Лінкі ўнівэрсальнага доступу

“Дом літаратара”: Літаратура і школа


Міхась Скобла, Менск Новая перадача сэрыі “Дом літаратара”. У гутарцы “за круглым сталом” бяруць удзел: літаратуразнаўца, доктар філялёгіі Міхась Тычына, супрацоўніца Інстытуту літаратуры Нацыянальнай Акадэміі навук Ганна Кісьліцына, гісторык літаратуры Анатоль Сідарэвіч.

“У школе павінны вывучацца шэдэўры з мастацкага гледзішча”

Міхась Скобла: “Першае пытаньне – Міхасю Тычыну. Спадар Міхась, вы – аўтар навучальных праграмаў і падручнікаў па беларускай літаратуры для старэйшых клясаў. Скажыце, якім асноўным крытэрам павінен адпавядаць твор, каб апынуцца ў школьнай хрэстаматыі?”

Міхась Тычына: “Найперш твор павінен быць шэдэўрам з мастацкага гледзішча. Мусіць усё ж пераважаць эстэтычны падыход. Я думаю, што праграмы па літаратуры, і ранейшая, і тая, што ўводзіцца ў школу цяпер, яны перагружаныя. Патрэбныя скарачэньні за кошт імёнаў, ды й за кошт тэкстаў таксама. Чым скакаць ад аднаго твора да другога, лепш адзін клясычны твор так разглядзець, каб ён застаўся ў памяці на ўсё жыцьцё”.

Скобла: “Наколькі я ведаю, у нашых суседзяў – у Расеі й Польшчы – пісьменьніку пры жыцьці нашмат цяжэй трапіць у школьныя падручнікі. Там гэта сапраўды пантэон клясыкаў. У нас жа нават ідзе змаганьне за тое, каб трапіць у навучальную праграму. Я ведаю аднаго пісьменьніка, які асабіста абіваў парогі Міністэрства адукацыі й дамогся свайго – з гэтага году яго вывучаюць у школе. Як абараніць беларускую школу ад залішне спрытных і прабіўных творцаў?”

Анатоль Сідарэвіч: “У свой час, калі быў школьнікам, я чытаў у чытанках творы Ўсевалада Краўчанкі, Ільлі Гурскага, іншых пісьменьнікаў тае пары. Цяпер іх падручніках няма. Гэтак будзе і з гэтым “майстрам”, маім, можна сказаць, земляком, які ўбіўся ў школьныя праграмы. Пройдзе колькі гадоў, і яго творы з чытанак будуць выкрэсьлены”.

Скобла: “Ганна, многія лічаць вас нізрынальніцай літаратурных аўтарытэтаў. І сапраўды, у вашых кнігах можна знайсьці дужа крытычныя артыкулы пра тых жа Івана Шамякіна, Аляксея Дударава – пісьменьнікаў, якія даўно і грунтоўна атабарыліся ў школьных падручніках. А на вашу думку, якім сучасным пісьменьнікам павінен выдавацца пропуск у школьную праграму?”

Ганна Кісьліцына: “Не сказала б, што я нейкія аўтарытэты здымаю з п’едэсталаў. Я проста спрабую паглядзець на іх па-новаму. Я сама была настаўніцай і ведаю: для таго, каб твор зацікавіў вучняў, ён павінен мець рысы сучаснасьці. І на Шамякіна, і на Дударава я глядзела як на сучасьнікаў, а не на нейкія забранзавелыя постаці. А яшчэ, каб зацікавіць вучняў, патрэбен добры настаўнік – гэта аксыёма.

Каго б з сучасных пісьменьнікаў я хацела б бачыць у школьных падручніках? Добра было б, каб трапілі ў школу прыпавесьці Быкава. У іх – зусім іншы Быкаў, і гэты новы Быкаў актуальны акурат цяпер. Ня лішнімі былі б у праграме творы Андрэя Хадановіча, бо за ім стаіць масавая маладзёвая аўдыторыя. Да месца была б у школе і проза Адама Глёбуса, асабліва кніга падарожных нататкаў “Сшыткі”. А таксама любоўная лірыка Леаніда Дранька-Майсюка, таму што школьная моладзь – рамантычна настроеная.

