Лінкі ўнівэрсальнага доступу

<B>Станіслаў Шушкевіч: “Як доўга можна быць пры ўладзе і паважаць Канстытуцыю?”


Аляксандар Уліцёнак, Менск Чарговым госьцем слухачоў Радыё Свабода напярэдадні ўгодкаў абвяшчэньня сувэрэнітэту БССР быў навукоўца і палітык, дэпутат Вярхоўнага Савету 12 і 13 скліканьня Станіслаў Шушкевіч. Прапануем фрагмэнты той размовы.

“Ідэю сувэрэннасьці падтрымалі нават “чырвоныя цемрашалы”

Раіса Мікалаеўна, Магілёў: “Тады, у 1990 годзе, вы ўяўлялі, што гэта такое – незалежнасьць для Беларусі? Чым яна абернецца?”

Шушкевіч: “Па шчырасьці, у сур’ёзным геапалітычным сэнсе дакладнага ўяўленьня пра пэрспэктыву ня дужа меў. Для мяне прынцыповай тады была адсутнасьць падпарадкаваньня Маскве. А яшчэ жыў перакананьнем: у нас вельмі многа здольных, таленавітых людзей. Дый досьвед беларускай дзяржаўнасьці сьведчыў – мы здольныя самі вырашаць свой лёс.

Дарэчы, прапанаваны напачатку ЦК Кампартыі Беларусі варыянт дэклярацыі з 38 пунктамі было сорамна чытаць: адусюль там пёрла вернападданасьцю Маскве... Аднак калі мы, дэмакратычна скіраванае крыло, сабралі намэнклятуршчыкаў, якіх час ад часу называлі чырвонымі цемрашаламі, і пачалі зь імі гаварыць, што да чаго і як, увесь палітычны аспэкт урэшце рэшт выліўся ўсяго ў пяць палітычных артыкулаў”.

“Лепш дбаць пра будучыню, чым засяроджвацца на рэтра-глупстве”

Алег Карпук, Берасьце: “За што вам як аднаму з кіраўнікоў сувэрэннай Беларусі сорамна? Не шкадуеце, што ў 1992 годзе не паспрыялі правядзеньню рэфэрэндуму аб датэрміновым роспуску Вярхоўнага Савету ХП скліканьня і аб прыняцьці выбарчага закону? А давер “антыкарупцыйнай” камісіі Лукашэнку – хіба тое не праява вашай палітычнай недальнабачнасьці?”

Шушкевіч: “А ўявіце, што старшынём Вярхоўнага Савету абралі вас. І вы неўзабаве выдатна зразумелі расклад галасоў. Тут апазыцыйныя дэпутаты БНФ прапануюць радыкальную прапанову, хоць маюць у гэтым пытаньні максымум 45-60 галасоў з 340. І які быў бы вынік? Пачуў бы ад большасьці дэпутатаў: мы цябе абралі дзеля працы, а ты за наш роспуск! На такі варыянт большасьць не пагадзілася б.

Адным словам, заканчвайце вы з гэтым рэтра-глупствам! Як на тое, дык каб не Вярхоўны Савет 12 скліканьня, то й дэклярацыі пра незалежнасьць нам бы ня мець. Гэты дэпутацкі склад быў, дарэчы, значна лепшым, чым наступнага скліканьня.

Цяпер што да антыкарупцыйнай камісіі. Каб усё ў нас ішло па законе, каб ня лез са скуры ўрад і, у прыватнасьці, Вячаслаў Францавіч Кебіч, каб яны не падкідалі маладасьведчанаму чалавеку тое, што самі саромеліся называць фактамі, усё было б нармальна. А так той гаварыў, што падсоўвалі, што хацеў, бо ён спачатку гаворыць, а думае пасьля ўжо... Карацей, у тых рэальных умовах ішла нармальная працэдура стварэньня нармальнай камісіі. І было нелягічна дзейнічаць супраць яе.

Таму запрашаю не ўздыхаць па мінулым, а глядзець у будучыню. І так яшчэ ня самы дрэнны варыянт атрымаўся. Я думаю, абяры Кебіча прэзыдэнтам, дык сталі б ужо часткай Расеі. А тут – цяга да ўласнай улады значна большая, чым усё астатняе. Вось і лезе са скуры, каб захавацца пры ўладзе. Ну і ўдаецца. Пакуль...”

