Дракахруст: “На гэтым тыдні ўрад Злучаных Штатаў увёў санкцыі супраць беларускага канцэрну “Белнафтахім”. Гэты канцэрн аб’ядноўвае фактычна ўсю беларускую хімічную і нафтавую прамысловасьць, у яго склад уваходзяць 50 арганізацый, у тым ліку два НПЗ, “Беларусьнафта” і “Беларуськалій”, агульная колькасьць супрацоўнікаў прадпрыемстваў, што ўваходзяць у канцэрн – 120 тысяч чалавек.
Прадукцыя прадпрыемстваў канцэрну складае 35% прамысловай вытворчасьці краіны і палову беларускага экспарту. Экспарт “Белнафтахіму” ў Злучаныя Штаты складае каля 2% ўсяго беларускага экспарту.
Санкцыі прадугледжваюць замарожваньне актываў даччынага прадпрыемства “Белнафтахіму” ў ЗША, а таксама забарону амэрыканскім грамадзянам і кампаніям мець бізнэс зь “Белнафтахімам” і ягонымі замежнымі прадстаўніцтвамі.
Як ужо нехта заўважыў, “Белнафтахім” прыраўнялі да іранскага Корпусу вартавых ісламскай рэвалюцыі – нядаўна Злучаныя Штаты прынялі падобныя жорсткія меры адносна гэтага ўтварэньня.
Здаецца, Злучаныя Штаты ўпершыню ўводзяць адносна Беларусі наўпроставыя санкцыі. Раней, скажам, у вядомым “Акце аб дэмакратыі для Беларусі”, прынятым 3 гады таму, размова ішла пра тое, што Амэрыка чагосьці ня будзе даваць Беларусі – крэдытаў, кантрактаў і г.д. Зараз па меншай меры рахункі “Белнафтахіму” ў ЗША замарожваюцца. Чаму зроблены такі крок?”
Портнікаў: "Па-першае, трэба сказаць, што існуюць інструмэнтальныя мэханізмы ўвядзеньня такіх санкцый. І іх ня трэба блытаць з палітычнымі рашэньнямі, якія прымаюцца на ўзроўні адміністрацыі ЗША. Дарэчы, такі падыход даволі распаўсюджаны ў Расейскай фэдэрацыі, дзе такія санкцыі заўжды ўспрымаюцца выключна як элемэнт ціску на Ўладзіміра Пуціна і расейскае кіраўніцтва, забываючы, што на Захадзе, у адрозьненьне ад постсавецкага Ўсходу, праўныя інструмэнты часта ёсьць значна больш сур’ёзнымі рычагамі, чым палітычныя рашэньні на вышэйшым узроўні. У краінах, дзе суды кіруюцца рашэньнямі прэзыдэнтаў, а не прэзыдэнты – рашэньнямі судоў, гэта зразумець немагчыма.
Тут ёсьць, зразумела, і іншы бок – даць зразумець Аляксандру Лукашэнку, што ён павінен паводзіць сябе больш асьцярожна, калі размова ідзе пра прынцыповыя пытаньні амэрыканскай зьнешняй палітыкі. Варта заўважыць, што зараз удалы час даваць Лукашэнку гэта зразумець, бо ён знаходзіцца ў вельмі няпростых адносінах з пуцінскай Расеяй".
Дракахруст: “На думку некаторых экспэртаў, “мішэнь” санкцый – беларускі праект здабычы нафты ў Вэнэсуэле. Неаднойчы казалася пра пляны прадаваць гэтую нафту ў ЗША.
Хаця амэрыканскае пасольства заявіла, што санкцыі ня ёсьць прэвэнтыўная мера супраць гэтага праекту, пэўная сувязь тут прасочваецца: каб Беларусі прадаваць нафту ў ЗША, трэба мець там прадстаўніцтва. А рахункі гэтага прадстаўніцтва якраз і замарожваюцца. Дык прычына ў гэтым?”
