Лінкі ўнівэрсальнага доступу

"Праскі акцэнт": місія трэцяга прэзыдэнта Расеі адносна Беларусі


Юры Дракахруст, Прага Якія наступствы беларуска-расейскай нафтагазавай вайны праз поўгады пасьля яе завяршэньня? Ці могуць прапановы афіцыйнага Менску ў сфэры вайсковага супрацоўніцтва палагодзіць адносіны з Масквой у эканамічнай сфэры? Якой будзе палітыка Расеі ў дачыненьні да Беларусі пры новым прэзыдэнце Расеі? Над гэтымі пытаньнямі ў “Праскім акцэнце” разважаюць: шэф-рэдактар “Народнай волі” Сьвятлана Калінкіна, палітычны аглядальнік “Белгазэты” Віктар Марціновіч і незалежны журналіст Віталь Портнікаў.

Праз паўгоду пасьля нафтагазавай вайны

Дракахруст: “На гэтым тыдні споўнілася 15 гадоў усталяваньню дыпляматычных адносінаў паміж Беларусьсю і Расеяй. З улікам шчыльнасьці адносінаў, ледзь не да зьліцьця, паміж дзьвюма краінамі, якія назіраліся на працягу гэтых палутара дзесяцігодьдзяў, дата нібыта і нязначная. Аднак – нагода паразмаўляць пра цяперашні і будучы стан двухбаковых адносінаў у сьвятле якой-ніякой, але ўжо даволі працяглай найноўшай гісторыі стасункаў незалежнай Беларусі і Расеі.

Можна заўважыць пэўную іронію часу ў тым, што гадавіна супала з пагрозьлівай мяжой – менавіта на гэтым тыдні скончыўся паўгадавы пэрыяд, Беларусі было дазволена плаціць палавінную цану за газ ад той, якая была вызначаная ў апошні дзень мінулага году. З 1 ліпеня цана – 100 даляраў за тысячу кубамэтраў плюс паўмільярды даляраў доўгу, якія назапасіліся за паўгоду.

Дык вось, вяртаючыся да тэмы нафта-газавай вайны: ці сталі зараз больш зразумелымі наступствы гэтай вайны, ці можна сказаць, што скачок цэнаў падрубіў слупы як беларускай эканомікі, гэтак, магчыма, і беларускай дзяржаўнасьці?Сьвятлана Калінкіна, Вам слова”.

Калінкіна: “Я думаю, што новыя эканамічныя адносіны ў нафтагазавай сфэры можна было прагназаваць, калі мы існуем як дзьве незалежныя дзяржавы. І нельга сказаць, што падвышэньне цэн на газ, на энэрганосьбіты падрубіла беларускую эканоміку, яно можа нарэшце вымусіць беларускае кіраўніцтва пайсьці па цывілізаваным шляху, па шляху эканамічных рэформ. Бо наша эканоміка, як і эканоміка ніводнай краіны, ня можа вытрымаць такой вялікай колькасьці стратных, маральна састарэлых прадпрыемстваў. І, як мне здаецца, Расея, якая вельмі доўга давала Лукашэнку ільготныя энэрганосьбіты, рабіла вельмі дурную справу для Беларусі. Але, зь іншага боку, зразумела, для чаго гэта рабілася – каб была большая залежнасьць Беларусі ад Расеі, і эканамічная, і палітычная, бо як вядома, эканоміка вызначае палітыку”.

Дракахруст: “Віталь Портнікаў, а як бы Вы маглі ацаніць наступствы для беларускай эканомікі і дзяржаўнасьці гэтага цэнавага наступу Расеі?”

Портнікаў: “Мне здаецца, што зараз сытуацыя зь беларускай дзяржаўнасьцю не зьяўляецца пагрозьлівай, як яна не зьяўлялася пагрозьлівай увесь пэрыяд кіраваньня Аляксандра Лукашэнкі. Мне неаднойчы даводзілася казаць, што менавіта Аляксандар Лукашэнка зьяўляецца гарантам беларускай дзяржаўнасьці, бо для яго дзяржаўнасьць і ўлада – сынонімы.
В.Портнікаў: “Для Лукашэнкі дзяржаўнасьць і ўлада – сынонімы”.
Іншая справа, што прэзыдэнт Лукашэнка заўсёды выкарыстоўваў Расею для пашырэньня сваіх магчымасьцяў. Але тут зьдзіўляцца не даводзіцца, любая асоба з аўтарытарнымі схільнасьцямі заўсёды выкарыстоўвае любыя рычагі для таго, каб без асаблівых рэформаў працягваць сваё кіраваньне, каб ператвараць дзяржаву ў карпарацыю. Гэта адбываецца і ў Расеі, і ва Ўкраіне, хіба што ў менш аўтарытарным стылі.