“За парушэньне заканадаўства некалі трэба будзе адказваць”

Цімох, Чавускі раён: “Хто падпісаў дамову аб калектыўнай бясьпецы, паводле якой у выпадку зьмены ўлады ў Рэспубліцы Беларусь Масква можа задушыць новую ўладу танкамі (на падставе ДКБ)?”

Шушкевіч: “Я адмовіўся падпісваць гэтую дамову непасрэдна ў Маскве і яшчэ шэраг разоў, калі рабілася такая прапанова. Адрозна ад усіх астатніх кіраўнікоў былых рэспублік разваленага СССР. Дарэчы, маім ранейшым паплечнікам у непадпісаньні гэтай дамовы быў кіраўнік камісіі па дзяржаўнай бясьпецы Мечыслаў Грыб. Ён падтрымаў мяне ў Маскве: мы сказалі тады: у нас у Канстытуцыі засьведчана імкненьне да нэўтралітэту.

Тое самае я паўтарыў і на адмыслова сабраным Вярхоўным Савеце. Цікава, што, за паўгадзіны да паседжаньня перамовіліся пра тое зь Мечыславам Іванавічам, пацьвердзілі ранейшыя свае пазыцыі. Але раптам Грыб выходзіць на трыбуну і заяўляе пра падтрымку дамовы. Я ледзь не праваліўся тады на сваім старшынёўскім месцы, бо выявілася здрада ў чысьцюткай форме! “Вы ж толькі-толькі казалі зусім іншае!” “Так, але затым мы сабралі камісію, і большасьць – за падпісаньне. Я далучаюся да большасьці...”

Ільля Кавалёў: “Ці ведаеце вы словы Леніна, што ўлада бярэцца, а не даецца? Чаму вы не змаглі яе ўтрымаць?”

Шушкевіч: “Лёзунг неблагі. Але ўсё павінна быць у адпаведнасьці з законам. Калі вы як прадстаўнік улады парушаеце існае заканадаўства, вы – здраднік. І мусіце несьці адказнасьць. У тым ліку крымінальную.

Узьнікае пытаньне: як доўга можна захавацца пры ўладзе, трымаючыся закону? Зрабіць ваенны пераварот? Страляць у людзей? Вы гэта раіце? На такое я ніколі не хадзіў, не пайду і нікому не раю ісьці!

Мы хочам утварыць дэмакратычную прававую дзяржаву. Дык і працуйце адпаведна. Сёньня нашу дэмакратыю, законнасьць і Канстытуцыю парушае так званая “вышэйшая асоба”. Ну што ж, за гэта трэба будзе некалі несьці адказнасьць. Бо рабіць такое нельга”.

“У сёньняшніх умовах мясцовая ўлада нічога ня значыць”

Мазура, Наваградак: “Парайце, як пабудавацца шматдзетнай сям’і – зямля выдзяляецца часткамі, цалкам?”

Шушкевіч: “З гэтым пытаньнем вам трэба зьвяртацца да мясцовай улады”.

Мазура: “У нас яна такая, што нічога не дабіцца. Папросту – жах!”

Шушкевіч: “Так, ваш прыклад сьведчыць: у сёньняшніх умовах мясцовая ўлада нічога ня значыць. І ўсё ж як шматдзетная маці Вы мусіце пайсьці да яе. Каб чыноўнікам стала сорамна. Ваша пытаньне, даруйце, простае, як граблі! Любы вэртыкальнік павінен адказаць на яго адразу – у нас жа, нібыта, сацыяльная дзяржава!”

Мазура: “Пра што гаворка: восем разоў хадзіла, адбіла ўсе парогі...”

Шушкевіч: “Добра, пастараюся нейкім чынам дапамагчы”.

Спадарыня Алена: “Часта згадваю вас і Зянона Станіслававіча: дзякуй за тое добрае, што зрабілі некалі для нас. Ведайце: мы ізноў чакаем вас ва ўладзе!”

Шушкевіч: “Усё павінен вырашаць народ на справядлівых выбарах. А іх у нас не было з 1996 году. Каб мы абралі шлях Украіны, дзе людзі выйшлі на Майдан і сказалі: “Хочам быць ня быдлам, а людзьмі, хочам мець нармальныя чалавечыя правы, ня хочам баяцца!” Вось да чаго варта імкнуцца. І каб адбылася дэмакратызацыя краіны, трэба, паўтараю, змагацца за справядлівыя, дастойныя выбары”.