Портнікаў: "Я ня ведаю, наколькі можна такімі санкцыямі перакрыць нейкі праект беларускага кіраўніцтва. Акрамя магчымасьці нешта купляць ці прадаваць у саміх Злучаных Штатах, ёсьць эўрапейскія краіны, ёсьць магчымасьць рабіць гэта праз Расею, шмат ёсьць нелегальных шляхоў. Калі нейкі ўрад хоча рэалізаваць нейкі праект, ніякія санкцыі ня змогуць яго цалкам заблякаваць.
Але сваім крокам Злучаныя Штаты даюць зразумець Менску, што гэты праект непажаданы, і ён можа прывесьці да даволі непрыемных наступстваў, і ня толькі для Аляксандра Лукашэнкі, але і для людзей, якія будуць браць удзел у гэтым праекце”.
Дракахруст: “Гандаль Беларусі і прынамсі “Белнафтахіму” са Злучанымі Штатамі мае адносна сьціплыя памеры. А вось з Эўразьвязам – даволі ўнушальныя, прычым менавіта па лініі “Белнафтахіму”. Калі і Эўразьвяз далучыцца да гэтага рашэньня Злучаных Штатаў, то эканамічны эфэкт такіх супольных санкцыі будзе надзвычай балючым. Але наколькі гэта імаверна? Вось меркаваньне нямецкага экспэрта Аляксандра Рара.
Рар: “Мяркую, што амэрыканская ініцыятыва выкліча нейкую рэакцыю з боку эўрапейскіх палітыкаў, але большасьць заходніх фірмаў, якія пачынаюць адкрываць для сябе беларускі рынак, разумеюць, што Лукашэнка хоча выйсьці з-пад кантролю Масквы і пачынае адкрываць сваю краіну Эўразьвязу – менавіта гэтыя бізнэс-структуры наўрад ці падтрымаюць рэжым санкцый супраць гэтай краіны.
Зараз амэрыканцы прымушаюць усіх эўрапейцаў прымаць надзвычай жорсткія санкцыі адносна Ірану. У гэтым выпадку шмат заходніх фірмаў будуць сьледаваць амэрыканскім патрабаваньням, разумеючы, што гэта – адзіны шлях, каб прадухіліць усясьветную вайну. Але ў выпадку Беларусі я ня думаю, што заходнія фірмы пойдуць па шляху, які ім указваюць Злучаныя Штаты Амэрыкі”.
Гэта меркаваньне Аляксандра Рара. А якое Вашае меркаваньне на гэты конт?”
Портнікаў: "Калі гэтае рашэньне Злучаных Штатаў будзе выглядаць аргумэнтаваным, калі ЗША дадуць сваім эўрапейскім партнэрам бясспрэчныя доказы ўдзелу "Белнафтахіму" ў небясьпечных для Захаду і сьвету праектах, я мяркую, што Эўропа спакойна падтрымае гэтыя дзеяньні ЗША. Але мы ведаем, што не заўсёды эўрапейскія дзеяньні сынхронныя з амэрыканскімі".
Дракахруст: “Некаторыя экспэрты выказваюць меркаваньне, што амэрыканскія санкцыі адносна “Белнафтахіму” – насамрэч папярэджаньне Расеі. Ці так гэта, і якой , на Ваш погляд, наагул будзе рэакцыя Масквы на крок Вашынгтону адносна Беларусі?”
Портнікаў: "Мне здаецца, што Расея нічога рабіць ня будзе. Проста зробіць выгляд, што ніякага такога рашэньня не было, тым больш што самой Расеі даводзілася неаднаразова сутыкацца з рознымі эканамічнымі санкцыямі супраць яе прадпрыемстваў. Тыя санкцыі не былі такімі гучнымі, як цяперашнія санкцыі супраць "Белнафтахіму", але яны таксама былі для Расеі непрыемнымі, для яе было важна, каб яны былі скасаваныя, але не было ніякіх сур’ёзных рэакцый, акрамя характарыстыкі адпаведных рашэньняў ЗША як чыста палітычных. І зразумела, што і тут можа быць такая ж сытуацыя”.
Дракахруст: “А вось некаторыя лічаць, што Расея ўскосна можа быць нават зацікаўленая ў гэтых санкцыях, бо яны штурхаюць Беларусь у расейскія абдымкі”.