Але зараз для Лукашэнкі стварылася іншая сытуацыя ў беларускай эканоміцы. Наколькі ён будзе адэкватным гэтай сытуацыі, сказаць цяжка. Зараз беларуская эканоміка яшчэ не сутыкнулася з тымі праблемамі, якія так ці інакш надыдуць пасьля падвышэньня энэргетычных цэнаў. Сёньня незразумела, якім прадпрыемствам давядзецца перабудоўваць сваю працу, якім давядзецца спыніць яе. Сёньня невядома, як неабароненыя слаі насельніцтва адрэагуюць на крах сацыяльных гарантыяў, якія існавалі ў Беларусі ўсе гэтыя гады, якія рабілі яе савецкай выспай у моры паўрынкавай эканомікі суседніх краін.

Паглядзім, але я б ня стаў заўчасна хаваць Беларусь як дзяржаву, гэтак жа як і ня стаў бы заўчасна хаваць Лукашэнку як кіраўніка гэтай дзяржавы”.

Дракахруст: “Віктар Марціновіч, а Вы б сталі хаваць каго-небудзь у дадзеным кантэксьце?”

Марціновіч: “Не, хаваць нікога ня трэба. Эканоміка пакуль што трымаецца. І, дарэчы, у апошнія месяцы ўсё часьцей даводзіцца чуць даволі аптымістычныя ацэнкі. Дарэчы, гэтыя ацэнкі прыводзяць людзі, якія адразу пасьля крызысу, у лютым-сакавіку, маўчалі і назіралі. Наступствы прыходзяць вельмі павольна, і яны даволі нязначныя: інфляцыя – 1-2%. І ўжо гэтыя экспэрты пачынаюць нагадваць, што пра Лукашэнку заўсёды казалі, што ён вось-вось лясьнецца, але ён заўсёды вынаходзіў нейкае выйсьце.

Я б не пагадзіўся з тымі, хто дае апакаліптычныя прагнозы і прадказвае каляпс. Але я не падзяляю думку і тых аптымістаў, якія лічаць, што наступстваў наагул ніякіх ня будзе. Бо зараз, у параўнаньні зь мінулымі гадамі, у размоваў пра крызіс сапраўды ёсьць падстава. На мой погляд , сьведчаньнем таго, што ўлада ўсё ж разумее, што адбываецца ў краіне, што валютны запас зьмяншаецца, што “беларускі цуд” пачынае хістацца – сьведчаньнем разуменьня гэтага зьяўляецца тое, што на парадзе 3 ліпеня ня будзе бранетэхнікі і самалётаў.
В.Марціновіч: “Тое, што дзяржава ўсё ж вырашыла правесьці парад адносна сьціпла – значыць, разумее, што для сьвяточных вакханаліяў час няўдалы”.
Прычым яшчэ 9 траўня заяўлялася, што мы ня робім парад на Дзень Перамогі, але абавязкова зробім паўнавартасны парад на 3 ліпеня. І тое, што дзяржава ўсё ж вырашыла правесьці парад адносна сьціпла – значыць разумее, што для сьвяточных вакханаліяў час няўдалы. Але ані для эканомікі, ані для палітыкі Наступствы зь вялікай літары яшчэ не надышлі”.

Шчыт ад амэрыканскага супрацьракетнага шчыта

Дракахруст: “Віктар ужо пачаў размову пра “ваеныя цацкі”, я хачу яе працягнуць. На гадавіну ўсталяваньня дыпляматычных адносінаў у Менск прыехаў міністар замежных спраў Расеі Сяргей Лаўроў. У Менску ён у чарговы раз скрытыкаваў амэрыканскія пляны разьмяшчэньня ў Эўропе элемэнтаў амэрыканскай сыстэмы супрацьракетнай абароны, прычым гэтая крытыка была з энтузіязмам падхопленая ягонымі беларускімі суразмоўцамі.