“Ня толькі ў Азіі, але і ў Эўропе ёсьць людзі, для якіх улада – галоўнае”

Вольга Караленка, Менск: “Цікавіць ваша стаўленьне да трох выбітных фігур апазыцыі. Па-першае, ці вызваляць Аляксандра Казуліна? Па-другое: як ацэньваеце заяву Аляксандра Мілінкевірча пра няўдзел ягонага Руху ў чарговых выбарах? І трэцяе: ці не надышла пара сысьці з палітычнай арэны вашаму даўняму знаёмцу – Анатолю Лябедзьку?”

Шушкевіч: “Казулін асуджаны несправядліва: прыдумаць такую меру пакараньня кандыдату на прэзыдэнта – гэта як уехаць на танку ў Дом ураду і пачаць страляць па міністрах... Прыпісанае яму імкненьне да дзяржаўнага перавароту – хлусьня! Асабліва спачуваю жонцы Казуліна, якая з-за ўсяго гэтага страціла здароўе.

Што да Мілінкевіча, то лічу яго сапраўдным беларусам і сапраўдным палітыкам, прыстойным чалавекам. Час ад часу ня варта гуляць па правілах, прапанаваных уладай. Бо інакш фактычна адбываецца здрада дэмакратыі, свабодзе, беларускасьці. Мілінкевіч таму й сказаў: мы ня станем удзельнічаць у звычайным фарсе, мы патрабуем зьмены выбарчага заканадаўства, пасьля чаго й пойдзем на выбары. Лічу такую пазыцыю лягічнай і дастойнай. Наагул – гэта адназначны лідэр беларускай нацыі на сёньня.

Рабіць жа нейкія заўвагі на адрас Анатоля Лябедзькі мне не выпадае, бо мы з аднаго боку барыкадаў і змагаемся за адну справу. Таму адказвайце на сваё пытаньне самастойна”.

Спадарыня: “Паважаны Станіслаў Шушкевіч! Барысу Нямцову ў Расеі жыць стала добра, аднак гідка. А вам у Беларусі?”

Шушкевіч: “Ведаеце, я так люблю Беларусь, што, нягледзячы на ўсё, знаходжу спосаб існаваць і жыць тут. Безь Беларусі я не магу”.

Раўнейка, Столін: “Пра што беларускае найчасьцей пытаюцца ў вас замежнікі, калі вы чытаеце для іх лекцыі ці ўдзельнічаеце ў канфэрэнцыях?”

Шушкевіч: “Дзівяцца, адкуль у нас такія цудоўныя гісторыкі, літаратары? Гавораць пра Барадуліна, Арлова, цікавяцца ўсясьветным фэномэнам Васіля Быкава... Нарэшце, пытаюцца: адкуль у нас такія прыгожыя дзяўчаты. Карэйцы зь японцамі дзівяцца, як можа быць дыктатура ў Эўропе? На іхны погляд, дапушчальны яшчэ азіяцкі варыянт... Я адказваю: нічым Эўропа не адрозьніваецца ў гэтым сэнсе, бо й тут бываюць людзі, для якіх галоўнае – улада”.

“Найперш нам пагражае татальная русыфікацыя”

Спадарыня Марыя, Гомель: “Што пагражае незалежнасьці Беларусі?”

Шушкевіч: “Нам пагражае перш за ўсё татальная русыфікацыя, якой займаецца ўлада. Можна выдаць загад, каб беларускія песьні займалі 75 працэнтаў музычных перадач радыё, але ж за іх лічацца тутэйшая руская папса! У нас, ці бачыце, “саюзная дзяржава”...

Па-другое, пагражае нашая абыякавасьць: абы чарка са шкваркай...

Пагражае таксама не зусім карэктная пазыцыя пэўных рэлігійных структураў. У выніку маем засільле расейскай архітэктуры, русыфікацыя ідзе праз царкву.

Пагражае тое, што мы не аб’яднаемся, бо ня склалі тае салідарнасьці, якая была ў Польшчы, каб супрацьстаяць цемрашальству. Таму што ісьці супраць беларускасьці – гэта цемрашальства.