Портнікаў: "З аднаго боку, гэта так. Зь іншага боку, у Расеі выдатна ўсе ведаюць, што Аляксандар Лукашэнка, падштурхоўваюць яго да Расеі ці не, робіць тое, што яму выгадна ў дадзены момант. Так што Злучаныя Штаты могуць яго падштурхоўваць, але ён будзе адстойваць сваю ўласную пазыцыю. Дарэчы, і да гэтых санкцый Захад ня быў, мякка кажучы, занадта прыхільным да Аляксандра Лукашэнкі. Але гэта не мяняла ягоную пазыцыю ў адносінах з Масквой".
Дракахруст: “Санкцыі ЗША адносна “Белнафтахіму” – прыватны выпадак даволі старой праблемы: наколькі эфэктыўнымі зьяўляюцца эканамічныя санкцыі, выклікаюць яны незадавальненьне насельніцтва краіны, адносна якой прынятыя санкцыі, супраць улады ці, наадварот, гэта вядзе да гуртаваньня народу вакол сваіх правадыроў супраць замежнага ціску?”
Портнікаў: "Патрэбная нейкая грамадзянская супольнасьць, каб згуртавацца супраць зьнешняга ціску. Супольнасьць у якім-небудзь выглядзе, хаця б у вэнэсуэльскім ці нават ірацкім пасьля падзеньня Хусэйна. Таму, скажам, дзеяньні Злучаных Штатаў у Іраку выклікаюць розную рэакцыю розных частак ірацкага насельніцтва. У Вэнэсуэле таксама адны не падтрымліваюць Уга Чавэса і лічаць, што ЗША павінны дзейнічаць адносна рэжыму Чавэса больш жорстка, іншыя падтрымліваюць прэзыдэнта і адказваюць на любыя крокі Вашынтону масавымі дэманстрацыямі салідарнасьці з каўдыльё.
А ў Беларусі мы маем справу з грамадзтвам апалітычным. Ну якая справа шараговаму беларусу да "Белнафтахіму"? Гэта для яго непрынцыповае пытаньне, ён ведае, што Захад непрыхільна ставіцца да Беларусі, бо яна імкнецца жыць сваім розумам, яму пра гэта распавядаюць па тэлебачаньні. Колькасьць палітычна сьвядомага насельніцтва ў Беларусі невялікая. І санкцыі тут ніяк ня зьменяць сытуацыю".
Дракахруст: “Афіцыйны Менск адрэагаваў на крок Вашынгтону надзвычай рэзка, у заяве МЗС амэрыканскі бок быў абвінавачаны ў парушэньні абавязкаў, якія ЗША давалі Беларусі напачатку 1990-х, калі Беларусь адмовілася ад ядзернай зброі. Якія рэальныя крокі ў адказ можа зрабіць афіцыйны Менск?”
Портнікаў: "Мне здаецца, што такой заявы дастаткова. Ну а што Беларусь можа зрабіць? Ці можна казаць пра нейкія сур’ёзныя эканамічныя інтарэсы ЗША ў Беларусі? Днямі кароль Гішпаніі Хуан Карлас годна адказаў Уга Чавэсу на міжнародным канфэрэнцыі, параіўшы вэнэсуэльскаму прэзыдэнту "заткнуцца". Кароль паказаў, як трэба размаўляць з дыктатарамі.
Пасьля гэтага Чавэс пачаў барацьбу з гішпанскімі прадпрыемствамі ў Вэнэсуэле. У Гішпаніі даволі сур’ёзныя эканамічныя інтарэсы ў Вэнэсуэле, і дзеяньні спадара Чавэса могуць мець значныя наступствы і для вэнэсуэльскай эканомікі, яго гэта, праўда, ня вельмі хвалюе, але адначасна ўдарыць і па інтарэсах гішпанскага бізнэсу. А ў выпадку Беларусі ніякія захады, якія маглі б істотна паўплываць на стан амэрыканскага бізнэсу, немагчымыя. Афіцыйны Менск у зьнешняй палітыцы вымушаны азірацца на Маскву. Астатнія партнэры Беларусі – маргіналы на ўсясьветнай палітычнай арэне. І яны і застануцца партнэрамі Менску пасьля любых санкцый Вашынгтону".
