Лінкі ўнівэрсальнага доступу

"Праскі акцэнт": супольны падмурак для асобнага дому?


Юры Дракахруст, Прага Што будзе пасьля Лукашэнкі? Ці можна збудаваць нацыю на каштоўнасьцях, супольных зь іншай нацыяй? Ці ёсьць у Беларусі супольныя грамадзкія інстытуты, на якіх можна будаваць грамадзянскую нацыю? Над гэтымі тэмамі ў “Праскім акцэнце” разважаюць: пісьменьніца Сьвятлана Алексіевіч, рэдактар газэты “Советская Белоруссия – Беларусь сегодня” Павал Якубовіч і былы пасол Беларусі ў Нямеччыне Пётра Садоўскі. Прапануем вашай увазе фрагмэнт тэксту перадачы.

Дракахруст: “Сёлета Беларусь ў 11 раз сьвяткавала Дзень незалежнасьці 3 ліпеня. Гэтая дата – нагода паразмаўляць пра ў чымсьці дзіўную прыроду той дзяржаўнай, а можа нават і нацыянальнай ідэалёгіі, якую прышчапляе беларусам дзейная ўлада. Справа тут ня толькі ў тым, правільная яна ці не, а ў тым, чаму яна нагул працуе.

Звычайна, нацыянальная ідэнтычнасьць – нешта паводле вызначэньне ўнікальнае і асобнае, і будуецца на такіх жа ўнікальных, асобных ад іншых каштоўнасьцях, гістарычных і культурных падзеях: французы сьвяткуюць гадавіну сваёй францускай рэвалюцыі, амэрыканцы – абвяшчэньня сваёй незалежнасьці ад Брытанскай імпэрыі і гэтак далей. У той жа час паводле афіцыйнай вэрсіі гістарычны і культурны падмурак цяперашняй беларускай нацыянальнай незалежнасьці – не асобны беларускі, а супольны зь іншымі народамі, у першую чаргу расейскім. Савецкая ўлада? Дык яна і была ўладай супольнай дзяржавы. Вялікая Айчынная вайна? Дык Айчынай тады быў Савецкі Саюз. Ці можна пабудаваць трывалую нацыянальную ідэнтычнасьць на такім падмурку? Спадар Якубовіч, як Вы лічыце?”

Якубовіч: “Я мяркую, што чым менш грамадзкая думка будзе разважаць пра нацыянальную ідэнтычнасьць, тым, магчыма, хутчэй Беларусь выйдзе з глыбокага крызысу, які дастаўся ў спадчыну і яшчэ не пераадолены. І мне здаецца, што няма нічога страшнага ў тым, калі больш думаць пра тое, што аб''ядноўвае, а не разьядноўвае.

Ці варта сёньня думаць пра тое, што Вялікая Айчынная ці Другая ўсясьветная вайна адбывалася ў Беларусі такім чынам, як яна адбывалася, некаторыя кажуць нават пра грамадзянскую вайну? Гэта тэма для дасьледчыкаў, але калі гэтыя жарсьці пераносяцца на людзей, якія жывуць дастаткова цяжкім жыцьцём, ні да чаго добрага гэта не вядзе.
П.Якубовіч: “Моладзь ужо абсалютна ўпэўнена лічыць, што Менск – гэта сталіца іх роднай краіны, а Масква, як і Варшава – гэта сталіцы суседніх дзяржаваў, што мы – частка Эўропы”.
Мне здаецца, што ў Беларусі спакойна высьпявае нейкая добрая ідэя, хаця я і не люблю слова "нацыянальная ідэя". Асабліва гэта бачна ў моладзі, якая ўжо абсалютна ўпэўнена лічыць, што Менск – гэта сталіца іх роднай краіны, а Масква, як і Варшава – гэта сталіцы суседніх дзяржаваў, што мы – частка Эўропы і гэтак далей”.

Дракахруст: “Спадар Якубовіч, прабачце, я Вас перапыню. Вы гаворыце крыху як прапагандыст. Я ўчаплюся за Вашы апошнія словы, калі Вы гаворыце, што моладзь уяўляе, што Менск – гэта сталіца сваёй краіны, а Масква – гэта сталіца іншай краіны. Чаму? Чаму гэта іншая краіна, калі паводле афіцыйнай дзяржаўнай ідэалёгіі гэтыя дзьве сталіцы нічога не падзяляе?”

