Лінкі ўнівэрсальнага доступу

"Праскі акцэнт". Грузія: падаўленьне дэмакратыі ці яе абарона?


Юры Дракахруст, Прага У чым адрозьненьні і ў чым падабенства сёньняшніх падзеяў у Грузіі і падзеяў у Беларусі ў сакавіку мінулага году? Калі ўлада мае права ўжываць сілу супраць палітычнага пратэсту? Які лёс рэвалюцыяў на постсавецкай прасторы? Над гэтымі тэмамі ў “Праскім акцэнце” разважаюць шэф-рэдактар газэты “Наша ніва” Андрэй Дынько, выкладчык Эўрапейскага гуманітарнага ўнівэрсытэту Дзяніс Мельянцоў і грузінскі палітоляг Гія Нодзія. Прапануем Вашай увазе першую частку перадачы.

"Прайшло мала часу, каб даваць ацэнку Вялікай францускай рэвалюцыі"

Дракахруст: “У 1970-х гадах амэрыканскі дзяржсакратар Генры Кісінджэр спытаў прэм''ер-міністра Кітаю Чжоў Энь Лая, як кітайская кампартыя ставіцца да Вялікай францускай рэвалюцыі. “Прайшло яшчэ мала часу, каб рабіць грунтоўныя высновы”, – адказаў Чжоў.

Гэта гучыць як жарт, але насамрэч гэты адказ даволі глыбокі. 4 гады таму, калі Грузія адраджалася падчас “Рэвалюцыі ружаў”, здавалася, што краіна назаўжды адрынае мінулае. Аднак зьвесткі, якія прыходзяць з Грузіі гэтымі днямі, магчыма, прымушаюць паўтарыць формулу Чжоў Энь Лая наконт францускай рэвалюцыі.

Што ж адбылося і яшчэ адбываецца ў Грузіі гэтымі днямі: наступ аўтарытарызму, падаўленьне дэмакратыі, права людзей на свабоднае выказваньне сваёй думкі, ці гэта дэмакратыя абараняецца ад сваіх ворагаў, падаўляе мяцеж, да таго ж інсьпіраваны замежнымі агентамі?”

Нодзія: "Хутчэй за ўсё, абодва пункта гледжаньня маюць пэўнае права на існаваньне. Гэта дастаткова спрэчнае рашэньне, якое прыняў прэзыдэнт Грузіі. У тых падзеях, якія адбываліся ў Тбілісі, "рука Масквы" безумоўна прысутнічала. Расея спадзявалася на новую рэвалюцыю ці контррэвалюцыю, і ня проста спадзявалася, а імкнулася гэтаму спрыяць. Але рэальна хваля пратэсту ўжо спадала.

Пэўныя падставы для ўвядзеньня надзвычайнага становішча ва ўраду былі, але падаецца спрэчным пытаньнем, наколькі гэта было неабходным.
Г.Нодзія: “Пэўныя падставы для ўвядзеньня надзвычайнага становішча ва ўраду былі, але падаецца спрэчным пытаньнем, наколькі гэта было неабходным”.
Зараз галоўнае – гэта каб праз 15 ці 20 дзён Грузія вярнулася ў нармальнае рэчышча, і ўжо пасьля гэтага каб ніякіх парушэньняў дэмакратычных свабод не было”.

Дракахруст: "Андрэй Дынько, а як бы Вы адказалі на гэтае пытаньне: што ж адбывалася гэтымі днямі ў Тбілісі – падаўленьне дэмакратыі ці абарона дэмакратыі?"

Дынько: "Па-першае, мне не хацелася б выглядаць у ролі савецкага рабочага, які не чытаў Пастэрнака, але асуджае яго. Мы, на жаль, у Беларусі ня маем наўпроставай інфармацыі з Грузіі, мы атрымліваем яе праз расейскія, амэрыканскія, польскія крыніцы, якія маюць там карэспандэнтаў.