А яшчэ ў школе мусіць быць проза Юр’я Станкевіча, таму што ўвесьчаснае пазытыўнае мысьленьне, якое мы сустракаем у падручніках, не адпавядае той “чарнаце”, у якой жывуць нашы дзеці, асабліва ў правінцыі. Яны ўспрымаюць падручнік, як нешта адцягненае, як тое, чаго няма ў жыцьці. І яны скасоўваюць у сваёй сьвядомасьці беларускую літаратуру за яе неадпаведнасьць канкрэтнаму жыцьцю”.

Сідарэвіч: “Тая самая карціна і ў праграмах па расейскай літаратуры. Хіба мы там бачым Андрэя Бітава? Ці куртуазных маньерыстаў? Мы іх там ня бачым”.

“Урокі беларускай літаратуры часам нагадваюць “Фэрдыдурке” Гамбровіча”

Скобла: “А якія творы па літаратуры запомніліся ўсім вам з часоў вашага школьніцтва? Чым запомніліся – якімі дэталямі, радкамі, эмоцыямі?”

Тычына: “Я яшчэ памятаю той час, калі ў Буквары былі асобныя старонкі, прысьвечаныя Сталіну: гісторыя яго паходжаньня досыць дэтэктыўная, са зьменамі партыйных мянушак. І трэба сказаць, што яна цікавіла малых чытачоў. Але запомнілася мне не Сталініяна, а верш Максіма Танка “Журавель і чапля”, які я памятаю да гэтай пары: “Чапу-ляпу, чапу-ляпу – журавель ідзе да чаплі і гаворыць: “Добры дзень!”

Кісьліцына: “Вершы са школы я памятаю, але яны – нібы запісаныя на магнітафонную стужку. Калі прыгадваць мае школьныя ўрокі беларускай літаратуры, то можна іх параўнаць з “Фэрдыдурке” Гамбровіча. Гэты культавы раман ад нядаўняга часу ўведзены ў школьныя праграмы ў Польшчы. Дарэчы, ішлі цэлыя дыскусіі – уводзіць, ня ўводзіць. Па ўсёй Польшчы плякаты віселі з агітацыяй, што гэта варта зрабіць.

“Фэрдыдурке” – гэта злая сатыра на школу. Працытую тут урывак у перакладзе Васіля Сёмухі. У ім расказваецца пра ўрок у польскай школе па творчасьці Юльюша Славацкага. “Быў вялікі паэт – запомніце гэта, бо важна. Чаму любім? Бо быў вялікі паэт. Вялікім паэтам быў! Слухайце, гультаіскі! Кажу вам спакойна, убіце сабе добра ў конаўкі, углуздуйце. Яшчэ раз паўтараю, проша панства – вялікі паэт Юльюш Славацкі. Мы любім Юльюша Славацкага”.

Я вельмі б хацела, каб раман “Фэрдыдурке” быў устаўлены і ў нашы праграмы. Бо ня толькі вучні павінны сьмяяцца з настаўнікаў, але й настаўнікі павінны бачыць сябе ў гэтым люстэрку. Калі мы ў школе будзем вывучаць падобныя творы, у нас ня будзе страшных урокаў, якія былі ў мяне. Таму я – за Гамбровіча”.

Тычына: “У дадзеным выпадку беларускай школе лепш зьвярнуцца да нацыянальнага досьведу. У пісьменьніка Андрэя Федарэнкі ёсьць выдатная аповесьць “Смута”. Гэта гісторыя гімназіі, дырэктар якой ня ведае, што рабіць з вучнямі, якія мысьляць падобна з героямі Гамбровіча. Вучням будзе цікавей чытаць тое, што па фактуры бліжэй”.