Зараз ходзіць шмат чутак і размоваў пра тое, што Беларусь магла б паўдзельнічаць у расейскім адказе на гэтыя амэрыканскія пляны. Некалькі месяцаў таму на такую магчымасьць абстрактна намякаў і сам Аляксандар Лукашэнка. Але наколькі рэальныя такія праекты, а самае галоўнае – наколькі практычная салідарнасьць Беларусі з Расеяй у гэтым і іншых вайсковых пытаньнях магла б спыніць ці павярнуць назад той перавод двухбаковых адносінаў на рынкавыя рэйкі, які пачаўся напрыканцы мінулага – напачатку гэтага году?Віталь Портнікаў, які Ваш адказ на гэтае пытаньне?”
В.Портнікаў: “Калі Расея ўключыцца ў гонку ўзбраеньняў, яна пойдзе за СССР”.
Портнікаў: “Мне здаецца, што пытаньне, наколькі Беларусь і Расея могуць супрацоўнічаць у міталягічным адказе на разьмяшчэньне ў Эўропе элемэнтаў амэрыканскай супрацьракетнай абароны – яно будзе вырашацца ня ў Менску і не ў Маскве, а падчас сустрэчы ў Кэнэбэнкпорце прэзыдэнта Ўладзімера Пуціна зь яго амэрыканскім калегам Джорджам Бушам на ранча бацькі амэрыканскага прэзыдэнта. Мы выдатна разумеем, што тут у Расеі не такія моцныя пазыцыі, як можа падацца, слухаючы дыктараў расейскага тэлебачаньні і самога прэзыдэнта Расеі. Ня так шмат у Расеі грошай, каб уключацца ў сыстэму супрацьракетнай абароны.

Мне здаецца, што прапанова Пуціна аб сумеснай арэндзе радыёлякацыйнай станцыі ў Азэрбайджане паказвае, што Масква шукае выйсьце ня ў гонцы ўзбраеньняў, а ў захаваньні твару перад электаратам, якому ўсе гэтыя гады халяўных нафтавых цэнаў спрабавалі давесьці, што расейская эканоміка пасьпяхова разьвіваецца.

Гэта зусім іншае пытаньне, і Беларусь тут можа быць зброяй у палеміцы са Злучанымі Штатамі. Але ў Вашынгтоне выдатна разумеюць, якая сапраўдная цана заявам Уладзімера Пуціна, які сапраўдны патэнцыял ягонай краіны – Верхняй Вольты з ракетамі, якая аднойчы ўжо, маючы значна большую тэрыторыю, разбурылася на нашых вачах, калі яе правадыры ўключыліся ў гонку ўзбраеньняў з цывілізаваным сьветам.

Мы выдатна разумеем, што і Расейская Фэдэрацыя , калі ўключыцца ў гэтую гонку ўзбраеньняў, пойдзе за СССР. Так што Лукашэнка, зразумела, будзе гэтую тэму выкарыстоўваць, але ўжо тое, што такая дата, як 15-годьдзе дыпляматычных адносінаў, адзначаецца ў Менску ў прысутнасьці толькі міністра замежных спраў Расеі, сьведчыць пра ўзровень адносінаў. Раней туды прыехаў бы прэм’ер-міністар Расеі ці нейкі іншы высокапастаўлены чыноўнік.

Міністэрствы замежных спраў і ў Расеі, і ў Беларусі служаць не для рэальнай зьнешняй палітыкі, якая ў гэтых краінах адсутнічае, а для прапаганды па тэлебачаньні дасягненьняў недыпляматаў.

Ну а калі для прапагандысцкай падзеі выкарыстоўваецца асоба ня першага шэрагу, то і гэтая падзея ня мае вялікага значэньня, па меншай меры, у вачах расейскай палітычнай эліты”.

Дракахруст: “Віктар, а як Вы лічыце, ці атрымаецца ў афіцыйнага Менску пераводам праблем у палітычную і вайскова-палітычную сфэру перабіць тэндэнцыю пераводу эканамічных адносінаў на рынкавыя рэйкі?”

Марціновіч: “Вы вельмі правільна ставіце пытаньне. У беларускай уладзе ёсьць разуменьне, што яшчэ год ці два ў тым эканамічным рэжыме, у якім мы працуем зараз, мы проста ня вытрымаем. І, наколькі мне вядома, стаўка зараз зроблена менавіта на вайсковае супрацоўніцтва. На гэта робіцца стаўка, каб выйсьці з эканамічнага крызісу ў стасунках паміж Беларусьсю і Расеяй.
В.Марціновіч: “Пэўная група ў адміністрацыі прэзыдэнта, давяраючы нейкім аналітыкам, зрабіла выснову, што наступным прэзыдэнтам Расеі стане Сяргей Іваноў. З гэтай упэўненасьці ўжо робяцца пэўныя высновы наконт беларускай унутрыпалітычнай сытуацыі”.
Пэўная група ў адміністрацыі прэзыдэнта, давяраючы нейкім аналітыкам, зрабіла выснову, што наступным прэзыдэнтам Расеі стане Сяргей Іваноў. З гэтай упэўненасьці ўжо робяцца пэўныя высновы наконт беларускай унутрыпалітычнай сытуацыі, у прыватнасьці, наконт кадравых зьменаў у кіраўніцтве міністэрства абароны. Ёсьць плян, паводле якога мы моцна інтэнсыфікуем адносіны з Расеяй у вайсковай галіне, каб Сяргей Іваноў, калі ён у 2008 годзе стане прэзыдэнтам Расеі, прыгадаў пра шчыльнае вайсковае супрацоўніцтва, на якое пайшла Беларусь, і зьнізіў для нас цэны на энэрганосьбіты. Я чуў пра такую стратэгію.