Напэўна, адказ, што адбывалася ў Грузіі на мінулым тыдні, мы зможам убачыць праз некалькі месяцаў. Мы ўбачым, як будуць праходзіць прэзыдэнцкія выбары, абвешчаныя прэзыдэнтам Саакашвілі.
А.Дынько: “Дэмакратыя – гэта зусім ня права скідаць уладу мэтадам збору мітынгаў і штурмам дзяржаўных будынкаў”.
Дэмакратыя – гэта зусім ня права скідаць уладу мэтадам збору мітынгаў і штурмам дзяржаўных будынкаў. Дэмакратыя – гэта магчымасьць абіраць улады і адпаведнасьць гэтага працэсу пэўным працэдурам".

Дракахруст: "Дзяніс Мельянцоў, на гэтым тыдні адзначалася 90-я гадавіна Кастрычніцкай рэвалюцыі ў Расеі. Яе арганізатар і правадыр казаў: "Кожная рэвалюцыя толькі тады чагосьці вартая, калі яна здольная абараняць сябе". Вось камуністычная рэвалюцыя восемдзесят гадоў і абаранялася.

А што Вы можаце сказаць наконт падзеяў грузінскай рэвалюцыі ў сьвятле падзеяў апошняга тыдня?"

Мельянцоў: "Дастаткова цяжка меркаваць на падставе адной акцыі, як будуць далей разьвівацца падзеі і наколькі дэмакратычнымі будуць наступныя выбары. Адрозьненьні, скажам, ад беларускай сытуацыі адразу кідаюцца ў вочы. Грузія – гэта дэмакратыя, якая не затыкае раты сваім апанэнтам, не падаўляе іншадумства, у краіне існуюць каналы зваротнай сувязі, і таму масавыя акцыі там ня выкліканыя тым, што грамадзянам больш няма як выразіць свой пратэст, як гэта мае месца ў Менску.

Грузінская апазыцыя нацэленая на зьмену ўлады, на зьмену прэзыдэнта краіны. Пра гэта, напрыклад, адкрыта заяўляў у сваім тэлевыступе Бадры Патаркацышвілі, калі казаў, што не пашкадуе сваіх грошай, каб пазбавіцца ад "фашысцкага рэжыму". Уладзе ў такой сытуацыі не застаецца нічога рабіць, як толькі абараняцца.

Так што, адказваючы на Ваша пытаньне, я б сказаў, што гэта сапраўды часткова была рэакцыя на тое, што ўладу спрабуюць скінуць неканстытуцыйным шляхам.
Д.Мельянцоў: “Саакашвілі не дапускае меркаваньня, што пратэсты могуць быць выкліканыя тым, што частка насельніцтва не задаволеная вынікамі ягонага кіраваньня. Ён схільны тлумачыць усё ўмяшальніцтвам Масквы”.
Тут яшчэ можна сказаць пра абэррацыю палітычнага зроку ў грузінскага прэзыдэнта. Ён не дапускае меркаваньня, што пратэсты могуць быць выкліканыя тым, што частка насельніцтва не задаволеная вынікамі ягонага кіраваньня. Ён схільны тлумачыць усё ўмяшальніцтвам Масквы. І часам гэтыя тлумачэньні гучаць цалкам неадэкватна.

Разгон дэманстрацыі апазыцыі і разгон дэманстрацыі Саакашвілі тлумачыць неабходнасьцю абароны дзяржаўнасьці Грузіі ад зьнешняга ворага і памагатых гэтага ворага ўнутры краіны. Гэта вельмі нагадвае нам сытуацыю ў Беларусі”.