Прадукцыя прадпрыемстваў канцэрну складае 35% прамысловай вытворчасьці краіны і палову беларускага экспарту. Экспарт “Белнафтахіму” ў Злучаныя Штаты складае каля 2% ўсяго беларускага экспарту.
Санкцыі прадугледжваюць замарожваньне актываў даччынага прадпрыемства “Белнафтахіму” ў ЗША, а таксама забарону амэрыканскім грамадзянам і кампаніям мець бізнэс зь “Белнафтахімам” і ягонымі замежнымі прадстаўніцтвамі.
Як ужо нехта заўважыў, “Белнафтахім” прыраўнялі да іранскага Корпусу вартавых ісламскай рэвалюцыі – нядаўна Злучаныя Штаты прынялі падобныя жорсткія меры адносна гэтага ўтварэньня.
Здаецца, Злучаныя Штаты ўпершыню ўводзяць адносна Беларусі наўпроставыя санкцыі. Раней, скажам, у вядомым “Акце аб дэмакратыі для Беларусі”, прынятым 3 гады таму, размова ішла пра тое, што Амэрыка чагосьці ня будзе даваць Беларусі – крэдытаў, кантрактаў і г.д. Зараз па меншай меры рахункі “Белнафтахіму” ў ЗША замарожваюцца. Чаму зроблены такі крок?”
Портнікаў: "Па-першае, трэба сказаць, што існуюць інструмэнтальныя мэханізмы ўвядзеньня такіх санкцый. І іх ня трэба блытаць з палітычнымі рашэньнямі, якія прымаюцца на ўзроўні адміністрацыі ЗША. Дарэчы, такі падыход даволі распаўсюджаны ў Расейскай фэдэрацыі, дзе такія санкцыі заўжды ўспрымаюцца выключна як элемэнт ціску на Ўладзіміра Пуціна і расейскае кіраўніцтва, забываючы, што на Захадзе, у адрозьненьне ад постсавецкага Ўсходу, праўныя інструмэнты часта ёсьць значна больш сур’ёзнымі рычагамі, чым палітычныя рашэньні на вышэйшым узроўні. У краінах, дзе суды кіруюцца рашэньнямі прэзыдэнтаў, а не прэзыдэнты – рашэньнямі судоў, гэта зразумець немагчыма.
Тут ёсьць, зразумела, і іншы бок – даць зразумець Аляксандру Лукашэнку, што ён павінен паводзіць сябе больш асьцярожна, калі размова ідзе пра прынцыповыя пытаньні амэрыканскай зьнешняй палітыкі. Варта заўважыць, што зараз удалы час даваць Лукашэнку гэта зразумець, бо ён знаходзіцца ў вельмі няпростых адносінах з пуцінскай Расеяй".
Дракахруст: “На думку некаторых экспэртаў, “мішэнь” санкцый – беларускі праект здабычы нафты ў Вэнэсуэле. Неаднойчы казалася пра пляны прадаваць гэтую нафту ў ЗША.
Хаця амэрыканскае пасольства заявіла, што санкцыі ня ёсьць прэвэнтыўная мера супраць гэтага праекту, пэўная сувязь тут прасочваецца: каб Беларусі прадаваць нафту ў ЗША, трэба мець там прадстаўніцтва. А рахункі гэтага прадстаўніцтва якраз і замарожваюцца. Дык прычына ў гэтым?”
Портнікаў: "Я ня ведаю, наколькі можна такімі санкцыямі перакрыць нейкі праект беларускага кіраўніцтва. Акрамя магчымасьці нешта купляць ці прадаваць у саміх Злучаных Штатах, ёсьць эўрапейскія краіны, ёсьць магчымасьць рабіць гэта праз Расею, шмат ёсьць нелегальных шляхоў. Калі нейкі ўрад хоча рэалізаваць нейкі праект, ніякія санкцыі ня змогуць яго цалкам заблякаваць.
