Лінкі ўнівэрсальнага доступу

"Праскі акцэнт": "Што будзе пасьля Лукашэнкі?"


Юры Дракахруст, Прага Што будзе пасьля заканчэньня прэзыдэнцтва Аляксандра Лукашэнкі? Ці можна збудаваць нацыю на каштоўнасьцях, супольных зь іншай нацыяй? Ці ёсьць у Беларусі інстытуты, на якіх можна будаваць грамадзянскую нацыю? Над гэтымі тэмамі у перадачы “Праскі акцэнт” разважаюць пісьменьніца Сьвятлана Алексіевіч, рэдактар газэты "Советская Белоруссия - Беларусь сегодня" Павал Якубовіч і былы пасол Беларусі ў Нямеччыне Пётра Садоўскі. Першая частка гутаркі была апублікаваная на нашым сайце 9 ліпеня: "Праскі акцэнт": супольны падмурак для асобнага дому? --> http://archive.svaboda.org/articlesfeatures/politics/2007/7/296D502B-8A8C-4D0E-8D5D-2BBCE7505A76.html Прапануем вашай увазе другую частку размовы.

Дракахруст: “Існуюць дзьве мадэлі пабудовы нацыі: на культурна-этнічным адзінстве – нямецкая мадэль, і на грамадзянска-палітычным адзінстве – француская мадэль. Хіба не найбольш яркім прыкладам апошняй мадэлі зьяўляюцца Злучаныя Штаты Амэрыкі, там этнічнага адзінства як такога няма, а мова – супольная з былой мэтраполіяй. Але ёсьць тое, што называюць “грамадзянскай рэлігіяй” амэрыканцаў. Дарэчы, амбітным, хаця і няўдалым, праектам пабудовы грамадзянскай нацыі была ідэя савецкага народу.

Цяперашняя беларуская ўлада культурна-этнічны праект пабудовы нацыі адкідае. Як мы чулі ад Паўла Якубовіча, ўлада зводзіць культурна-этнічны праект да досьведу калябарацыі часоў вайны. Гэта азначае, што выбар робіцца на карысьць мадэлі грамадзянскай нацыі. Але ж для пабудовы грамадзянскай нацыі патрэбныя моцныя, паважаныя грамадзкія інстытуты, якія і могуць злучыць людзей у супольнасьць, і злучаюць, скажам, у тых жа ЗША. Ці ёсьць у Беларусі, у беларусаў такія інстытуты, на якіх можна ўгрунтаваць грамадзянскую нацыю? Спадар Садоўскі, як Вы мяркуеце?”

Садоўскі: “Я пачаў бы адказ з парадаксальнай прымаўкі: каб эканоміць ваду, яе трэба больш піць. Людзі ахвотна п''юць кока-колу, піва і гарэлку. Але каб зрабіць 1 літар піва, трэба страціць 7 літраў вады, на кока-колу – 4, а на біяпаліва этанол – 4650 літраў вады. Мы гаворым, пра эканамічныя і сацыяльныя посьпехі, пра простае, штодзённае жыцьцё, якое задавальняе абывацеля, а абывацелі складаюць у любой краіне працэнтаў 75, думае 10-15 працэнтаў, актыўна працуе 4 працэнты людзей. Я мяркую, што нам лепш апэраваць эўрапейскімі прыкладамі, вось нават і Павал гаворыць, што мы – Эўропа.

П.Садоўскі: "Мы - недабудаваная нацыя і наш прэзыдэнт - люстэрка гэтага".


Вы, Юры, некалькі разоў ужывалі тэрмін "грамадзкія інстытуты" і ўзгадвалі Злучаныя Штаты. Я паўтаруся, што ня ведаю нацыі, дзяржавы, дзе грамадзкія інстытуты былі б збудаваныя без нацыянальнай ідэі. Праўда, зараз гэта ўжо нібы то нямодна, кажуць, што нацыянальная ідэя скончылася ў ХХ стагодзьдзі. Але мы – недабудаваная нацыя і наш прэзыдэнт – люстэрка гэтага. Ён мае посьпех, таму што адлюстроўвае стан электарату. Але відавочна, што трэба ўжо пайсьці наперад.

Калі паглядзець на эўрапейскія краіны, такія, скажам, як Нямеччына, то мы бачым, што ў эпоху глябалізацыі робіцца актуальным патрыятызм, і ня толькі канстытуцыйны, але й нацыянальны. Я як германіст магу сказаць, што калі б немцы не былі нацыяй у звыклым сэнсе, яны б усе свае інвэстыцыі вывезьлі туды, дзе танная працоўная сіла, і беспрацоўе ў Нямеччыне было б яшчэ большым, чым цяпер. У апошнія 2 гады беспрацоўе зьмяншаецца. І гэта ў значнай ступені вынік таго, што нямецкія прадпрымальнікі, якія быццам цалкам урасьлі ў глябалізацыю, паводзяць сябе як патрыёты, думаюць ня толькі пра свае прыбыткі, а пра тое, як заняць працай іх землякоў.