І, на жаль, сёньняшняя ўлада стаіць на гэтых пазыцыях. Так што пагроз многа.

Але я думаю – выблытаемся!”

Спадарыня Марыя: “Я такой надзеі ня маю: жывучы ў Гомелі, бачу: горад разам з усім рэгіёнам зрусыфікаваны ўшчэнт, у людзях ужо і ня ўбачыш беларусаў...”

Шушкевіч: “Даруйце, але гэта ня так. Бо ў большасьці выпадкаў мы, як мінімум, паводзім сябе па-беларуску. Мы змушаны былі многае цярпець, каб застацца жывымі. І цяпер мусім стаць беларусамі праз культуру. Дык вось з вас ня выбілі беларускае культуры – і ня выб’юць. І з вашых дзетак ня выб’юць, і з маіх дзяцей і ўнукаў ня выб’юць.

Я думаю, дзякуючы гэтаму, мы застанемся беларусамі на карысьць тым небеларусам, якія жывуць у Беларусі. Іншым гэта трэба прышчапляць. А нам няма ворагаў сярод іншых нацыянальнасьцяў і на нашай тэрыторыі, і за нашай мяжой. Прыйдзем да Беларусі!”.

“Не хацеў і не хачу, каб была перавага нейкай адной рэлігіі”

Алег: “Шаноўны спадар Шушкевіч, я памятаю, некалі вы дэкляраваліся нявернікам. Падзяліцеся, калі ласка, як цяпер ставіцеся да рэлігіі”

Шушкевіч: “Такім – не дэкляраваўся ніколі. Але я не хацеў і не хачу, каб была перавага нейкай адной рэлігіі. Каб ёй былі нейкія прэфэрэнцыі. Няма сапраўдных рэлігіяў чалавеканенавісьніцкіх. Ёсьць нармальны юдаізм, ёсьць нармальны іслам, не гаворачы пра ўсе хрысьціянскія плыні. Веру ў сьвятасьць, веру, што існуе Бог, і веру – ён не аддасьць Беларусі цемрашалам”.

Спадар: “Паважаны Станіслаў Станіслававіч! Што вы думаеце пра апошні палітычны скандал у кіроўнай верхавінцы?”

Шушкевіч: “Мяркую, ён не апошні. Гэта звычайныя ардынарныя ўчынкі кіраўніка, даўно апісаныя Макіявэлі: калі ёсьць хоць маленькі сумнеў у шчырасьці, неадданасьці некага, трэба яго адсунуць. Адсунутыя мусяць пераканаўча выказаць адваротнае, і іх ізноў вернуць на свае пасады. Згадайце, як у Магілёве ахова пад ручкі вывела вя-я-лікага начальніка – у: ты, маўляў, больш ніхто. Але пасьля ён ужо так біўся лбом перад нашым кіраўніком, што зноў апынуўся сёньня побач з прэзыдэнтам”.

“Я ня стаў бы адназначна ганьбіць расейкую ядзерную энэргетыку”

Юры Істомін, Горадня: “Беларуска-расейская рыторыка то заціхае, то ўсплывае зноў. Што скажаце?”

Шушкевіч: “Я супраць той так званай інтэграцыі, якая робіцца людзьмі кшталту Барадзіна. Бо іншых да гэтага не прыцягнеш. Я супраць той інтэграцыі, з-за якой вызіраюць русыфікацыя й нават, калі хочаце, анэксія”.

Істомін: “Цяпер ідзе палеміка наконт беларускай АЭС. Тут важней праблема бясьпекі грамадзян ці так званыя інтэграцыйныя адносіны з Расеяй?”

Шушкевіч: “Найперш – бясьпека грамадзян, бясьпека краіны, бясьпека суседзяў – гэта адназначна. Японія, як і мы, таксама перажыла многае, аднак будучыні бязь ядзернай энэргетыкі ня бачыць. У Штатах 28 працэнтаў электраэнэргіі даюць АЭС. У Францыі і Бэльгіі амаль 80. Якія адсюль высновы?

Першая: трэба, каб людзі разумелі, што такая энэргетыка патрэбна для іхнага шчасьця, каб яны адказалі самі – хочуць пайсьці на такі крок ці баяцца.

Другое: каго выбраць? Надзвычай складаная праблема. І я не хацеў бы адназначна ганьбіць расейкую ядзерную энэргетыку”.