Сідарэвіч: “А вось мне са сьветлых школьных гадоў да дзявятай клясы ня помніцца ні-чо-га! Са старэйшых клясаў я памятаю клясыку – “Курган” Янкі Купалы, “Новую зямлю” Якуба Коласа, “Надпіс на зрубе” Янкі Брыля. І я памятаю тое, чаго яшчэ не было ў праграмах. Мне пашчасьціла: калі я быў старшаклясьнікам, у пэрыёдыцы друкаваліся “Сэрца на далоні” Івана Шамякіна, “Людзі на балоце” Івана Мележа, “Птушкі і гнёзды” таго ж Брыля. Друкаваліся таксама апавяданьні Івана Пташнікава “Алені”, “Бежанка”, публікаваліся апавяданьні маладога Міхася Стральцова”.

Лабановіч – гомасэксуаліст? Уважліва чытайце аповесьць “На ростанях”

Скобла: “Вам сапраўды пашанцавала. Спадарства, вось я гартаю ўвогуле добры падручнік “Беларуская літаратура” для 5-е клясы, па якім вучыцца мая дачка. І вока міжволі чапляецца за розныя моўныя хібы, якіх нямала ў зьмешчаных там творах. Напрыклад, вось пачатак верша Аляксея Коршака “Кляновы ліст”: “Паслана золата кляновае ўдалі”. А пад вершам Якуба Коласа “Конь і сабака” зьмешчаныя ажно тры зноскі – тлумачэньні незразумелых словаў. Ці дапушчальна падобнае? Як на маю думку, твор павінен быць дасканалым і зразумелым для сучаснага вучня”.

Тычына: “Нядаўна я вычытваў карэктуру падручніка “Беларуская літаратура. 10 кляса”, і там спатрэбілася спасылка на слова “батлейка”. Такіх словаў, якія патрабуюць тлумачэньня, заўсёды набярэцца нямала. Бо мова – жывы арганізм, які зьмяняецца з кожным дзесяцігодзьдзем. У таго ж Коласа сёньня можна адшукаць вельмі багата русізмаў. У яго часы мова яшчэ фармавалася, і тое, што раней выглядала натуральным, сёньня патрабуе тлумачэньня і ўдакладненьня.

Вядома, што творы Шэксьпіра напісаныя на незразумелай сёньняшняму ангельцу мове. Іх перакладаюць, адаптуюць. Так што з мовай заўсёды будуць праблемы. Я чуў ад перакладчыкаў, што ангельцы не разумеюць беларускае слова “лапці”. Але ў апошніх перакладах Уолтэра Мэя гэтае слова ўжываецца ў беларускім гучаньні. А ўнізе – тлумчэньне. Калі расейскае слова “спутник” прыйшло да заходняга чытача безь перакладу, то чаму “лапаць” ня можа?”

Скобла: “Я адразу пачаў успамінаць, колькі лапцяў у беларускай літаратуры. “Стой, лапаць скінуўся”, – гэта, здаецца, з Коласавай “Дрыгвы”. “Ногі ў лапцях” ёсьць у Купалавым вершы “А хто там ідзе”, перакладзеным на 82 мовы сьвету. Ну, а ўбеларускіх народных казках лапцяў тых і не зьлічыць…”

Тычына: “Старажытныя тэксты, на маю думку, трэба даваць школьнікам у адаптаваным выглядзе. Напрыклад, творы Кірылы Тураўскага ім лепш чытаць у перакладах Алеся Разанава. Гэта больш даступна школьнаму ўзросту”.