Якубовіч: “Чаму? Тут я з Вамі , Юры, нязгодны абсалютна. Менск – гэта сталіца Беларусі, а Масква – сталіца Расеі. Гэта дадзенасьць, і калі глядзець на гэта спакойна, то якая тут супярэчнасьць і да чаго тут чапляцца, як Вы сказалі?
П.Якубовіч: “Ніхто не выключае, што Беларусь праз пэўны час можа быць у Эўразьвязе”.
Ёсьць людзі, якія мэнтальным чынам яшчэ з Савецкім саюзам разьвітацца ня могуць. Але для большасьці, якія 15 гадоў жывуць у сувэрэннай дзяржаве, гэта ўжо не праблема. А наступнае пакаленьне наагул пра гэта наўрад ці будзе разважаць. Іншая справа, якія канфігурацыі будуць выбудоўвацца ў будучыні – ці будзе гэта саюз ці нешта іншае. Ніхто не выключае, што Беларусь праз пэўны час можа быць у Эўразьвязе. Але ў любым выпадку, я сёньня ведаю няшмат людзей, якія блытаюць сталіцы нашых дзяржаваў. І я кажу гэта ня як прапагандыст, а як самы просты абывацель”.

Дракахруст: “Пятро Садоўскі, Павал Якубовіч сказаў, што гэта не праблема, але, на мой погляд, праблема тут палягае ў тым, чаму гэта перастала быць праблемай. І чаму гэта перастала быць праблемай на тым грунце, які на першы погляд здаецца даволі хісткім. Такая мадэль дзяржаўнай ідэалёгіі, як у Беларусі, мае месца хіба ў непрызнаным Прыднястроўі, цяжка прывесьці іншы прыклад. Дык чаму ж гэта працуе, чаму, як сказаў спадар Якубовіч, людзі ўсё ж уяўляюць, што Менск – гэта сталіца наша, а Масква, пры ўсёй любові ці іншых пачуцьцях да яе – ня наша. Чаму?”

Садоўскі: “Я тут дзесьці нязгодны з Паўлам, у чымсьці хацелася б паспрачацца. Калі мы гаворым пра тыпы дзяржаўных ідэалёгій, нам не абысьці такія паняцьці, як крэольства, канстытуцыйны патрыятызм, паноўная культура. Я ня ведаю, ці можна адразаць мінуўшчыну ад сёньняшняга дня, як часткова робіць Павал. Я ня ведаю, ці можна пабудаваць устойлівую мадэль дзяржавы без інстытутаў грамадзянскай супольнасьці, якія могуць быць збудаваныя, абапіраючыся на мінулую гісторыю. Я ня ведаю краіны, нават крэольскай, якая б збудавала ўдалую, устойлівую дзяржаву, адкінуўшы старую гісторыю і культуру.
П.Садоўскі: “Я ня ведаю краіны, нават крэольскай, якая б збудавала ўдалую, устойлівую дзяржаву, адкінуўшы старую гісторыю і культуру”.
У Эўропе мы гаворым пра постнацыянальную эпоху, але калі праект эўрапейскай Канстытуцыі быў тарпэдаваны Францыяй і Галяндыяй, дыскусіі ішлі па ўсёй Эўропе. І старшыня нямецкага парлямэнту, бундэстагу, крытыкуецца за ягоную тэзу пра "паноўную культуру" (Leitkultur), якая павінна быць у Нямеччыне. Немцы спрачаюцца з паняцьцем "канстытуцыйны патрыятызм".

Ёсьць такая краіна, як Ізраіль, якая ня мае ні канстытуцыі, ні сталых межаў. Яна рэалізавалася ідэалягічна ў часе, а не ў прасторы. І зараз змагаюцца дыяспарысты з сыяністамі. Прынамсі 4 мільёны габрэяў , якія жывуць у ЗША, лічаць, што яны працягваюць мэсіянскую ідэю, што абраны народ павінен быць гумусам для разьвіцьця іншых цывілізацый.