Наколькі яна спрацуе – гэта пытаньне. Мне асабіста гэтая стратэгія падаецца даволі дзіўнай. Тая сытуацыя па нафце і газу, якую мы зараз маем, зьяўляецца вынікам таго, што пэўныя колы ў Крамлі вырашылі, што Беларусь не гатовая да інтэграцыі. А там – своеасаблівы стыль мысьленьня: ты ці з намі, ці супраць нас. А калі ты супраць нас, мы цябе будзем ціснуць. І зараз ідзе ціск, душэньне Беларусі па ўсіх франтах. Але відавочна, што калі краіна, якую прэсуюць, прапаноўвае ў разгар гэтага прэсаваньня разам прэсаваць кагосьці трэцяга, то гэта не спрацуе”.

Дракахруст: “Сьвятлана Калінкіна, а як бы Вы адказалі на гэтае пытаньне? І як бы Вы ацанілі інфармацыю Віктара аб стаўцы беларускага кіраўніцтва на вайсковае супрацоўніцтва і на Сяргея Іванова?”
С.Калінкіна: “Напачатку гэтага году беларускае кіраўніцтва загаварыла пра кошт ваенных баз. Я мяркую, што гэта была вялікая памылка”.
Калінкіна: “Я мяркую, што беларускае кіраўніцтва зараз вядзе пошук новага гэапалітычнага стану і сэнсу. У Беларусі, як вядома, ёсьць два важных значэньні: гэта транзытная краіна і гэта краіна – буфэрная паміж НАТА і Расеяй. На самой справе ў Беларусі заўсёды было вайсковае супрацоўніцтва з Расеяй, таму што самастойна краіна не магла аснашчаць сваё войска, яна ня мела абароннай прамысловасьці, як, дарэчы, ня мае і зараз. І рынак для нашай абарончай прамысловасьці – гэта сумесны рынак з Расеяй.

Таму, як мне здаецца, нічога рэвалюцыйнага зараз не адбываецца, і наадварот, напачатку гэтага году беларускае кіраўніцтва загаварыла пра кошт ваенных баз. Я мяркую, што гэтага была вялікая памылка, бо дагэтуль у Маскве казалі, што большага сябра ў вайсковай сфэры, чым Беларусь, у Расеі няма. Але высьветлілася, што сябар вельмі добра лічыць грошы і ў любы момант можа выставіць свае прэтэнзіі.

Я згодна, што ў тым, што тычыцца СПА, то рыторыка беларуска-расейскіх праектаў – гэта ня больш чым прапагандысцкі ход і ня ў Менску будзе вырашацца гэтае пытаньне, хаця беларускім уладам гэтага вельмі б хацелася.

Што тычыцца эканомікі, то тут вайсковае супрацоўніцтва можа дапамагчы беларускаму бюджэту, шэрагу беларускіх прадпрыемстваў, але тыя стасункі, якія зараз выбудоўваюцца паміж Беларусьсю і Расеяй, яно зьмяніць ня можа. Бо стасункі будуюцца, як паміж дзьвюма незалежнымі краінамі. Іншая справа, што гэты эканамічны ціск можа мець розныя наступствы. Зараз гучаць прапановы адыёзных расейскіх палітыкаў наконт аб’яднаньня ў адзіную дзяржаву.

Беларускае кіраўніцтва зараз хістаецца. Для Лукашэнкі вельмі важная палітычная пэрспэктыва, я мяркую, што гэта яго хвалюе значна больш, чым эканамічныя пэрспэктывы. Пошук выйсьця з эканамічнай сытуацыі мы ўжо бачым: гэта пошук грошай, пошук крэдытаў, у крайнім выпадку будзе продаж прадпрыемстваў. А вось палітычныя пэрспэктывы не такія відавочныя. І я не выключаю, што пошук такой палітычнай пэрспэктывы вядзецца менавіта ў Расеі”.

У чым будзе палягаць місія трэцяга прэзыдэнта Расеі?