Кісьліцына: “Я не пагаджуся з думкай, што ў школьнай чытанцы павінны быць адны шэдэўры. У свой час мяне да беларускай літаратуры прывёў Уладзімер Караткевіч, а мова ягоная далёкая ад дасканаласьці. Памятаю, як я не магда адарвацца ад “Дзікага паляваньня караля Стаха”, чытала па начах. Так што літаратура павінна быць ня толькі павучальнай, ня толькі эстэтычна вартаснай, яна можа быць проста цікавай. Асабліва беларуская літаратура. І яшчэ пра шэдэўры... “І тчэ, забыўшыся, рука заміж пэрсыдзкага узору цьвяток радзімы васілька”. Даруйце, што – выкінуць гэты верш за русізм “цьвяток”?”

Тычына: “Гаворка ішла пра словы, якія сёньня зь цяжкасьцю ўспрымаюцца школьнікамі. Але гэта тычыцца ня толькі лексыкі, але й, скажам, маралі. Вось вам прыклад. Праходзім на занятках трылёгію Коласа “На ростанях”. Даходзім да мясьціны, дзе Лабановіч прыяжджае ў госьці да свайго даўняга сябра Максіма Турсэвіча. “Скажы ты мне, братка Максім, – пытаў сябра Лабановіч, ужо лежачы зь ім у пасьцелі, – для чаго чалавек на сьвеце жыве?” І тут вучні адразу пачынаюць пераглядацца, пасьмейвацца. Маўляў, ці не гомасэксуаліст гэты Лабановіч… Значыць, нейкія тлумачэньні патрэбныя”.

“Як жа ў параўнаньні з Аляксандрам Сяргеевічам Пушкіным цярпелі нашы пісьменьнікі!”

Скобла: “У новых праграмах па літаратуры, якія зацьверджаны Мінадукацыі сёлета, няма ні слова пра рэпрэсіі 1930-х гадоў. І я ўспамінаю 1980 год, сваю Дзярэчынскую сярэднюю школу, урок роднай літаратуры, настаўніца Ніна Канстанцінаўна Лакцевіч (сьветлая ёй памяць) прыцішаным голасам расказвае, як катавалі ў турме Кузьму Чорнага. Адкуль яна ў той час дазналася пра гэта – ня ведаю. Як вы лічыце, падобным фактам з пісьменьніцкіх біяграфій – месца на ўроку? Ці гэта належыць гісторыі літаратуры?”

Сідарэвіч: “Вядома ж, пра гэта трэба гаварыць у школе! Слухайце, Аляксандар Сяргеевіч Пушкін сядзіць у Міхайлаўскім і, прабачаюся, “брюхатит” сваіх прыгонных дзевак. Ці тое ж робіць у Малдавіі. Адна высылка, другая. Танцуе на балях у генэрал-губэрнатара Варанцова, заводзіць раманы, і лічыцца, што царскі ўрад зь ім жорстка абыходзіўся. А тут чалавека літаральна садзяць на кол, тут чалавека расстрэльваюць, зьдзекваюцца з яго, зьбіваюць на горкі яблык – і пра гэта нельга і ня трэба пісаць?! Як жа ў параўнаньні з Аляксандрам Пушкіным цярпелі нашы пісьменьнікі! Ведама, чаму гэта цяпер выкрэсьліваецца і не даходзіць у беларускія школы”.

Тычына: “Мне здаецца, што ўсё ж трэба ўлічваць асаблівасьці псыхалёгіі дзіцяці, падлетка, юнака. Некаторыя рэчы настолькі ўражваюць псыхіку шкаляра, што потым могуць адбыцца розныя дэфармацыі”.

“Біблія – гэта выдатная гуманістычная літаратура”

Скобла: “Добрых пісьменьнікаў – сотні, добрых кніг – тысячы. Але ёсьць адна, перад якою мізарнеюць усе астатнія. Я маю на ўвазе Біблію. Ці павінна Біблія вывучацца ў школе?”

