Дракахруст: У чым прычына сёньняшніх адставак у КДБ? Незалежныя выданьні – у тым ліку і вашы – пісалі пра вайну кланаў ва ўладнай эліце, пра жорсткія сутыкненьні паміж КДБ і МУС. Але звычайна ў сыстэмах, падобных на беларускую, вышэйшы кіраўнік захоўвае балянс паміж групоўкамі ў сваім атачэньні, а не ахвяруе адной зь іх.
Калінкіна: Я думаю, што прычыны ў комплексе: і ў тым, што нарадзіліся пляны па ўзмацненьню КДБ, па падпарадкаваньню менавіта Камітэту дзяржбясьпекі шэрагу сілавых структур – з памежных войскаў, са службы бясьпекі прэзыдэнта; і ў барацьбе паміж кланамі, у якой заўсёды на нейкім этапе перамогу атрымліваюць то адны, то другія. Я б не сказала, што Лукашэнка сёньня, падпісаўшы ўказы аб адстаўцы Сухарэнкі і Дземяньцея, ахвяраваў імі, але на дадзены момант, верагодна, усё ж міністар унутраных спраў Навумаў узяў верх.
Сацук: Я згодны, што адказ трэба шукаць у комплексе прычынаў – нельга казаць, што гэта толькі барацьба клянаў. Але на маю думку, сярод галоўных прычынаў – тое, што КДБ пад кіраўніцтвам Сухарэнкі было пазбаўленае гнуткасьці. Сухарэнка дзейнічаў як салдат: грымела шмат, а толку было мала. Таму ніякіх заслуг Сухарэнкі за апошні час назваць нельга.
Апрэч таго, варта сказаць, што адстаўка Сухарэнкі – шмат у чым працяг адстаўкі Дамашкевіча. Паколькі вядома, што Дамашкевіч з Сухарэнкам былі сябрамі, і Сухарэнка шмат у чым ахвяраваў дзяржаўнымі інтарэсамі, абараняючы інтарэсы свае і Дамашкевіча. І гэта таксама адна з прычынаў: калі чыноўнік такога рангу свае інтарэсы ставіць вышэй за дзяржаўныя. А прэзыдэнт гэтага вельмі ня любіць.
”Сухарэнка дзейнічаў як салдат: грымела шмат, а толку было мала”
Дракахруст: А ці не было ў гэтых адстаўках палітычнай подбіўкі, як гэта было ў свой час з адстаўкай Мацкевіча? Адносіны з Расеяй цяпер кепскія, справы ў эканоміцы так сабе, і хто ведае, якія думкі лунаюць пад генэральскімі фуражкамі? Зьвяртае на сябе ўвагу тое, што ў адстаўку адпраўлены ня толькі кіраўнік КДБ, а і ягоны першы намесьнік. І пастаўлены на КДБ чалавек, які да сёньняшняга дня ня быў у структуры Камітэту. Гэта такая форма выражэньня недаверу ўсяму КДБ?
Сацук: КДБ дае таму ж МЗС, той жа адміністрацыі прэзыдэнта факты, матар''ял для працы ў зьнешняй палітыцы. Той факт, што КДБ абвясьціла пра затрыманьне шпіёнаў, што Польшча афіцыйна прызнала, што затрымалі беларускага шпіёна, гісторыя з прэфэрэнцыямі – гэта гаворыць, што на зьнешнепалітычным фронце поўны крах, і шмат у чым гэта віна КДБ. Бо яно ня можа прадставіць уладзе аргумэнтаў, схаваных рычагоў для ўзьдзеяньня на зьнешнепалітычным фронце.
Дракахруст: Сьвятлана, ці ня лічыце Вы, што гэтыя польскія шпіёны былі апошняй кропляй? І больш шырока: ці бачыце Вы ў гэтай адстаўцы палітычную подбіўку?
“КДБ граў расейскую гульню, і верагодна, што ў Беларусі гэта ўжо не вітаецца, як раней”
Калінкіна: Я сапраўды была зьдзіўленая гэтым шпіёнскім польскім скандалам, таму што апошнія месяцы беларускае кіраўніцтва прысьвяціла шмат часу таму, каб былі наладжаныя адносіны з той жа Польшчай, і нават дасягнула посьпехаў у гэтым кірунку: у Кіеве ўпершыню польская дэлегацыя галасавала супраць рэзалюцыі па Беларусі. І ў гэтым сэнсе скандал, які быў справакаваны з Масквы, сапраўды ня ўпісваўся ў сёньняшні рух беларускай улады – хаця б і зьнешні, і дэкляратыўны.