Дракахруст: “Віктар ужо пачаў размову наконт пытаньня, якое , у прыватнасьці, у Расеі цікавіць усіх палітыкаў і аналітыкаў – хто стане гаспадаром Крамля ў 2008 годзе. Наўрад ці нам варта ўдзельнічаць у разгадваньні гэтай галаваломкі на ўзроўні пэрсаналіяў, куды больш плённа паспрабаваць адказаць на пытаньне: якой будзе місія трэцяга прэзыдэнта Расеі, ці інакш: куды пойдзе Расея ў 2008 годзе? Гэта крыху іншае пытаньне, чым пасьянс пэрсонаў – на думку многіх аналітыкаў, тое, што зрабіў Пуцін з 2000 году, так ці інакш рабілі б і іншыя палітыкі, апыніся яны на ягоным месцы – хоць Лужкоў, хоць Прымакоў, хоць Сьцяпашын, хоць хто іншы. Гэтак і зараз – тэндэнцыя, магчыма, важнейшая за пэрсоны. І якая яна – місія, якая – тэндэнцыя? Куды пойдзе Расея і як гэта адаб’ецца на яе адносінах зь Беларусьсю?Віталь, як Вы мяркуеце?”
В. Портнікаў: “Беларусь – гэта важная частка “сямейных” заробкаў, і Лукашэнка збудаваў сыстэму, зручную тым асобам, якія кантралююць фінансавыя плыні і вызначаюць кадравыя прызначэньні ў кіраўніцтве Расеі".
Портнікаў: “Мне здаецца, што не зусім правільна казаць, што любы палітык, які б апынуўся на пасадзе прэзыдэнта Расеі, рабіў бы тое самае. У 1999 годзе мы назіралі змаганьне клянаў, адзін з якіх, пэрсаніфікаваны ў асобе мера Масквы Юрыя Лужкова і былога кіраўніка ўраду Яўгена Прымакова, спрабаваў перахапіць рычагі кіраваньня ў “сямейна”-чэкісцкай карпарацыі, якую ўзначальваў Барыс Ельцын. Але гэтая карпарацыя здолела ўсталяваць пэўную ананімнасьць улады ў Расеі. Бо няважна, хто стане прэзыдэнтам Расеі ад гэтай карпарацыі, галоўнае, каб ён быў гарантам непарушнасьці карпаратыўных інтарэсаў.

Вы, Юры, маеце рацыю, Лужкоў ці Прымакоў былі б такімі ж гарантамі карпаратыўных інтарэсаў, толькі іншай карпарацыі.

Безумоўна, зараз ня мае значэньня, хто – Дзьмітры Мядзьведзеў, Сяргей Іваноў ці Ўладзімер Якунін, – стане пераемнікам. Бо ўсе яны – ніхто, як і Ўладзімер Пуцін – гэта ніхто. Але зараз вырашаецца простае пытаньне: ці мы працягваем гульню ў калектыўнага Ельцына, часткай якой усе гэтыя гады быў Уладзімер Пуцін, ці сам Пуцін, асабліва пасьля сьмерці Ельцына, робіцца калектыўным Пуціным. Што стане больш важкім у вызначэньні гэтага кляну – “сямейнае” ці чэкісцкае? Прычым чэкісцкае ў сэнсе блізкасьці да Пуціна, а зусім ня ў сэнсе блізкасьці да Лубянкі.

А гэта, зразумела, пэўная зьмена палітыкі. І вось тады сапраўды важна будзе зразумець, якой будзе місія гэтага прэзыдэнта. Калі калектыўны Ельцын захаваецца, тады мы павінны будзем прызнаць, што Аляксандар Лукашэнка быў удала ўпісаны ў гэтую карпаратыўную сыстэму менавіта з пункту гледжаньня разьмеркаваньня даходаў. Беларусь – гэта важная частка сямейных заробкаў, і Лукашэнка збудаваў сыстэму, зручную тым асобам, якія кантралююць фінансавыя плыні і вызначаюць кадравыя прызначэньні ў кіраўніцтве Расеі.

Калі замест калектыўнага Ельцына зьявіцца калектыўны Пуцін, то па-першае, незразумела, як гэты калектыўны Пуцін будзе кіраваць Расеяй, бо ў самога Ўладзімера Ўладзімеравіча палітычных здольнасьцяў нашмат менш, чым было у Барыса Мікалаевіча і ягоных паплечнікаў. А па-другое, наколькі Аляксандар Лукашэнка здолее ўбудавацца ў новую карпаратыўную сыстэму разьмеркаваньня рэсурсаў? Ці новая эліта, якая атрымае перамогу ў гэтай барацьбе, палічыць неабходным знайсьці новага наглядчыка за сваімі грашыма, якія будуць ісьці празь Беларусь? Вось і ўсё. Насамрэч, нічога асабістага, толькі бізнэс”.

