыя камісіі, без рэгістрацыі нашых кандыдатаў у ніякіх псэўдавыбарах браць удзел мы ня будзем”
І па-другое, я думаю, што мы можам разгарнуць у эўрапейскіх краінах грамадзкую кампанію супраць прадстаўленьня крэдытаў Беларусі, пакуль яна не выканае гэтыя мінімальныя ўмовы: вызваленьне палітвязьняў і допуск апазыцыі ў выбарчыя камісіі. І ў першую чаргу трэба зьвярнуцца да Райфайзэнбанка, які зьяўляецца галоўным сымбалем эўрапейскай дапамогі сёньняшняму рэжыму. Я думаю, што гэта будзе мець плён, і ўлады мусяць пайсьці на гэтыя мінімальныя дэмакратычныя саступкі. Ва ўмовах гэтых мінімальных дэмакратычных саступак, сканцэнтраваўшы сілы на тых гарадах і тых акругах, дзе ёсьць найбольшы ўплыў дэмакратычных ідэй, праэўрапейскіх настрояў і найбольш моцныя структуры Фронту, мы можам сагітаваць людзей і, галоўнае, сумленна потым падлічыць вынікі галасаваньня і стварыць групу дэпутатаў БНФ.
Я думаю, што калі мы створым групу дэпутатаў БНФ, тады пойдуць працэсы самаідэнтыфікацыі, самаўмацаваньня Палаты прадстаўнікоў, як гэта было ў Вярхоўным Савеце 12 скліканьня, калі там зьявілася фракцыя БНФ малалікая тады – 14 чалавек – але тым ня менш, ва ўмовах канстытуцыйна замацаванай кіруючай ролі кампартыі ўдалося дамагчыся, каб Вярхоўны Савет праз паўтара году прыняў рашэньне аб забароне кампартыі, аб незалежнасьці, сьцягу, гербу, і гэта рабілі дэпутаты пад уплывам фракцыі БНФ.
Перамены да сапраўднай дэмакратыі немагчымыя ў адзін крок – трэба зрабіць крок па стварэньні фракцыі. Але яшчэ раз падкрэсьліваю: гэтаму павінна папярэднічаць змаганьне за свабодныя выбары, хаця б часткова.
Каліноўскі: Алесь, як вы ацэніваеце такі стрымана-аптымістычны плян Віктара Івашкевіча?
Міхалевіч: Са свайго боку хачу сказаць, што я абсалютна ўпэўнены, што сёньняшняя сыстэма трымаецца на Лукашэнку, як на цьвіку, і калі ня будзе гэтага цэментуючага цьвіка ў асобе Лукашэнкі, сыстэма парушыцца, і будзе магчымасьць пераняць уладу ў краіне ня толькі праз фракцыю ў парлямэнце, а будзе магчымасьць узяць уладу ў поўным аб''ёме. Таму я ня веру ў дэмакратызацыю за часоў Лукашэнкі, я ня веру ў тое, што Лукашэнка пойдзе на якія б ні было саступкі, што ён прапусьціць істотную колькасьць людзей у камісіі. Будзе адбывацца, як і раней, умацаваньне сёньняшняга рэжыму – гэта значыць, будуць працягвацца фальсыфікацыі, людзей ня будуць дапускаць у выбарчыя камісіі, кандыдаты ў дэпутаты будуць здымацца з дыстанцыі яшчэ да дня галасаваньня, так што я ў такі плян ня веру.
Івашкевіч: Дазвольце рэпліку. На маю думку, свабодныя прэзыдэнцкія выбары і замена прэзыдэнта – гэта канечны пункт. Яшчэ раз кажу – для таго, каб да яго дайсьці, вось так, з бухты-барахты, зь сёньняшняй сытуацыі моцнага рэжыму, і потым раптам асноўны цьвік выбіраецца – гэта лічу немагчымым. Павінны быць крокі да гэтага
Як палітолягі ацэньваюць прэтэндэнтаў:
Каліноўскі: Што ж, зразумела. Дыскусія будзе працягвацца, а зараз давайце паслухаем меркаваньне пра будучы зьезд палітоляга Ўладзіміра Мацкевіча, які заявіў Радыё Свабода:
“Івашкевіч – гэта часовая і кампрамісная фігура”.
Уладзімер Мацкевіч лічыць, што сытуацыя ў Партыі БНФ даволі складаная:
“Тут ёсьць так бы мовіць спалучэньне двух крызысаў у Фронце. Крызысу функцыянаваньня і штодзённай будзённай працы. Але гэта ня самае галоўнае, гэта праходзіць і лёгка праходзіць. А вось што тычыцца больш грунтоўнай рэчы, дык гэта – крызыс праграмны. Я думаю, што зараз самыя складаныя рэчы адбываюцца менавіта ў праграмна-канцэптуальнай сфэры”.
Каліноўскі: Віктар, ці прапануеце вы ў сваіх перадвыбарчых тэзісах нешта праграмна-канцэптуальнае, ці пагаджаецеся на ролю кампраміснай фігуры, пра што заявіў Уладзімір Мацкевіч?