Шмат і расейскіх, і беларускіх выданьняў пацьвердзілі, што скандал быў справакаваны з Расеі – менавіта пад гэтыя падзеі з разьмяшчэньнем у Польшчы супрацьракетная абароны і мараторый Расеі на Дамову аб звычайных узбраеньнях у Эўропе. А самі гэтыя шпіёны былі затрыманыя яшчэ ўзімку. Мне відавочна, што ў гэтым выпадку КДБ разам са Сьцяпанам Сухарэнкам граў расейскую гульню, і верагодна, што ў сёньняшняй Беларусі гэта ўжо не вітаецца, як раней, і тое, што кіраўнікі ведамства лічылі, што яны дакажуць сваю значнасьць: што яны ловяць шпіёнаў, а ня толькі пацукоў – наадварот зрабіла ім дрэнную паслугу, і наадварот – магло паслужыць прычынай адстаўкі ў сёньняшніх умовах.
Прызначэньне Жадобіна на КДБ – гэта, на мой погляд, абраза Камітэту, але Лукашэнка кіраваўся, як мне здаецца, толькі крытэрыем "набліжанасьці да цела". А Жадобін на дадзеным этапе бліжэй, чым хтосьці іншы з намесьнікаў Сухарэнкі.
"Ястрабы", як у КДБ, гэтак і ў МУС будуць займаць толькі другасныя пасады”
Дракахруст: Сьвятлана Калінкіна ўжо прыгадала адно з самых яркіх зьдзяйсьненьняў спадара Сухарэнкі. Ён сапраўды запомніўся і ўвядзеньнем у дзеяньне драконаўскага закону супраць незарэгістраваных грамадзкіх арганізацый, і расповедамі пра пляны апазыцыі зрабіць дывэрсіі пры дапамозе дохлых пацукоў, і пагрозамі на адрас удзельнікаў акцый пратэсту пасьля прэзыдэнцкіх выбараў 2006 году, што яны будуць разглядацца, як тэрарысты. Словам, Сьцяпан Сухарэнка быў адным з самых уплывовых "ястрабаў" ва ўладнай камандзе. Зараз ён звольнены. Гэта знак? Калі так, то чаго і каму?
Калінкіна: Мне здаецца, што гэта знак у першую чаргу сілавым структурам. Гэта ні ў якім разе ня знак, што трэба зь меншым энтузіязмам змагацца з праціўнікамі Аляксандра Лукашэнкі ўнутры Беларусі. У той жа час гэта знак і таго, што "ястрабы" не павінны займаць першыя месцы. "Ястрабы", як у КДБ, гэтак і ў МУС, дзе такім, як мы ведаем, зьяўляецца Дзьмітры Паўлючэнка, будуць займаць толькі другасныя пасады.
Дарэчы, калі Сьцяпана Сухарэнку толькі прызначылі старшынём КДБ, амаль усе экспэрты казалі, што той энтузіязм, зь якім Сьцяпан Мікалаевіч возьмецца за працу, ня будзе на карысьць уладзе. Так яно і адбылося.
Сацук: Я ня думаю, што тут ёсьць нейкія знакі, у прыватнасьці, ня думаю, што апазыцыі і тым, хто думае інакш, чым Аляксандар Лукашэнка, варта чакаць якойсьці лібэралізацыі.
Што тычыцца прызначэньня Юрыя Жадобіна, я б не назваў яго вызначальным. Гэта хутчэй часовае прызначэньне, максымум на год, пакуль будзе шукацца лепшая кандыдатура, бо я не ўяўляю сабе, як Жадобін зможа кіраваць КДБ.
Дракахруст: Як гэтыя адстаўкі паўплываюць на ўладную эліту Беларусі, на яе ўпэўненасьць у сваім заўтрашнім дні?
Сацук: Намэнклятура апошнія месяцы наагул вельмі перапалоханая, і з адстаўкай старшыні КДБ гэты працэс безумоўна працягнецца. Тым ня менш, нейкіх адчувальных імпульсаў, што трэба працаваць інакш, усё ж паслана не было. Гэта звычайныя кадравыя перастаноўкі”.
“Няма крытэру вернасьці, які будзе ацэнены”
Калінкіна: Я б зьвярнула ўвагу на тое, што да лістападу заплянавана падрыхтаваць усе дакумэнты да рэформы сілавых ведамстваў, у тым ліку і КДБ. Таму сапраўднага старшыню КДБ, тут я згодная зь Сяргеем, мы ня ўбачым раней лістападу. Гэта можа быць і не Жадобін, ходзяць чуткі, што гэтая рэформа робіцца пад Віктара Лукашэнку – старэйшага сына прэзыдэнта і ягонага памочніка.
І калі мы ўбачым такія кадравыя перастаноўкі, то цяперашнія падзеі будуць выглядаць, як змаганьне паміж старымі і новымі паплечнікамі Лукашэнкі.