Кісьліцына: “Я думаю, таго аб’ёму, у якім яна сёньня прадстаўлена, дастаткова. Іншая справа, што Беларусь з кожным годам становіцца ўсё больш шматнацыянальнай. Побач з намі на вуліцах ходзяць і кітайцы, і таджыкі, і прадстаўнікі іншых нацыянальнасьцяў. Таму хутка ў беларускіх школах трэба будзе вывучаць ня толькі Біблію, але й Каран. Да гэтай праблемы трэба вельмі далікатна падыходзіць, з наскоку тут нельга вырашаць. Трэба ў школу ўводзіць культуралёгію, дзе можна будзе сказаць больш пра рэлігію, бо некалькі ўрокаў нічога не вырашаюць”.

Сідарэвіч: “У звычайнай беларускай сярэдняй школе найперш павінны быць культурна адукаваныя настаўнікі. А мы ж ведаем, як рыхтаваліся настаўнікі на філфаках да 1990-х гадоў. Яны, што, Біблію чыталі? Ім усё трэба тлумачыць. Калі я скажу на жанчыну – во, Язавэль, то, думаю, толькі той, хто выхаваны ў хрысьціянскай традыцыі, зразумее: Язавэль – гэта тое самае, што й Мэсаліна, распусная жанчына”.

Скобла: “Дык што, з-за недахопу спэцыялістаў Біблію не выкладаць?”

Сідарэвіч: “Не, выкладаць трэба. Але Кнігу Іова трэба чытаць у перакладзе Васіля Сёмухі. “Песьню Песьняў” цара Салямона абавязкова трэба даваць школьнікам. Абавязкова павінна дайсьці да школьнікаў Кніга Эстэры, Кніга Рут. Гэта выдатная гуманістычная літаратура! Калісьці Янка Брыль і Ўладзімер Караткевіч марылі пераказаць сучаснай беларускай мовай сюжэт Кнігі Рут – як гэтая бедная жанчына зьбірае каласы… Гэта, паўтараюся, выдатная літаратура”.

“Вучні ніколі не паблытаюць беларускую літаратуру з замежнай, Оруэла – з Алесем Адамовічам”

Скобла: “Як і першае, так і апошняе пытаньне – Міхасю Тычыну. Спадар Міхась, вы зьяўляецеся адным з аўтараў навучальнага дапаможніка пад назвай “Беларуская літаратура і сьвет”, на старонках якога родная літаратура інтэграваная ва ўсясьветную. Там Алесь Адамовіч суседнічае з Джорджам Оруэлам, Сартр – з Васілём Быкавым, Салжаніцын – з Францішкам Аляхновічам. А ці не перамяшаюцца ўсе літаратуры ў галовах вучняў, і яны пачнуць блытаць, дзе сваё, а дзе – чужое?”

Тычына: “На першы погляд, такая праблема можа ўзьнікнуць. Але ёсьць і іншае: супастаўленьне, параўнаньне заўсёды дапамагае – паводле прынцыпу кантрасту – убачыць у лепшым сьвятле беларускую літаратуру. У люстэрку ўсясьветнага пісьменства яна глядзіцца вельмі годна. Зь ліцэйскай практыкі ведаю, што ніякай небясьпекі “перамешваньня” няма. Яна перабольшаная. Дарэчы, гэта адзін з папрокаў, якія нам увесь час ішлі зь Міністэрства адукацыі. Але, як паказала жыцьцё, гэта ня так. Думаю, мой калега па ліцэі сп.Сідарэвіч пацьвердзіць”.

Сідарэвіч: “Па-першае, вучні ніколі ня блыталі Оруэла з Алесем Адамовічам. Па-другое, ліцэісты выдатна ведалі й біблейскія тэксты, і Каран. Але ў Каране няма паэзіі – гэта адразу кідаецца ў вочы. Па трэцяе, нашы вучні на філфаку заўсёды на галаву пераўзыходзілі сваіх аднакурсьнікаў. А нават маглі дараўнаць некаторым выкладчыкам”.
XS
SM
MD
LG