Калі адказваць наўпрост на Ваша пытаньне, ці можна пабудаваць трывалую ідэнтычнасьць на такім падмурку, варта пералічыць, з чаго складаецца ў нас гэты падмурак. Гэта ідэалёгія праваслаўнага хрысьціянства, ідэалёгія ізаляцыянізму, нейкай фобіі адносна Захаду. Трэба таксама казаць пра сацыяльную дзяржаву і пра карпаратыўную дзяржаву і пра міты, на якіх трымаецца гэтая сыстэма. Вы пытаецеся, чаму яна трымаецца. Трымаецца на добрай прапагандзе і на пакуль што трывалым падмурку, які трымаўся дзякуючы добрым цэнам на энэрганосьбіты.

Каб скончыць адказ на гэтае пытаньне, я скажу, што мне ўпершыню за апошнія 12 гадоў стала трывожна. Я пэнсіянэр, і мне хапае з жонкай пэнсіі на 3 тыдні толькі есьці і заплаціць за кватэру. Мы зараз пачалі наладжваць адносіны з трэцім сьветам, нарэшце загаварылі пра сапраўдную эканомію і дывэрсыфікацыю паставак энэрганосьбітаў, гаворым пра "Белую Русь" і "За незалежную Беларусь". Наша кіраўніцтва шукае.

Я сёньня не хачу па-беларуску крытыкаваць Лукашэнку, я хачу, каб мы ў нейкім кансэнсусе спрабавалі знайсьці адказ на тое пытаньне, якое Вы, Юры, задалі”.

Дракахруст: “Сьвятлана Алексіевіч, падчас усіх апошніх крызысаў у беларуска-расейскіх адносінах расейцы разважалі прыкладна гэтак: “Беларусы ж – такія як мы, у іх і ідэалёгія трымаецца на тым, што ў нас супольнае. Прыкрыем кранік, і будуць яны нашымі”. І кожны раз расейцы з гэтымі развагамі гараць “сінім полымем”. Чаму?”

Алексіевіч: “Я ня думаю, што расейскія палітыкі і культуролягі ня маюць рацыі ў гэтых сваіх развагах. У іх будзе шанец, і няма тут , у краіне, унутранага супрацьстаяньня. Я не прыхільніца Лукашэнкі, але Беларусь, як тое ня дзіўна, трымацца на ім ды яшчэ на ілюзіях і спадзяваньнях моладзі. Але нашая ўлада збудавана на старой савецкай, славянскай харызматычнасьці лідэра. Ён маласымпатычны нам, інтэлігенцыі, але ён акумулюе сялянскую боязь прагрэсу, перамен, і ў той жа час такую сялянскую цьвярозасьць.

Улада малакультурная, а сёньня нават на інтуіцыі моцнага лідэра нельга доўга ўтрымацца. Працэсы глябалізацыі, рэлігійнага супрацьстаяньня, нарастаюць, і Беларусь павінна да чагосьці далучыцца. Кубай у Эўропе ўжо нельга быць.

І я мяркую, што вось гэтая ідэалёгія, пра якую казаў Павал, гэта вельмі дзіўная рэч. Ён – адзін з ідэолягаў сёньняшняга часу, і ягоныя словы мяне яшчэ раз пераканалі, наколькі наша ўлада не гатовая да новага часу. Ідзе вульгарны пэрыяд: людзі наядаюцца, робяць эўрарамонт, падарожнічаюць, і сьпяшаюцца гэта рабіць, як былыя галодныя дзікуны, у якіх у мазгах сядзіць, што гэта хутка можа скончыцца. І вось гэты жывёльны пэрыяд трэба ж неяк ідэалягічна прыкрыць. Чым? Улада ж не задзейнічала інтэлектуальны патэнцыял нацыі. Калі даць свабоду дыскусіі, свабоду ідэалягічную, нешта б сасьпела ў грамадзтве. Нічога гэтага ня робіцца, а замест гэтага пачынаецца старое савецкае клікунства: вось у нас была вайна.
С.Алексіевіч: “Што гэта за ідэалёгія - давайце накормім і напоім людзей? Прабачце, але гэта ж не жывёлагадоўчая фэрма”.
Зараз я шмат ежджу па Расеі і па Беларусі. Мяжа ёсьць, але ўлада – савецкая, народ – савецкі, і ўсе атрыбуты савецкага мысьленьня. Гэта працуе і з расейскага, і з беларускага боку. Проста там інтэлектуальны патэнцыял іншы і грошы іншыя. Пакуль гэта крыху прыхавана: там нафтадалярамі, тут – калгаснай хітрасьцю. Але за гэта давядзецца адказваць. Доўга гэты прамежкавы стан не пратрымаецца . І ня будзе беларускай дзяржавы. Што гэта за ідэалёгія – давайце накормім і напоім людзей? Прабачце, але гэта ж не жывёлагадоўчая фэрма”.