Дракахруст: “Сьвятлана, а які Ваш адказ на гэтыя пытаньне? У чымсьці палітыка Пуціна падобная да палітыкі Ельцына адносна Беларусі, але, гледзячы зь Беларусі, паміж імі можна заўважыць шмат істотных, прынцыповых адрозьненьняў. Часам наконт трэцяга прэзыдэнта можна пачуць меркаваньне, што гэта будзе марыянэтка, прызначаная Пуціным. Але ж Пуціна самога прызначылі. Але асаблівасьць палітыкі ў нашых краёх палягае ў тым, што марыянэткі абрываюць ніткі”.
С.Калінкіна: “Я, шчыра кажучы, прынцыповай розьніцы паміж Пуціным і Ельцыным у стаўленьні да Беларусі ня бачу. Проста гэтыя кіраўнікі выконвалі розныя этапы экспансіі Расеі на Беларусь”.
Калінкіна:"Я, шчыра кажучы, прынцыповай розьніцы паміж Пуціным і Ельцыным у стаўленьні да Беларусі ня бачу. Проста гэтыя кіраўнікі выконвалі розныя этапы экспансіі Расеі на Беларусь. Першы этап быў падрыхтоўчы, там было больш палітыкі. Зараз наступіў этап эканамічнай экспансіі. Місіяй трэцяга прэзыдэнта будзе, відаць, зрэалізаваць гэтую экспансію.

Наагул у сьвеце зараз наўпроставы захоп тэрыторыяў ня надта практыкуецца, галоўны інструмэнт кантролю – гэта эканамічны кантроль. І ў Беларусі я ня бачу больш моцнага гульца , чым Расея. Яна падчас усяго падрыхтоўчага пэрыяду – і пры Ельцыне, і пры Пуціне, – гэтую ролю усталёўвала. І місія трэцяга прэзыдэнта Расеі – вывесьці гэты працэс на этап завяршэньня.

Наколькі Лукашэнка будзе супраціўляцца ці паддавацца гэтаму – ад гэтага і залежыць ягоная палітычная будучыня”.
В.Марціновіч: “Калі казаць аб супольнай псыхалёгіі расейскай ўлады, усе яе прадстаўнікі ўпэўненыя ў тым, што Беларусь – гэта іх тэрыторыя. Гэта ў іх проста ў генах сядзіць. Са стратай Украіны яны не зьмірыліся дагэтуль, з тым, што яны могуць страціць Беларусь, яны ня звыкнуцца ніколі”.
Марціновіч: "Мне падаецца, што асноўнае адрозьненьне будзе палягаць у тым, што канфрантацыйнасьць, якая прысутнічае ў нашых адносінах зараз, зьнікне. Місія новага прэзыдэнта Расеі ня будзе прадугледжваць тых абвастрэньняў, якія назіраюцца зараз у адносінах паміж Расеяй і Беларусьсю і Расеяй і Ўкраінай.

На мой погляд, нягледзячы на нейкія гістарычныя місіі, якія наканаваныя тым ці іншым пэрсанажам у палітыцы, на нашай тэрыторыі былога СССР усё завязана на пэрсаналіі, ад пэрсаналіяў залежыць вельмі шмат. Нягледзячы на тое, што казаў Віталь, я ўпэўнены, што цяперашні стан адносінаў паміж Беларусьсю і Расеяй мог быць толькі пры прэзыдэнце Пуціне. Ніводны іншы чалавек на пасадзе прэзыдэнта Расеі, нават Яўген Прымакоў, не праводзіў бы палітыкі, якая праводзіцца зараз.

Што тычыцца місіі, то і Ельцына, і Пуціна сапраўды можна разглядаць як нейкую падрыхтоўку. Калі казаць аб супольнай псыхалёгіі расейскай ўлады, усе яе прадстаўнікі ўпэўненыя ў тым, што Беларусь – гэта іх тэрыторыя. Гэта ў іх проста ў генах сядзіць. Са стратай Украіны яны не зьмірыліся дагэтуль, з тым, што яны могуць страціць Беларусь, яны ня звыкнуцца ніколі. Вось гэтая іх генная наканаванасьць адносна Беларусі будзе ўплываць на паводзіны тых людзей, якія разам зь пераемнікам Пуціна прыйдуць да ўлады ў 2008 годзе.

Я ня ведаю, лагодныя ці жорсткія мэтады будуць выкарыстоўвацца для таго, каб вярнуць Беларусь пад расейскі ўплыў. Сапраўды, можа працягвацца тая экспансія расейскага капіталу, якая за апошні год, дарэчы, вельмі моцна прасунулася. Місіяй трэцяга прэзыдэнта Расеі будзе як мага хутчэйшая інтэграцыя Беларусі і Расеі. Гэта ж было місіяй і першага, і другога прэзыдэнтаў Расеі. Яны проста па-рознаму яе выконвалі. Пуцін больш нэрвовы і агрэсіўны прэзыдэнт, і ён, гледзячы на тое, чым адказвае Беларусь на ягоныя захады, дазваляе сабе падвышаць цэны на газ і нафту. Але місія застаецца адной і той жа – захапіць кантроль над нашай тэрыторыяй”.