Паглядзіце на паводзіны нямецкіх энэргетычных канцэрнаў адносна Францыі, Італіі, Расеі, балтыйскіх краінаў. Яны паводзяць сябе патрыятычна. Крэольская нацыя такога ня зробіць. Калі Вы паглядзіце на Лацінскую Амэрыку, то ўбачыце, што там няма стрыжнёвай нацыянальнай ідэі і многія краіны застаюцца бананавымі рэспублікамі”.

Дракахруст: “Спадарыня Алексіевіч, Вы ўжо назвалі адзін інстытут, на якім зараз спрабуюць збудаваць беларускую нацыю. Гэта прэзыдэнт, прычым не пасада прэзыдэнта, а канкрэтная асоба, якая гэтую пасаду займае, – Аляксандар Лукашэнка. У пэўным сэнсе ўлада будуе беларускую нацыю як народ Лукашэнкі. Пакуль гэтая мадэль неяк працуе. Што будзе, калі ён сыдзе – так ці іначай? Ці не атрымаецца так, што ня толькі палітычная сыстэма, але і нацыянальнае адзінства можа пахіснуцца і нават рассыпацца, збудаванае толькі на гэтым стрыжні?”

Алексіевіч: “Фэномэн Лукашэнкі трымаецца не толькі на ягоных асабістых якасьцях. І адзінае, у чым я згодная з Паўлам, што апазыцыя ў нас кволая і кепска вучыцца, яна не жыве ў сьвеце сучасных выклікаў. Трэба аддаць належнае Лукашэнку, што ён вучыцца хутка, ён тое, што Арнольд Тойнбі называў палітычнай жывёлінай. І тут мы ўсе атрымалі паразу. Ён інтуіцыяй спаралізаваў уласны народ, накінуў яму ніжні ўзровень, узровень спажываньня. Нацыю нівэліравалі да вульгарнага ўзроўню спажываньня, таго, наконт чаго ўвесь сьвет крыкам крычыць, што гэта шлях у пустату. А ў нас гэта яшчэ называецца прагрэсам.

С.Алексіевіч: "Крыўда – гэта кепскі падмурак. Няздольнасьць мяняцца спараджае ахвяру, а гэта вельмі агрэсіўная істота".


Лукашэнка зьмікшыраваў пераход у гэтую новую, незразумелую, страшную прастору, і ягоныя асабістыя якасьці супалі з часам. Ён даў адчуваньне, што нічога ў сьвеце не памянялася. Пётра ўжо казаў, што гэта было за чужы кошт, але савецкасьць у ім – гэта тое, на чым трымаецца і сам ён, і ілюзіі народу.

У мяне ёсьць дом у вёсцы, каб жыць сярод нармальных людзей, а не на пісьменьніцкіх лецішчах. І там адзін селянін мне сказаў: "А вось сыдзе Лукашэнка і будзе ж жахліва, будзе ж хаос". І я ўбачыла, чаго баяцца людзі, чаго баіцца намэнклятура, якая, магчыма, і ненавідзіць яго, паколькі ён прыніжае яе і трымае ў страху, чаго баяцца сяляне, якія атрымліваюць мізэрныя заробкі, але ж хочаш – дзьве каровы трымай, хочаш – дзесяць. Яны баяцца, яны чуюць той хаос, які прыйдзе. Бо падаўленая ўсялякая сіла супраціву, сіла ідэі, сіла альтэрнатывы. Застаецца тое, што ёсьць у моладзі. Павал казаў, што людзі, асабліва моладзь, адчуваюць сябе ў асобнай дзяржаве, што мы тут – беларусы, а там – расейцы. Гэта як у Расеі. На чым трымаецца сёньня расейскае антызаходніцтва, асабліва сярод моладзі? На крыўдзе – падмануў Захад, не падтрымаў, не прыняў на роўных. На чым трымаецца адчуваньне, што мы беларусы? На крыўдзе на расейцаў: яны багатыя, а мы... Крыўда – гэта кепскі падмурак. Няздольнасьць мяняцца спараджае ахвяру, а гэта вельмі агрэсіўная істота. І я думаю, што нас чакаюць вельмі цяжкія часы. І яны будуць”.

Дракахруст: "Спадар Якубовіч, для Вас гэтае пытаньне, магчыма, далікатнае, але які Ваш адказ на яго? Ці не атрымаецца так, што калі Лукашэнка раней ці пазьней, з тых ці іншых прычынаў сыдзе, то беларуская дзяржава сыдзе разам зь ім?"