Івашкевіч: Я згодны зь ім – я сам казаў, што мая кандыдатура кампрамісная ў тым сэнсе, што тыя, хто гуртуецца вакол Вячоркі, ня бачаць сябе ва ўмовах перамогі Міхалевіча як кіраўніка фронту, і тое самае ў групе Міхалевіча – некаторыя ня бачаць сябе пад кіраўніцтвам Вячоркі. У маім варыянце яны ўсе гатовыя працаваць пэўны час, што, натуральна, не здымае магчымасьці спадару Міхалевічу праз два гады зноў балятавацца і перамагаць. Бо я лічу, што ў бліжэйшыя два гады будзе пэрыяд штурму, рэфармацыі, пераходу ад дыктатуры да дэмакратыі, і ў гэтых крызысных умовах я – найбольш гатовы да такіх рашучых і рэвалюцыйных дзеяньняў. Што тычыцца далейшай працы – цалкам патрэбна, каб моладзь брала справу на сябе.
Каліноўскі: Алесь, вы праводзіце актыўную, часам агрэсіўную перадвыбарчую кампанію. Вы заявілі пра вылучэньне Івашкевіча на пасаду старшыні БНФ (цытую паводле АФН) як “прыкмету панікі перад зьездам, спробай выратаваць карабель які тоне”.
А вось як ацаніў вашыя шанцы на абраньне старшынём Партыі БНФ адзін са стваральнікаў фронту Юры Хадыка:
“Я лічу, што шанцы трэцяга значна меншыя. І ня толькі таму, што гэта значна маладзейшы чалавек, якому патрэбна яшчэ паднабрацца палітычнага досьведу, палітычнага аўтарытэту, але і таму, што не вылучаўся ён такімі дасягненьнямі, якія б давалі яму права сёньня балятавацца на самы высокі пост у Партыі Беларускага Народнага Фронту”.
Дык патлумачце – што вы маеце ў актыве, каб сказаць (цытую вашыя словы): “толькі маё абраньне дасьць магчымасьць БНФ у хуткім часе прыйсьці да ўлады”?
Міхалевіч: Перш за ўсё я маю дзясяткі канкрэтных справаў, якія я зрабіў. І паверце, дэлегаты зьезду, якія ўжо двойчы аказвалі мне давер быць абраным намесьнікам старшыні партыі, я ўпэўнены, акажуць мне давер і на гэты раз – быць старшынём партыі. Я працаваў зь імі, дапамагаў у канкрэтных справах, рабіў так, каб у цяжкіх умовах рэгіянальнай працы, у тыя часы, калі людзі былі звольненыя з працы – каб яны атрымалі магчымасьць для рэальнай фронтаўскай дзейнасьці.
Я ведаю, якім чынам умацоўваюцца фронтаўскія структуры. І плюс да гэтага я маю на агульнанацыянальным узроўні канцэпцыю – з кім трэба супрацоўнічаць, якім чынам супрацоўнічаць дзеля таго, каб аб''яднаць усе сілы, якія жадаюць рэформаў, каб даць беларускаму грамадзтву альтэрнатыву ў выглядзе праграмы – гэта, дарэчы, таксама, на мой погляд, вельмі важна – ня проста галаслоўна сьцьвярджаць пра нейкія “5 крокаў да лепшага жыцьця”, пасьля якіх мы будзем абіраць парлямэнт, дзе ўсе змогуць галасаваць за каго яны захочуць. Вельмі важна даць канкрэтную праграмную альтэрнатыву, канкрэтную праграму таго, чым будзе займацца новы ўрад. Таму скажу так, можа быць, нясьціпла, што я на сёньняшні дзень – якраз той чалавек, які здольны аб''яднаць нацыянальныя сілы, здольны зрабіць так, каб усе тыя, хто зацікаўлены ў рэформах, аб''ядналіся і зьмянілі сытуацыю.
“А.Міхалевіч: “Я маю на агульнанацыянальным узроўні канцэпцыю – з кім трэба супрацоўнічаць, якім чынам супрацоўнічаць дзеля таго, каб аб''яднаць усе сілы, якія жадаюць рэформаў.”
Што датычыць нейкіх канкрэтных справаў, як я сказаў, акрамя дзясяткаў, сотняў канкрэтных справаў, якія ёсьць на маім рахунку, таксама, зрэшты, я пра гэта ўчора казаў – пра тыя арганізацыі, якімі я раней кіраваў, напрыклад, Задзіночаньне Беларускіх студэнтаў, якім я кіраваў у студэнцкія часы, якое існуе да сёньняшняга часу і актыўна працуе – я абсалютна ўпэўнены, што мне ўдасца, як я ўжо сказаў, аб''яднаць крытычную масу арганізацыяў. І самае галоўнае – я ўпэўнены, што мае асноўныя дасягненьні яшчэ наперадзе.Каліноўскі: Віктар, ці пераканаў вас Алесь Міхалевіч сваімі разважаньнямі наконт таго, што ён сапраўды можа здолець прывесьці БНФ да ўлады?