Ці згуляе “расейская карта” апазыцыі?

Дракахруст: “Ствараецца ўражаньне, што ўсе амбіцыйныя інтэграцыйныя праекты, якія патэнцыйна несьлі ў сябе пагрозу незалежнасьці Беларусі, па змаўчаньні адкладзеныя ў даўгую скрыню, калі не назаўжды. Пра пераход Беларусі на расейскі рубель ці пра Канстытуцыйны акт афіцыйныя прадстаўнікі Менску і Масквы калі і прыгадваюць, то ў парадку чыста рытуальных жэстаў.

У той жа час у апазыцыйных колах Беларусі назіраецца пэўнае імкненьне згуляць “расейскай картай”. Тут можна прыгадаць і мітынг 2 красавіка, які склікалі Сяргей Скрабец і Валер Фралоў, і маніфэст Уладзімера Парфяновіча і Леаніда Сініцына, і нядаўнюю сумесную дэклярацыю АГП і СПС, нарэшце, на думку некаторых, сам раскол , які адбыўся на апошнім Кангрэсе дэмакратычных сілаў, так бы мовіць , у подбіўцы меў розныя погляды на адносіны менавіта з Расеяй.

Я не кажу, што гэтыя ініцыятывы аднолькавыя – Парфяновіч-Сініцын прапаноўвалі банальнае ўваходжаньне ў Расею, АГП ды іншыя партыі кааліцыі і ў думках ня маюць такіх плянаў. Тым ня менш мэта ў чымсьці адна – скарыстаць Расею для пераменаў у Беларусі. Наколькі плённымі могуць быць гэткія пляны і разьлікі? Віктар Марціновіч, які Ваш адказ на гэтае пытаньне?”
В. Марціновіч: “Можна браць грошы ў расейцаў, клясьціся ім у вечнай любві, але мець на мэце прыход да ўлады”.
Марціновіч: "Я лічу, што гэтыя кантакты вельмі карысныя. На мой погляд, калі беларуская апазыцыя будзе мець грантавую падтрымку з Масквы, яе праца будзе больш плённай, чым калі яна будзе атрымліваць грошы з Захаду. Чаму? Таму што любая праца, у тым ліку і праца беларускай апазыцыі, зьяўляецца эфэктыўнай толькі ў тым выпадку, калі той, хто яе прымае, можа яе адэкватна ацаніць. Патэнцыйныя расейскія донары, у тым ліку і беларусы, якія жывуць і працуюць у Расеі, значна больш адэкватна, чым Захад, ацэньваюць тое, што адбываецца ў Беларусі.

Таму, на мой погляд, кантакты беларускай апазыцыі з Расеяй – справа вельмі плённая і карысная, і абвінавачваньні ў "продажы Радзімы", якія закідаюць тым, хто на такія кантакты ідзе, не вытрымліваюць ніякай крытыкі. Гэта палітыка. Можна браць грошы ў расейцаў, клясьціся ім ў вечнай любві, але мець на мэце прыход да ўлады”.

Дракахруст: “Віктар, Вы самі, адказваючы на папярэдняе пытаньне, казалі, што ўся расейская палітычная эліта бяз выключэньня зарыентаваная на, фактычна, інкарпарацыю Беларусі ў Расею. І Вы думаеце, што пры кантактах з часткай беларускай апазыцыі гэтыя расейскія "донары", як Вы іх называеце, пра гэтую сваю зарыентаванасьць забудуць і будуць займацца адно палітычнай дабрачыннасьцю?”
В.Марціновіч: “Беларуская дыяспара ў Маскве фінансавала некаторых беларускіх палітыкаў, якія паказалі тут сябе вельмі годна і вельмі моцна”.
Марціновіч: “Я ня чуў ні пра адзін выпадак, каб донары з Крамлю, якія якраз і мысьляць Беларусь часткай Расеі, давалі б грошы беларускай апазыцыі. Такіх выпадкаў не было. Я баюся, што пры кіраваньні Лукашэнкі такіх выпадкаў і ня будзе.

Калі я кажу пра донараў, я найперш маю на ўвазе тых этнічных беларусаў, якія, наколькі я ведаю, і даюць грошы на пэўныя палітычныя праекты ў Беларусі. Беларуская дыяспара ў Маскве фінансавала некаторых беларускіх палітыкаў, якія паказалі тут сябе вельмі годна і вельмі моцна. Калі беларуская дыяспара ў Расеі дае грошы беларускай апазыцыі – гэта эфэктыўна. Калі Крэмль дае грошы беларускай апазыцыі – гэта, мабыць, ня вельмі эфэктыўна і ня вельмі добра для беларускай будучыні, але для зьмены рэжыму гэта даволі эфэктыўна.