Што да знаку, уроку для ўладнай эліты, то я б сфармулявала яго так: няма крытэру вернасьці, які будзе ацэнены. Таму трэба проста весьці сябе разумна на сваіх пасадах. Хаця я ня выключаю, што Сухарэнка і Дземянцей атрымаюць пасады паслоў Беларусі ў нейкіх краінах і будуць гэтым шчаслівыя”.
Калінкіна: Я думаю, што прычыны ў комплексе: і ў тым, што нарадзіліся пляны па ўзмацненьню КДБ, па падпарадкаваньню менавіта Камітэту дзяржбясьпекі шэрагу сілавых структур – з памежных войскаў, са службы бясьпекі прэзыдэнта; і ў барацьбе паміж кланамі, у якой заўсёды на нейкім этапе перамогу атрымліваюць то адны, то другія. Я б не сказала, што Лукашэнка сёньня, падпісаўшы ўказы аб адстаўцы Сухарэнкі і Дземяньцея, ахвяраваў імі, але на дадзены момант, верагодна, усё ж міністар унутраных спраў Навумаў узяў верх.
Сацук: Я згодны, што адказ трэба шукаць у комплексе прычынаў – нельга казаць, што гэта толькі барацьба клянаў. Але на маю думку, сярод галоўных прычынаў – тое, што КДБ пад кіраўніцтвам Сухарэнкі было пазбаўленае гнуткасьці. Сухарэнка дзейнічаў як салдат: грымела шмат, а толку было мала. Таму ніякіх заслуг Сухарэнкі за апошні час назваць нельга.
Апрэч таго, варта сказаць, што адстаўка Сухарэнкі – шмат у чым працяг адстаўкі Дамашкевіча. Паколькі вядома, што Дамашкевіч з Сухарэнкам былі сябрамі, і Сухарэнка шмат у чым ахвяраваў дзяржаўнымі інтарэсамі, абараняючы інтарэсы свае і Дамашкевіча. І гэта таксама адна з прычынаў: калі чыноўнік такога рангу свае інтарэсы ставіць вышэй за дзяржаўныя. А прэзыдэнт гэтага вельмі ня любіць. ”Сухарэнка дзейнічаў як салдат: грымела шмат, а толку было мала”
Дракахруст: А ці не было ў гэтых адстаўках палітычнай подбіўкі, як гэта было ў свой час з адстаўкай Мацкевіча? Адносіны з Расеяй цяпер кепскія, справы ў эканоміцы так сабе, і хто ведае, якія думкі лунаюць пад генэральскімі фуражкамі? Зьвяртае на сябе ўвагу тое, што ў адстаўку адпраўлены ня толькі кіраўнік КДБ, а і ягоны першы намесьнік. І пастаўлены на КДБ чалавек, які да сёньняшняга дня ня быў у структуры Камітэту. Гэта такая форма выражэньня недаверу ўсяму КДБ?
Сацук: КДБ дае таму ж МЗС, той жа адміністрацыі прэзыдэнта факты, матар''ял для працы ў зьнешняй палітыцы. Той факт, што КДБ абвясьціла пра затрыманьне шпіёнаў, што Польшча афіцыйна прызнала, што затрымалі беларускага шпіёна, гісторыя з прэфэрэнцыямі – гэта гаворыць, што на зьнешнепалітычным фронце поўны крах, і шмат у чым гэта віна КДБ. Бо яно ня можа прадставіць уладзе аргумэнтаў, схаваных рычагоў для ўзьдзеяньня на зьнешнепалітычным фронце.
Дракахруст: Сьвятлана, ці ня лічыце Вы, што гэтыя польскія шпіёны былі апошняй кропляй? І больш шырока: ці бачыце Вы ў гэтай адстаўцы палітычную подбіўку?
“КДБ граў расейскую гульню, і верагодна, што ў Беларусі гэта ўжо не вітаецца, як раней”
Калінкіна: Я сапраўды была зьдзіўленая гэтым шпіёнскім польскім скандалам, таму што апошнія месяцы беларускае кіраўніцтва прысьвяціла шмат часу таму, каб былі наладжаныя адносіны з той жа Польшчай, і нават дасягнула посьпехаў у гэтым кірунку: у Кіеве ўпершыню польская дэлегацыя галасавала супраць рэзалюцыі па Беларусі. І ў гэтым сэнсе скандал, які быў справакаваны з Масквы, сапраўды ня ўпісваўся ў сёньняшні рух беларускай улады – хаця б і зьнешні, і дэкляратыўны.
