Лінкі ўнівэрсальнага доступу

“Самы дрэнны чыноўнік — той, які не бярэ?”


Віталь Цыганкоў, Менск Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”. Удзельнікі: шэф-рэдактар газэты “Народная воля” Сьвятлана Калінкіна і аглядальнік газэты “Белорусы и рынок” Кастусь Скуратовіч.

Паводле апошняга сацыялягічнага апытаньня Інстытуту Гэлапа толькі 38% беларусаў лічаць, што ўзровень карупцыі ў краіне цяпер вышэйшы, чым у савецкі час. Якія праявы большасьць беларусаў не ўспрымае як карупцыю? Ці моцна на гэтае меркаваньне ўплываюць сродкі масавай інфармацыі?

Віталь Цыганкоў: “Служба Гэлапа задавала людзям з краінаў былога СССР пытаньне “Ці лічыце вы, што карупцыя ў вашай краіне цяпер большая, чым была ў час СССР?”

57% усіх апытаных адказалі станоўча. Найбольш у Кіргізіі — 85%, далей Расея — 75%. Беларусь заняла трэцяе месца з канца — толькі 38% апытаных беларусаў лічаць, што ўзровень карупцыі ў іхнай краіне цяпер вышэйшы, чым быў падчас існаваньня Савецкага Саюзу.

Зь іншага боку, згодна з ацэнкай міжнароднай арганізацыі “Transparency International”, якая зьмешчаная ў апошняй штогадовай справаздачы, паводле ўзроўню карумпаванасьці Беларусь займае 150-е месца са 180 краін сьвету.

Адкуль такая розьніца? Чаму меркаваньне беларускіх і замежных экспэртаў гэтак адрозьніваецца да меркаваньня звычайных беларусаў? Экспэрты лічаць, што Беларусь вельмі карумпаваная, а людзі ня схільныя так лічыць?”

“Людзі, відаць, не задаюць сабе пытаньня, адкуль у Менску столькі дарагіх машын і катэджаў”

Сьвятлана Калінкіна: “Простыя людзі на справе не сутыкаліся з тымі праблемамі, пра якія ў іх пыталіся. Яны глядзяць дзяржаўнае тэлебачаньне, чытаюць дзяржаўныя газэты і мяркуюць пра тое, што адбываецца ў краіне, паводле такіх крыніцаў.

А там пішуць і паказваюць, што ў нас дзяржава вядзе жорсткую барацьбу з карупцыяй, ніякіх хібаў тут няма — і таму людзі адчуваюць сябе ў некарумпаванай краіне.

Задаць сабе пытаньне, чаму ў Менску (дзе паводле афіцыйнай інфармацыі няма мільянэраў, а паводле неафіцыйнай — некалькі тысяч) столькі дарагіх машынаў і катэджаў. Відаць, людзі сабе такіх пытаньняў проста не задаюць — адсюль і такія вынікі апытаньня”.

Цыганкоў: “Здаецца, многія рэчы, якія недапушчальныя ў іншых краінах, беларусы проста ня лічаць карупцыяй, ня лічаць іх парушэньнем закону. Ці ня так?”

“Калі чалавек бярэ столькі, колькі яму належыць “паводле пасады”, то гэта не карупцыя?”

Кастусь Скуратовіч: “Ёсьць такі савецкі анэкдот: “Чаму сын генэрала ня можа стаць маршалам?” — “Бо ў маршала ёсьць свае дзеці!”

Вось увялі тэставаньне пры паступленьні, каб паказьнікі ўзроўню адукацыі былі аб’ектыўнымі, каб людзі маглі без усялякага блату паступаць у ВНУ. Але ж мы ніколі ня чулі, каб дзеці высокіх чыноўнікаў не прайшлі гэтага ананімнага іспыту.

У нас лічыцца, што калі чалавек бярэ столькі, колькі яму належыць “паводле пасады”, то гэта ніякая не карупцыя. Гэта нейкі бясплатны дадатак да ягонай пасады.

Па-другое, “каб даведацца пра смак піва, трэба пытацца тых, хто п’е піва”. Калі б пыталіся не калгасьнікаў, а бізнэсоўцаў, то іхныя адказы пра карупцыю былі б зусім іншыя.

Людзі змалку жывуць у гэтай сыстэме, дзе нехта бярэ, нехта дае — можа, не грашыма, а паслугамі. Але паслугі гэтыя павінны альбо аказвацца бясплатна, бо яны ўваходзяць у функцыі дзяржаўнага чыноўніка, альбо не аказвацца зусім.

Існуе такая сыстэма, я б назваў яе спосабам самаарганізацыі грамадзтва, каб мець магчымасьць супраціўляцца дзяржаўнай машыне. І самае сумнае, што гэта вельмі недэмакратычная сыстэма, якая не пускае да сябе чужых людзей”.

Калінкіна: “З-за таго, што ў нас неэфэктыўная дзяржава, бюракратыя неймаверных маштабаў, то вельмі многія лічаць, што гэта вельмі добра, калі ёсьць такі чалавек, якому можна даць грошы і ён вырашыць тваю праблему…”

Цыганкоў: “...Самы дрэнны чыноўнік — той, які не бярэ?”

Калінкіна: “Так. Да якога ніяк не падысьціся. Тут сапраўды ёсьць праблема, і зьвязаная яна з тым, што не існуе нейкіх мэханізмаў у дзяржаве, каб просты чалавек мог на законных падставах адстаяць свае правы. Бо кожны самы маленькі чыноўнік можа накіраваць яго ў такое кола пакутаў, па такую даведку, што ніякай праўды нідзе не даб’есься”.

“Хабар — хоць нейкае выйсьце з сытуацыі, калі табе трэба вырашыць пытаньне”

Цыганкоў: “Я б прапанаваў яшчэ адно тлумачэньне вынікаў апытаньня. Часам мы чытаем пра вынікі апытаньняў у заходніх краінах і бачым, што немцы, напрыклад, менш задаволеныя жыцьцём, чым прадстаўнікі іншых, бяднейшых краінаў.

Магчыма, беларусы больш схільныя добра пра сябе думаць, не такія крытычныя, любяць казаць, што ў нас у дзяржаве “ўсё нармальна”? І гэта мацуе нацыянальную годнасьць”.

Скуратовіч: “Масавы чытач, напрыклад, чытае пераважна расейскія дэтэктывы, баявікі. І звычайны чалавек параўноўвае і думае, што там, у Расеі, хоць ты на вуліцы не выходзь — бо цябе абкрадуць, заб’юць, возьмуць хабар. А ў Беларусі гэтага як бы няма. Вось людзі і вераць, што край у нас зацішны”.

Цыганкоў: “Паводле колькасьці забойстваў на чалавека Беларусь у пяць разоў апярэджвае такія эўрапейскія краіны, як Грэцыя ці Чэхія, а беларусам хочацца лічыць, што яны жывуць у спакойнай краіне”.

Калінкіна: “Беларусы звыкліся з тым, што ёсьць, і ўспрымаюць гэта як нейкую дадзенасьць, зь якой немагчыма і ня варта змагацца. Таму і такое стаўленьне да карупцыйных зьяваў.

Бо хабар — хоць нейкае выйсьце з сытуацыі, калі табе трэба вырашыць нейкае пытаньне. Адсутнасьць магчымасьці даць хабар азначае, што ты можаш ніколі ня вырашыць свайго пытаньня”.

Сьвятлана Калінкіна: “Барацьба з карупцыяй у Беларусі — барацьба не з прычынай, а з наступствамі”, 28.09.2007
XS
SM
MD
LG