Беларусь і Грузія: падабенствы і адрозьненьні

Дракахруст: "Я мяркую, што Дзяніс мае рацыю, і калі браць "карцінку", аднамомантавы зрэз сытуацый, то яны даволі падобныя. Людзі, якія мітынгуюць на плошчы, прычым, заўважу – мірна мітынгуюць, намётавае мястэчка, і брутальны разгон. Аб чым гэта – пра Менск сакавіка 2006 году ці пра Тбілісі лістапада 2007? У чым падабенства і ў чым адрозьненьне адных і іншых падзеяў? Спадар Нодзія”.
Г.Нодзія: “У цэлым рэжым у Грузіі дастаткова дэмакратычны, ні ў апазыцыі, ні ў грамадзтва няма перашкодаў для выражэньня сваёй думкі".
Нодзія: "Зьнешняе падабенства, безумоўна, ёсьць. Але адрозьненьне палягае ў тым, што ў цэлым рэжым у Грузіі дастаткова дэмакратычны, ні ў апазыцыі, ні ў грамадзтва няма перашкодаў для выражэньня сваёй думкі, ёсьць свабодны друк, можна праводзіць дэманстрацыі. Але ўрад лічыць, што калі ёсьць небясьпека, што дэманстрацыі перарастуць у скіданьне ўлады, і калі ёсьць падставы да такіх перасьцярогаў, то ўжываньне сілы апраўданае. У дадзеным выпадку галоўнае ў гэтым.

Пэўныя сілы ўнутры апазыцыі, відаць, сапраўды, разьлічвалі на сілавы варыянт разьвіцьця падзеяў, і яны былі зьвязаныя з Расеяй, але гэта не абавязкова былі сілы, якія вызначалі дзеяньні апазыцыі ў цэлым. Менавіта таму сытуацыя дапускае розныя трактоўкі падзеяў”.

Дракахруст: "Зараз я ізноў зьвяртаюся да нашых беларускіх суразмоўцаў і прапаную ім паслухаць два тэлефанаваньні нашых слухачоў.

Спадар: “7 лістапада ўсе тэлеканалы сьвету, у тым ліку і “Euronews”, паказалі, як дэмакрат Саакашвілі расправіўся са сваёй апазыцыяй. На вуліцах бронемашыны, дубінкі, сьлезацечны газ, кроў дэманстрантаў-апазыцыянэраў, дзясяткі людзей даставілі ў бальніцы.

Ці не падаецца нашым спадарам-дэмакратам — Мілінкевічу, Лябедзьку й Вячорку,— што на фоне іхнага ідала, дэмакрата Саакашвілі, Лукашэнка, апошні дыктатар Эўропы, выглядае проста ягнём?”

Спадар: “Я прашу вашых апазыцыйных палітолягаў растлумачыць, чым адрозьніваецца “маяк дэмакратыі”, як назваў Буш Грузію, ад дыктатуры ў Беларусі, якая ў нас нібыта ёсьць, са словаў вашых сталых слухачоў”.

Спадар Мельянцоў, Вы можа і не апазыцыйны, але пэўна палітоляг. Дык адкажыце нашаму слухачу”.

Мелянцоў: "Дзякуй за пытаньне. Я б адказаў, што тут ёсьць і выразныя падабенствы , і выразныя адрозьненьні. Але падабенствы досыць павярхоўныя, а адрозьненьні паміж гэтымі дзьвюма сытуацыямі больш грунтоўныя.

У чым палягаюць падабенствы? І ў Грузіі, і ў Беларусі адбываліся масавыя акцыі апазыцыі, удзельнікі якіх патрабавалі адстаўкі прэзыдэнта. І там і там адбыўся брутальны разгон і ўлада паспрабавала патлумачыць акцыі пратэсту зьнешнім фактарам, а разгон – абаронай дзяржаўнага ладу.

Што датычыць адрозьненьняў. У Грузіі і ў Беларусі - розны дзяржаўны лад. Грузія, як бы там ні казалі, гэта дэмакратычная краіна, са свабодай слова і самавыяўленьня, там ёсьць незалежныя СМІ, незалежныя тэлеканалы.

Рознымі былі і прычыны пратэсту. І што немалаважна, розныя краіны , якія падтрымліваюць адпаведныя рэжымы, у Грузіі гэта ЗША. у Беларусі – Расея. І адсюль розныя вынікі гэтых пратэстаў. У Беларусі гэта брутальны разгон, рэстаўрацыя ранейшай сытуацыі і закручваньне гаек, у Грузіі мы бачым частковую перамогу апазыцыі, бо прэзыдэнт Саакашвілі абвясьціў датэрміновыя прэзыдэнцкія выбары.
Д.Мельянцоў: “У Беларусі пратэсты былі сымбалічнымі акцыямі – ад немагчымасьці выказаць свой пратэст іншымі сродкамі, у той час як грузінская апазыцыя мела ўсе сродкі, каб данесьці да грамадзтва свае патрабаваньні”.
У Беларусі пратэсты былі сымбалічнымі акцыямі – ад немагчымасьці выказаць свой пратэст іншымі сродкамі, у той час як грузінская апазыцыя мела ўсе сродкі, каб данесьці да грамадзтва свае патрабаваньні".