Якубовіч:”Сьвятлана істотна падняла планку размовы. Я зь ёй шмат у чым згодны, але хачу сёе-тое ўдакладніць. 10 гадоў таму я браў вялікае інтэрвію ў Аляксандра Рыгоравіча Лукашэнкі. І ён тады сказаў: "Я ў чымсьці разумею канцлера Льва Сапегу. Перад мною стаяць ў пэўным сэнсе тыя ж праблемы". І сапраўды, у Беларусі шмат у чым праблемы тыя ж, што былі ў Вялікага Княства Літоўскага. Сьвятлана гаворыць пра крыўды. Я б ня стаў пераводзіць іх у эмацыйную плоскасьць. Але ж сапраўды ў студзені сёлета нашу краіну: і левых, і правых, і праваслаўных, і каталікоў,– "Газпром", як браніраваны кулак, спрабаваў паставіць на калені. Прычым вельмі прагматычна: ці здавайце вашу прамысловасьць нашым прадпрымальнікам ці мы адключаем вам газ. Дзякаваць Богу, у адказ гэтыя людзі атрымалі цьвёрдую і халодную непахіснасьць, хаця, зразумела, ані праблема ня вырашаная, ані больш шырокае пытаньне гістарычнага выбару.

П.Якубовіч: "Галоўная заслуга Аляксандра Лукашэнкі ў тым, што ён захаваў Рэспубліку Беларусь, захаваў чалавечы, духоўны патэнцыял, зь якога ўсё потым створыцца".


Захад гэтак жа холадна паставіўся да гэтай сытуацыі, маўляў, вы там блізкія адзін да аднаго, дык і вырашайце свае справы, а мы з плоту паглядзім, чым гэта ўсё скончыцца. Гэта першае маё удакладненьне. Другое – наконт расейскага князя Івана Каліты. Ён у гісторыі застаўся неадназначнай фігурай, але, на мой погляд, галоўнае ў ягонай дзейнасьці было не тое, што ён далучыў некалькі княстваў да свайго Маскоўскага, а тое, што захаваў дзяржаўнасьць і выхаваў у людзей , асабліва ў моладзі, поўную адсутнасьць страху перад Ардой. І таму, калі ён памёр, зьявіліся і Сергій Раданежскі, і Дзьмітры Данскі. Мне здаецца, галоўная заслуга Аляксандра Рыгоравіча Лукашэнкі ў тым, што ён захаваў Рэспубліку Беларусь, захаваў чалавечы, духоўны патэнцыял, зь якога ўсё потым створыцца: і грамадзянская супольнасьць, і ўпэўненасьць, што мы беларусы і Масква для нас – сталіца вельмі дружалюбнай дзяржавы, але ня больш таго. Гэтак, як і Варшава. Што мы – частка Эўропы. Але гэта пэрыяд трэба перажыць.

Сьвятлана, як буйны літаратар, выказала тое, што хвалюе нас усіх – нас чакаюць цяжкія часы. І рыхтуючыся да гэтых часоў, неабходная ўнутраная кансалідацыя. І тое, што такая кансалідацыя ёсьць, на мой погляд, – галоўная заслуга Лукашэнкі і часу Лукашэнкі, пры ўсіх экстравагантнасьцях прапаганды, нехлямяжасьці літаратараў і кампазытараў, адсутнасьці агульнанацыянальных дыскусій. Я, дарэчы, за іх. Польшча сваім "круглым сталом" паказала, як гэта важна. Але самае галоўнае, што вырастае новы народ”.

Дракахруст: "Пятро Садоўскі, а ці Вы згодны з такой аптымістычнай ацэнкай? А ці ня можа атрымацца наадварот, што сыстэма, збудаваная на адной асобе, можа рассыпацца пасьля яе зыходу? І не такі квітнеючы сад застанецца пасьля яе, як абмаляваў нам Павал Якубовіч, а пустыня?"

Садоўскі: "Мне здаецца, што Павал усё ж не казаў пра квітнеючы сад. А што да Вашага пытаньня, то мне здаецца, што нічога страшнага ня будзе. Мы проста вернемся ў нейкі 1990-1991 год і будзем шкадаваць пра страчаны час. Але наша шкадаваньне, а таксама выгляд квітнеючага саду ці развалін будзе залежаць ад таго, як доўга мы будзем жыць так, як жывем, як здолее вырасьці бізнэс, і ня толькі буйны, а той, што ў вёсках і райцэнтрах.

Я думаю, што пасьля зыходу нашага прэзыдэнта будзе развал маленькага Савецкага Саюзу. Нічога страшнага ня будзе. Мы павінны разумець тое, што па-расейску называецца "привходящие обстоятельства".

П. Садоўскі: "Мы проста вернемся ў нейкі 1990-1991 год і будзем шкадаваць пра страчаны час".


Мы вось глядзім на Расею і зайздросьцім ёй. Але хай Расея скажа дзякуй Злучаным Штатам за тое, што яны ваююць на нафтаносным Усходзе. Расейцы разумеюць, што некалі гэта скончыцца, і дай Бог ім свае шалёныя даляры разьмесьціць як трэба. І мы ж тое самае. Маем расейскі рынак, які пакуль што-нешта ў нас купляе і мы 12 гадоў тут трошкі жыравалі. Усё залежыць ад гэтых зьнешніх абставінаў”.

Поўны тэкст перадачы будзе апублікаваны на нашым сайце пазьней.
XS
SM
MD
LG