Але сваім крокам Злучаныя Штаты даюць зразумець Менску, што гэты праект непажаданы, і ён можа прывесьці да даволі непрыемных наступстваў, і ня толькі для Аляксандра Лукашэнкі, але і для людзей, якія будуць браць удзел у гэтым праекце”.
Дракахруст: “Гандаль Беларусі і прынамсі “Белнафтахіму” са Злучанымі Штатамі мае адносна сьціплыя памеры. А вось з Эўразьвязам – даволі ўнушальныя, прычым менавіта па лініі “Белнафтахіму”. Калі і Эўразьвяз далучыцца да гэтага рашэньня Злучаных Штатаў, то эканамічны эфэкт такіх супольных санкцыі будзе надзвычай балючым. Але наколькі гэта імаверна? Вось меркаваньне нямецкага экспэрта Аляксандра Рара.
Рар: “Мяркую, што амэрыканская ініцыятыва выкліча нейкую рэакцыю з боку эўрапейскіх палітыкаў, але большасьць заходніх фірмаў, якія пачынаюць адкрываць для сябе беларускі рынак, разумеюць, што Лукашэнка хоча выйсьці з-пад кантролю Масквы і пачынае адкрываць сваю краіну Эўразьвязу – менавіта гэтыя бізнэс-структуры наўрад ці падтрымаюць рэжым санкцый супраць гэтай краіны.
Зараз амэрыканцы прымушаюць усіх эўрапейцаў прымаць надзвычай жорсткія санкцыі адносна Ірану. У гэтым выпадку шмат заходніх фірмаў будуць сьледаваць амэрыканскім патрабаваньням, разумеючы, што гэта – адзіны шлях, каб прадухіліць усясьветную вайну. Але ў выпадку Беларусі я ня думаю, што заходнія фірмы пойдуць па шляху, які ім указваюць Злучаныя Штаты Амэрыкі”.
Гэта меркаваньне Аляксандра Рара. А якое Вашае меркаваньне на гэты конт?”
Портнікаў: "Калі гэтае рашэньне Злучаных Штатаў будзе выглядаць аргумэнтаваным, калі ЗША дадуць сваім эўрапейскім партнэрам бясспрэчныя доказы ўдзелу "Белнафтахіму" ў небясьпечных для Захаду і сьвету праектах, я мяркую, што Эўропа спакойна падтрымае гэтыя дзеяньні ЗША. Але мы ведаем, што не заўсёды эўрапейскія дзеяньні сынхронныя з амэрыканскімі".
Дракахруст: “Некаторыя экспэрты выказваюць меркаваньне, што амэрыканскія санкцыі адносна “Белнафтахіму” – насамрэч папярэджаньне Расеі. Ці так гэта, і якой , на Ваш погляд, наагул будзе рэакцыя Масквы на крок Вашынгтону адносна Беларусі?”
Портнікаў: "Мне здаецца, што Расея нічога рабіць ня будзе. Проста зробіць выгляд, што ніякага такога рашэньня не было, тым больш што самой Расеі даводзілася неаднаразова сутыкацца з рознымі эканамічнымі санкцыямі супраць яе прадпрыемстваў. Тыя санкцыі не былі такімі гучнымі, як цяперашнія санкцыі супраць "Белнафтахіму", але яны таксама былі для Расеі непрыемнымі, для яе было важна, каб яны былі скасаваныя, але не было ніякіх сур’ёзных рэакцый, акрамя характарыстыкі адпаведных рашэньняў ЗША як чыста палітычных. І зразумела, што і тут можа быць такая ж сытуацыя”.
Дракахруст: “А вось некаторыя лічаць, што Расея ўскосна можа быць нават зацікаўленая ў гэтых санкцыях, бо яны штурхаюць Беларусь у расейскія абдымкі”.