Дракахруст: "Андрэй, вось і спадар Нодзія, і спадар Мельянцоў казалі, што ў Беларусі няма дэмакратыі, а ў Грузіі – ёсьць, і таму падзеі , вонкава аднолькавыя, павінны інтэрпрэтавацца па-рознаму. Але калі ў Грузіі зараз, падчас надзвычайнага становішча, мітынгі забаранілі, недзяржаўныя СМІ закрылі, вяшчае толькі дзяржаўны тэлеканал, то як можна казаць, што ў Грузіі ёсьць дэмакратыя?"

Дынько: "Саакашвілі насамрэч далёка ня ідал. І калі гэтыя людзі, якія тэлефанавалі на "Свабоду", мелі б доступ да беларускіх незалежных СМІ, то яны такога б не казалі. Адразу пасьля перамогі "рэвалюцыі ружаў" Даніла Жукоўскі ў "Нашай ніве" напісаў вельмі востры камэнтар, у якім зьвярнуў увагу на папулізм пераможнага Саакашвілі і на падабенства ягонага палітычнага стылю і стылю Аляксандра Лукашэнкі. Гэта было 4 гады таму.

Сытуацыя ў Грузіі сапраўды праясьніцца толькі падчас выбараў. Нам цяжка меркаваць пра подбіўку тамтэйшых падзеяў. Падчас надзвычайнага становішча свабода СМІ сапраўды абмежаваная. Але гэта ня будзе вечна.

Вы, Юры, вельмі добра ўзгадалі Кастрычніцкую рэвалюцыю. Кастрычніцкая рэвалюцыя не была праявай дэмакратыі, дэмакратыя – гэта ня права сілы, калі нейкая група мае сілу і нахабства, то можа захапіць уладу ў краіне.

Паўтаруся, дэмакратыя - гэта магчымасьць зьмяніць уладу ў краіне ў выніку свабодных і справядлівых выбараў, са справядлівым падлікам галасоў, з роўным доступам розных кандыдатаў да СМІ, з магчымасьцю публічнай дыскусіі. Усё гэта ў Грузіі было, усё гэта, уласна, і зрабіла магчымымі такія шасьцідзённыя пратэсты. Апазыцыя кантралявала некаторыя СМІ і , дарэчы, у тым, як дзейнічалі гэтыя СМІ, ніякага дэмакратызму мне ня бачыцца.
А.Дынько: “Калі тэлеканал "Імэдзі" і грузінскія палітыкі дазваляюць сябе называць прэзыдэнта "нацыстам" ці падчас выступу Саакашвілі пускаць на экране надпіс "Ён брэша" – гэта далёка не карэктныя спосабы палітычнай барацьбы”.
Калі тэлеканал "Імэдзі" і грузінскія палітыкі дазваляюць сябе называць прэзыдэнта "нацыстам" ці падчас выступу Саакашвілі пускаць на экране надпіс "Ён брэша" – гэта далёка не карэктныя спосабы палітычнай барацьбы.

Яшчэ хацелася б дадаць, што палітычная культура беларусаў і грузінаў вельмі адрозьніваецца. Грузіны – людзі тэмпэрамэнтныя, яны часта мяняюць свае погляды, яны ў палітычных паводзінах часта кіруюцца эмоцыямі. Дастаткова прыгадаць, як рэзка мяняліся палітычныя прыхільнасьці грузінскага насельніцтва раней, калі з розьніцай у год-два спачатку абсалютнай большасьцю галасавалі за Гамсахурдзія, потым за Шэварнадзэ, потым – за Саакашвілі. Таму параўноўваць Беларусь з Грузіяй можна вельмі адносна".
XS
SM
MD
LG