Якубовіч: “Я з глыбокай павагай стаўлюся да меркаваньняў Сьвятланы і Пятра. Але ў чым прадмет спрэчкі? Дзяржава павінна клапаціцца пра ўсё: і пра тое, каб людзі былі абутыя і сытыя, дакладней, людзі самі павінны сябе апранаць і карміць, а дзяржава павінна ствараць умовы, каб гэта было. Калі людзі сталі жыць крыху лепш, чым раней, дык гэта відавочна.

Сталі жыць лепш, нейкі спакой у людзей, у моладзі ёсьць альтэрнатыва – працаваць у Беларусі ці ў Польшчы ці Ірляндыі, вучыцца ў БДУ ці ў Варшаўскім унівэрсытэце. Калі такая сытуацыя ёсьць у краіне, гэта ўжо някепска. Можна лічыць уладу некультурнай. Але ёсьць розныя людзі і ў палітыцы, і ў эканоміцы, і ў адміністрацыйных органах.

Я са Сьвятланай не зусім пагаджуся. Езьдзячы па Расеі і па Беларусі , можна ўбачыць шмат рознага. Але рабіць з гэтага выснову, што Беларусь ператвараецца ў жывёлагадоўчую фэрму – гэта занадта.

Мне самому ня надта падабаюцца некаторыя атрыбуты нашай ідэалягічнай працы, занадта просталінейныя плякаты, якія вісяць на вуліцах, спрошчаныя схемы ідэалягічнай працы. Часам дзеяньні прапагандыстаў ўлады проста пыл узьнімаюць з працаў 1970-х гадоў.

Але адносна апазыцыі гаварыць пра нейкі сацыяльны і грамадзкі крэатыў наагул не выпадае. Часам там проста "Менская газэта" 1941 году. Толькі мяняй прозьвішчы, а зьмест – той жа самы пячорны. Хаця ёсьць і цікавыя людзі, і цікавыя ідэі.
П.Якубовіч: “Мы, сёньняшнія людзі, грамадзяне Беларусі гаворым, што хочам узяць з савецкай эпохі нешта пазытыўнае. Яно сапраўды там было. Але мы павінны з брыдотай адмовіцца ад таго нялюдзкага, што адбывалася ў 1930-я , часткова ў 1920-я і 1940-я гады”.
Але ня варта казаць, што ўсё у дзеяньнях улады грунтуецца на савецкім досьведзе. Вось я нядаўна апублікаваў артыкул пра тое, што ў Гомелі знайшлі месца пахаваньняў ахвяраў сталінскіх рэпрэсій 1937 году. Чаму гэта трэба замоўчваць? Мне гэта зусім не зразумела. Некаторыя людзі ва ўладзе адразу кажуць – гэта супраць камунізму, а камунізм гэта... Мы, сёньняшнія людзі, грамадзяне Беларусі гаворым, што хочам узяць з савецкай эпохі нешта пазытыўнае. Яно сапраўды там было. Але мы павінны з брыдотай адмовіцца ад таго нялюдзкага, што адбывалася ў 1930-я , часткова ў 1920-я і 1940-я гады. І вось тады зьявіцца нейкае паразуменьне”.

Поўны тэкст перадачы чытайце пазьней на нашым сайце
XS
SM
MD
LG