Портнікаў: "З аднаго боку, гэта так. Зь іншага боку, у Расеі выдатна ўсе ведаюць, што Аляксандар Лукашэнка, падштурхоўваюць яго да Расеі ці не, робіць тое, што яму выгадна ў дадзены момант. Так што Злучаныя Штаты могуць яго падштурхоўваць, але ён будзе адстойваць сваю ўласную пазыцыю. Дарэчы, і да гэтых санкцый Захад ня быў, мякка кажучы, занадта прыхільным да Аляксандра Лукашэнкі. Але гэта не мяняла ягоную пазыцыю ў адносінах з Масквой".
Дракахруст: “Санкцыі ЗША адносна “Белнафтахіму” – прыватны выпадак даволі старой праблемы: наколькі эфэктыўнымі зьяўляюцца эканамічныя санкцыі, выклікаюць яны незадавальненьне насельніцтва краіны, адносна якой прынятыя санкцыі, супраць улады ці, наадварот, гэта вядзе да гуртаваньня народу вакол сваіх правадыроў супраць замежнага ціску?”
Портнікаў: "Патрэбная нейкая грамадзянская супольнасьць, каб згуртавацца супраць зьнешняга ціску. Супольнасьць у якім-небудзь выглядзе, хаця б у вэнэсуэльскім ці нават ірацкім пасьля падзеньня Хусэйна. Таму, скажам, дзеяньні Злучаных Штатаў у Іраку выклікаюць розную рэакцыю розных частак ірацкага насельніцтва. У Вэнэсуэле таксама адны не падтрымліваюць Уга Чавэса і лічаць, што ЗША павінны дзейнічаць адносна рэжыму Чавэса больш жорстка, іншыя падтрымліваюць прэзыдэнта і адказваюць на любыя крокі Вашынтону масавымі дэманстрацыямі салідарнасьці з каўдыльё.
А ў Беларусі мы маем справу з грамадзтвам апалітычным. Ну якая справа шараговаму беларусу да "Белнафтахіму"? Гэта для яго непрынцыповае пытаньне, ён ведае, што Захад непрыхільна ставіцца да Беларусі, бо яна імкнецца жыць сваім розумам, яму пра гэта распавядаюць па тэлебачаньні. Колькасьць палітычна сьвядомага насельніцтва ў Беларусі невялікая. І санкцыі тут ніяк ня зьменяць сытуацыю".
Дракахруст: “Афіцыйны Менск адрэагаваў на крок Вашынгтону надзвычай рэзка, у заяве МЗС амэрыканскі бок быў абвінавачаны ў парушэньні абавязкаў, якія ЗША давалі Беларусі напачатку 1990-х, калі Беларусь адмовілася ад ядзернай зброі. Якія рэальныя крокі ў адказ можа зрабіць афіцыйны Менск?”
Портнікаў: "Мне здаецца, што такой заявы дастаткова. Ну а што Беларусь можа зрабіць? Ці можна казаць пра нейкія сур’ёзныя эканамічныя інтарэсы ЗША ў Беларусі? Днямі кароль Гішпаніі Хуан Карлас годна адказаў Уга Чавэсу на міжнародным канфэрэнцыі, параіўшы вэнэсуэльскаму прэзыдэнту "заткнуцца". Кароль паказаў, як трэба размаўляць з дыктатарамі.
Пасьля гэтага Чавэс пачаў барацьбу з гішпанскімі прадпрыемствамі ў Вэнэсуэле. У Гішпаніі даволі сур’ёзныя эканамічныя інтарэсы ў Вэнэсуэле, і дзеяньні спадара Чавэса могуць мець значныя наступствы і для вэнэсуэльскай эканомікі, яго гэта, праўда, ня вельмі хвалюе, але адначасна ўдарыць і па інтарэсах гішпанскага бізнэсу. А ў выпадку Беларусі ніякія захады, якія маглі б істотна паўплываць на стан амэрыканскага бізнэсу, немагчымыя. Афіцыйны Менск у зьнешняй палітыцы вымушаны азірацца на Маскву. Астатнія партнэры Беларусі – маргіналы на ўсясьветнай палітычнай арэне. І яны і застануцца партнэрамі Менску пасьля любых санкцый Вашынгтону".