Івашкевіч: Натуральна, што ўсе – і Вячорка, і Міхалевіч – працавалі ў гэты час і, як сказаў сп.Вячорка, "вялі кратовую працу". Гэтая "кратовая праца", не заўважаная публічна – яна была, але я лічу, што старшыня БНФ – гэта перадусім публічная пасада, і ён павінен ініцыяваць нейкія праграмы, кампаніі, якія б зрабілі яго вядомым усёй краіне, і, прынамсі, усім людзям. якія цікавяцца палітыкай. І ў гэтых агульнанацыянальных кампаніях старшыня павінен праявіцца. У маім выпадку апошняе, што было – гэта падрыхтоўка і правядзеньне Эўрапейскага маршу і тая кампанія, якая будзе разгортвацца далей у гэтым накірунку. Бо я лічу, што канструктыўная праграма для выбараў – гэта тое, што менавіта БНФ здолее дамагчыся інтэграцыі Беларусі з Эўропай, і што людзі здолеюць атрымаць тыя даброты, якія можна атрымаць ад эканамічнага супрацоўніцтва з Эўропай.
Дык вось, спадару Міхалевічу яшчэ трэба сябе публічна засьведчыць на кіраўніцтве нейкай агульнанацыянальнай кампаніяй.
Пытаньні прэтэндэнтаў адзін аднаму
Каліноўскі: Віктар, задайце сваё пытаньне Алесю Міхалевічу
Івашкевіч: Калі я стану старшынём – якую працу спадар Міхалевіч хацеў бы рабіць?
Міхалевіч: У любым выпадку, я зьяўляюся асобай, якая мае вельмі сур''ёзны палітычны досьвед, і упэўнены, што я знайду сабе ўнутры Фронту той кірунак працы, якім я займуся. Мяне цікавіць рэгіянальная праца, я цікаўлюся працай па ўмацаваньню Менскай гарадзкой арганізацыі, бо мне ўдалося істотна ўмацаваць рэгіянальныя структуры, і хацелася б таксама ўмацаваць горад.
Каліноўскі: Алесь, а ваша пытаньне Віктару?
Міхалевіч: Першы раз, калі вы абвяшчалі пра сваё жаданьне балятавацца на пасаду старшыні партыі, вы заявілі пра намер быць старшынём адзін тэрмін і пасьля саступіць гэтае месца таму, каго абярэ зьезд. Некалькі дзён таму падчас дэбатаў на Ўправе БНФ вы ўжо казалі пра два тэрміны. Дык колькі вы маеце намер займаць пасаду старшыні?
Івашкевіч: Я, як ужо заяўляў, маю намер займаць пасаду два гады. За два гады, я перакананы, здолею зрабіць тыя дэмакратычныя перамены ў краіне, пра якія заявіў у сваім пляне. А пра шэсьць гадоў працы я заявіў у сувязі з тым, што лічу: старшыня павінен мець шэсьць гадоў, каб выканаць сваю праграму. Я-та ўжо пэўны час папрацаваў даволі актыўна намесьнікаў, і лічу, што два гады мне хопіць для выкананьня сваёй праграмы. Але для будучых старшыняў я казаў пра шэсьць гадоў.
Каліноўскі: І хвіліна на падсумаваньне і зварот да слухачоў, сярод якіх напэўна ёсьць дэлегаты зьезду.
Івашкевіч: Дыскусія, якая вядзецца вакол зьезду БНФ, ініцыяваная мной. Я лічу, што арганізацыя, якая хоча быць масавай, хоча быць сапраўды НАРОДНЫМ фронтам, павінна быць максымальна адкрытай і ў сваёй дзейнасьці апэляваць да шырокага кола людзей, тлумачачы ім сваю пазыцыю і заклікаючы далучацца. Тое, як праводзіцца зьезд, я лічу вельмі карысным, і тое, што зьезд Фронту стане апошнім моцным клічнікам палітычнай кампаніі гэтага году, дасьць пэрспэктывы для разьвіцьця ў наступным годзе.
”В.Івашкевіч: “Дыскусія, якая вядзецца вакол зьезду БНФ, ініцыяваная мной”
Міхалевіч: Я хачу перш за ўсё выказаць удзячнасьць заснавальнікам Фронту, у тым ліку спадарам Вячорку і Івашкевічу за тое, што яны зрабілі ў канцы 80-х пачатку 90-х. Упэўнены: каб ня тое праробленае – шмат хто з сёньняшніх маладзейшых актывістаў проста ня быў бы ў руху. Таму я вельмі ім удзячны за тое, што яны стварылі магчымасьць – у тым ліку мне – удзельнічаць у партыі, змагацца за каштоўнасьці незалежнай Беларусі. Упэўнены, што тая дыскусія, якая сёньня разгортваецца ў Фронце, пойдзе ўсім нам на карысьць і прывядзе да ўмацаваньня нашай з вамі партыі. В.Вячорка і А.Міхалевіч адказваюць на пытаньні “Свабоды” , 26.11.2007