Галіна Сола, Варшава: “Што трэба зрабіць, каб не пусьціць у Беларусь маскоўскіх ядзершчыкаў – пайсьці на рэфэрэндум?”

Шушкевіч: “Не, паслухайце, ні да каго ня трэба загадзя падыходзіць з адмоўным адказам. Гэтага нельга рабіць. У Беларусі ёсьць дастатковая колькасьць прафэсіяналаў, якім пад сілу разабрацца з такім прынцыпова важным пытаньнем. Пры любым раскладзе выбар павінен быць зроблены беларусамі, незалежнымі. Але сёньня Беларусь незалежны выбар зрабіць няздольная”.

“Бяз згоды няма павагі да пераможаных і – вартых пераможцаў”

Зьміцер Дзюжыц, Баранавічы: “Вы заўсёды былі за палітычную згоду, а яе ўсё няма й няма”.

Шушкевіч: “Часьцей у заходняй паліталягічнай літаратуры ўжываецца тэрмін “кампраміс”. Гэта – рухавік дэмакратыі. Бяз згоды немагчыма. Але ня можа быць згоды між ваўком і авечкай. Паміж бандытам і ахвярай. Бяз згоды ня можа быць павагі да меншасьці. Бяз згоды ня можа быць павагі да таго, каго перамаглі. І бяз згоды ня можа быць вартых пераможцаў”.

Спадарыня Ірына, Горадня: “Чаму напачатку 1990-х не адзначалася 27 ліпеня?”

Шушкевіч: “Тады мы ў Вярхоўным Савеце ўсьведамлялі, што такое нашя гісторыя... Не вельмі тактоўна было гаварыць пра разумнасьць, важкасьць уласных рашэньняў, таму імкнуліся адзначаць 25 сакавіка – ушаноўваць зробленае папярэднікамі ў 1918 годзе, калі зьявілася БНР. Мне падаецца гэты дзень самым важным у найноўшай беларускай гісторыі, у памкненьні народу да незалежнасьці і дэмакратыі”.

Ірына: “Чаму перад 27 ліпеня забараняюцца любыя акцыі на падтрымку сувэрэннасьці?”

Шушкевіч: “Калі ўлада гаворыць пра захаваньне сувэрэнітэту, яна мае на ўвазе толькі сябе, хоча захаваць толькі сваю ўладу – больш нічога”.

“У вольнай дыскусіі верх возьме праўда”

Віталь Броўка, Віцебск: “З моманту абвяшчэньня незалежнасьці Беларусі вырасла ўжо цэлае пакаленьне. Ці запатрабавана яно ў палітычным жыцьці?”

Шушкевіч: “Моладзь заўсёды запатрабаваная. Але яе могуць зьнявечыць. Нездарма апошнім часам папулярны выраз “замбаваньне”. Калі ва ўмовах адсутнасьці альтэрнатыўнай мэдыяпрасторы маладым увесь час убіваюць у галаву ідэалягічныя клішэ рэжыму, яны ў пэўным сэнсе дэфармуюцца і перастаюць быць нармальнымі людзьмі. На мой погляд, цяпер ёсьць дзьве катэгорыі маладых. Вельмі не хачу супрацьстаяньня між імі. Жадаю, каб яны дыскутавалі, маглі вольна абмяркоўваць усе праблемы. На жаль, гэтага ў нас няма. А запатрабаваны і тыя, і іншыя. У вольнай дыскусіі праўда возьме верх”.

Броўка: “Як па мне, дык вырашальная роля ў выхаваньні новага пакаленьня цяпер належыць інтэрнэту. Такія новыя праекты, як спадарожнікавае тэлебачаньне Белсат, палітызаваныя сайты здольныя стварыць пляцоўку для дыскусіі, пра якую вы казалі?”

Шушкевіч: “Там таксама трэба працаваць над падыходамі, бо гэта складаная мэтадычная праца. Калі весьці наўпростлобую агітацыю альбо дыскусію зь перавагаю аднаго боку, гэта не ўспрымаецца добра. Мусіць быць дапушчэньне ўсіх палітычных і іншых сілаў. Але такога ў нас ня многа. Хацелася б, каб стала болей. І высілкі, пра якія вы кажаце, будуць спрыяць назапашаньню дыскусійнай культуры”.
XS
SM
MD
LG