Сапраўды, паўстае пытаньне, як будуць паводзіць сябе людзі, якія могуць прыйсьці да ўлады на расейскія грошы. Але, паўтаруся, гэта палітыка, ты можаш весьці гандаль, калі ёсьць чым гандляваць. Пасьля таго, як ты стаў прэзыдэнтам Беларусі, ты можаш казаць сваім расейскім донарам усё, што заўгодна. Зразумела, што прэзыдэнт, які прыйшоў да ўлады на расейскія грошы, будзе больш спрыяльна ставіцца да расейскіх інвэстараў, даваць ім больш гарантыяў, але ж ён – прэзыдэнт незалежнай краіны. Ня думаю, што ён стане здаваць яе ці інкарпараваць у склад суседняй дзяржавы толькі таму, што яго прывялі да ўлады нейкія крамлёўскія колы”.

Дракахруст: “Сьвятлана, ну і Вам тое ж пытаньне – як бы Вы ацанілі пэрспэктыўную плённасьць гэтых ініцыятываў?”
С.Калінкіна: “У зьнешняй палітыкі апазыцыйных сілаў, як і ў афіцыйнай зьнешняй палітыкі – адна і тая ж хвароба. Гэта аднавэктарнасьць”.
Калінкіна: "Я мяркую, што ў зьнешняй палітыцы апазыцыйных сілаў, як і ў афіцыйнай зьнешняй палітыцы – адна і тая ж хвароба. Гэта аднавэктарнасьць. І ў гэтым сэнсе я вельмі вітаю тое, што зараз прадстаўнікі нашых дэмакратычных сілаў спрабуюць знайсьці ў Расеі саюзьнікаў, тых, хто бачыць Беларусь ня ў складзе Расеі, а самастойнай дэмакратычнай дзяржавай. Калі казаць пра інкарпарацыю, то ні ў каго ў Расеі – ні ў Крамлі , ні па-за Крамлём, няма ніякіх шанцаў знайсьці саюзьнікаў сярод беларускіх дэмакратаў за ўступленьне Беларусі ў склад Расеі. Людзі, якія выступаюць за гэта, знаходзяцца ў атачэньні Аляксандра Лукашэнкі.

Тыя адносіны, тыя сувязі, якія зараз спрабуюць усталяваць нашы дэмакраты – гэта прынцыпова іншае стаўленьне да беларуска-расейскіх адносінаў, і ў Расеі досыць аналітыкаў і палітыкаў, якія разумеюць, што гэта ўсё ж такі не адна дзяржава і не адзін народ. І праблему саюзу, якая заведзеная зараз у тупік і выйсьця зь якой, на першы погляд, няма, трэба вырашаць, і вырашаць цывілізавана. І каб гэта зрабіць, трэба сустракацца і абмяркоўваць гэтае пытаньне ня толькі з камандай Лукашэнкі.

У гэтым сэнсе я, зразумела ж, вітаю спробы беларускіх дэмакратаў даказаць, што дэмакраты Беларусі – гэта не нацыяналісты, што яны ня будуць садзіць расейцаў Беларусі на валізкі і выганяць у Расею, у чым іх заўсёды абвінавачвалі афіцыйныя беларускія прапагандысты. Іншая справа, што пакуль ня бачна цікавасьці ў афіцыйных структур Расеі да нашага дэмакратычнага руху. Магчыма, гэта справа часу, магчыма, яны яшчэ ня вераць у тое, што беларускія дэмакраты – гэта не нацыяналісты.

Ці атрымаецца ў нашых палітыкаў навязаць нейкія сур’ёзныя сувязі з Масквой – гэта вельмі вялікае пытаньне. Бо зьяўляюцца розныя ініцыятывы і зьяўляецца вельмі шмат тых, хто проста хоча атрымаць грошы. І ў Расеі выдатна разумеюць тое, пра што казаў Віктар Марціновіч, што даць грошы – гэта адно, а што на іх будзе потым – гэта зусім іншае. Таму я думаю, што тыя, хто проста дае "заяўкі на гранты" ў Расеі, чым, на мой погляд, быў маніфэст Сініцына і Парфяновіча, робяць вельмі дрэнную справу для нашай краіны. Бо сустрэўшыся з некалькімі такімі палітыкамі, якія кажуць пра братэрства з Расеяй у пошуку грошай, жаданьне супрацоўнічаць у сур’ёзных людзей можа наагул зьнікнуць. Але тое, што мы адыходзім ад аднавэктарнасьці, ад стаўкі толькі на Захад – гэта добра. Тым больш што ўжо і на Захадзе разумеюць, што найбольш рычагоў паўплываць на сытуацыю ў Беларусі мае менавіта Расея”.
XS
SM
MD
LG