Шмат і расейскіх, і беларускіх выданьняў пацьвердзілі, што скандал быў справакаваны з Расеі – менавіта пад гэтыя падзеі з разьмяшчэньнем у Польшчы супрацьракетная абароны і мараторый Расеі на Дамову аб звычайных узбраеньнях у Эўропе. А самі гэтыя шпіёны былі затрыманыя яшчэ ўзімку. Мне відавочна, што ў гэтым выпадку КДБ разам са Сьцяпанам Сухарэнкам граў расейскую гульню, і верагодна, што ў сёньняшняй Беларусі гэта ўжо не вітаецца, як раней, і тое, што кіраўнікі ведамства лічылі, што яны дакажуць сваю значнасьць: што яны ловяць шпіёнаў, а ня толькі пацукоў – наадварот зрабіла ім дрэнную паслугу, і наадварот – магло паслужыць прычынай адстаўкі ў сёньняшніх умовах. Прызначэньне Жадобіна на КДБ – гэта, на мой погляд, абраза Камітэту, але Лукашэнка кіраваўся, як мне здаецца, толькі крытэрыем "набліжанасьці да цела". А Жадобін на дадзеным этапе бліжэй, чым хтосьці іншы з намесьнікаў Сухарэнкі.
"Ястрабы", як у КДБ, гэтак і ў МУС будуць займаць толькі другасныя пасады”
Дракахруст: Сьвятлана Калінкіна ўжо прыгадала адно з самых яркіх зьдзяйсьненьняў спадара Сухарэнкі. Ён сапраўды запомніўся і ўвядзеньнем у дзеяньне драконаўскага закону супраць незарэгістраваных грамадзкіх арганізацый, і расповедамі пра пляны апазыцыі зрабіць дывэрсіі пры дапамозе дохлых пацукоў, і пагрозамі на адрас удзельнікаў акцый пратэсту пасьля прэзыдэнцкіх выбараў 2006 году, што яны будуць разглядацца, як тэрарысты. Словам, Сьцяпан Сухарэнка быў адным з самых уплывовых "ястрабаў" ва ўладнай камандзе. Зараз ён звольнены. Гэта знак? Калі так, то чаго і каму?
Калінкіна: Мне здаецца, што гэта знак у першую чаргу сілавым структурам. Гэта ні ў якім разе ня знак, што трэба зь меншым энтузіязмам змагацца з праціўнікамі Аляксандра Лукашэнкі ўнутры Беларусі. У той жа час гэта знак і таго, што "ястрабы" не павінны займаць першыя месцы. "Ястрабы", як у КДБ, гэтак і ў МУС, дзе такім, як мы ведаем, зьяўляецца Дзьмітры Паўлючэнка, будуць займаць толькі другасныя пасады.
Дарэчы, калі Сьцяпана Сухарэнку толькі прызначылі старшынём КДБ, амаль усе экспэрты казалі, што той энтузіязм, зь якім Сьцяпан Мікалаевіч возьмецца за працу, ня будзе на карысьць уладзе. Так яно і адбылося.
Сацук: Я ня думаю, што тут ёсьць нейкія знакі, у прыватнасьці, ня думаю, што апазыцыі і тым, хто думае інакш, чым Аляксандар Лукашэнка, варта чакаць якойсьці лібэралізацыі.
Што тычыцца прызначэньня Юрыя Жадобіна, я б не назваў яго вызначальным. Гэта хутчэй часовае прызначэньне, максымум на год, пакуль будзе шукацца лепшая кандыдатура, бо я не ўяўляю сабе, як Жадобін зможа кіраваць КДБ.
Дракахруст: Як гэтыя адстаўкі паўплываюць на ўладную эліту Беларусі, на яе ўпэўненасьць у сваім заўтрашнім дні?
Сацук: Намэнклятура апошнія месяцы наагул вельмі перапалоханая, і з адстаўкай старшыні КДБ гэты працэс безумоўна працягнецца. Тым ня менш, нейкіх адчувальных імпульсаў, што трэба працаваць інакш, усё ж паслана не было. Гэта звычайныя кадравыя перастаноўкі”.
“Няма крытэру вернасьці, які будзе ацэнены”
Калінкіна: Я б зьвярнула ўвагу на тое, што да лістападу заплянавана падрыхтаваць усе дакумэнты да рэформы сілавых ведамстваў, у тым ліку і КДБ. Таму сапраўднага старшыню КДБ, тут я згодная зь Сяргеем, мы ня ўбачым раней лістападу. Гэта можа быць і не Жадобін, ходзяць чуткі, што гэтая рэформа робіцца пад Віктара Лукашэнку – старэйшага сына прэзыдэнта і ягонага памочніка.
І калі мы ўбачым такія кадравыя перастаноўкі, то цяперашнія падзеі будуць выглядаць, як змаганьне паміж старымі і новымі паплечнікамі Лукашэнкі.
Што да знаку, уроку для ўладнай эліты, то я б сфармулявала яго так: няма крытэру вернасьці, які будзе ацэнены. Таму трэба проста весьці сябе разумна на сваіх пасадах. Хаця я ня выключаю, што Сухарэнка і Дземянцей атрымаюць пасады паслоў Беларусі ў нейкіх краінах і будуць гэтым шчаслівыя”.
