Дракахруст: “На гэтым тыдні споўнілася 15 гадоў усталяваньню дыпляматычных адносінаў паміж Беларусьсю і Расеяй. З улікам шчыльнасьці адносінаў, ледзь не да зьліцьця, паміж дзьвюма краінамі, якія назіраліся на працягу гэтых палутара дзесяцігодьдзяў, дата нібыта і нязначная. Аднак – нагода паразмаўляць пра цяперашні і будучы стан двухбаковых адносінаў у сьвятле якой-ніякой, але ўжо даволі працяглай найноўшай гісторыі стасункаў незалежнай Беларусі і Расеі.
Можна заўважыць пэўную іронію часу ў тым, што гадавіна супала з пагрозьлівай мяжой – менавіта на гэтым тыдні скончыўся паўгадавы пэрыяд, Беларусі было дазволена плаціць палавінную цану за газ ад той, якая была вызначаная ў апошні дзень мінулага году. З 1 ліпеня цана – 100 даляраў за тысячу кубамэтраў плюс паўмільярды даляраў доўгу, якія назапасіліся за паўгоду.
Дык вось, вяртаючыся да тэмы нафта-газавай вайны: ці сталі зараз больш зразумелымі наступствы гэтай вайны, ці можна сказаць, што скачок цэнаў падрубіў слупы як беларускай эканомікі, гэтак, магчыма, і беларускай дзяржаўнасьці?”
Для Лукашэнкі дзяржаўнасьць і ўлада – сынонімы
Портнікаў: “Мне здаецца, што зараз сытуацыя зь беларускай дзяржаўнасьцю не зьяўляецца пагрозьлівай, як яна не зьяўлялася пагрозьлівай увесь пэрыяд кіраваньня Аляксандра Лукашэнкі. Мне неаднойчы даводзілася казаць, што менавіта Аляксандар Лукашэнка зьяўляецца гарантам беларускай дзяржаўнасьці, бо для яго дзяржаўнасьць і ўлада – сынонімы.
Іншая справа, што прэзыдэнт Лукашэнка заўсёды выкарыстоўваў Расею для пашырэньня сваіх магчымасьцяў. Але тут зьдзіўляцца не даводзіцца, любая асоба з аўтарытарнымі схільнасьцямі заўсёды выкарыстоўвае любыя рычагі для таго, каб без асаблівых рэформаў працягваць сваё кіраваньне, каб ператвараць дзяржаву ў карпарацыю. Гэта адбываецца і ў Расеі, і ва Ўкраіне, хіба што ў менш аўтарытарным стылі.
Але зараз для Лукашэнкі стварылася іншая сытуацыя ў беларускай эканоміцы. Наколькі ён будзе адэкватным гэтай сытуацыі, сказаць цяжка. Зараз беларуская эканоміка яшчэ не сутыкнулася з тымі праблемамі, якія так ці інакш надыдуць пасьля падвышэньня энэргетычных цэнаў. Сёньня незразумела, якім прадпрыемствам давядзецца перабудоўваць сваю працу, якім давядзецца спыніць яе. Сёньня невядома, як неабароненыя слаі насельніцтва адрэагуюць на крах сацыяльных гарантыяў, якія існавалі ў Беларусі ўсе гэтыя гады, якія рабілі яе савецкай выспай у моры паўрынкавай эканомікі суседніх краін.
Паглядзім, але я б ня стаў заўчасна хаваць Беларусь як дзяржаву, гэтак жа як і ня стаў бы заўчасна хаваць Лукашэнку як кіраўніка гэтай дзяржавы”.
“Калі Расея ўключыцца ў гонку ўзбраеньняў, яна пойдзе за СССР”
Дракахруст: “На гадавіну ўсталяваньня дыпляматычных адносінаў у Менск прыехаў міністар замежных спраў Расеі Сяргей Лаўроў. У Менску ён у чарговы раз скрытыкаваў амэрыканскія пляны разьмяшчэньня ў Эўропе элемэнтаў амэрыканскай сыстэмы супрацьракетнай абароны, прычым гэтая крытыка была з энтузіязмам падхопленая ягонымі беларускімі суразмоўцамі.
Зараз ходзіць шмат чутак і размоваў пра тое, што Беларусь магла б паўдзельнічаць у расейскім адказе на гэтыя амэрыканскія пляны. Некалькі месяцаў таму на такую магчымасьць абстрактна намякаў і сам Аляксандар Лукашэнка. Але наколькі рэальныя такія праекты, а самае галоўнае – наколькі практычная салідарнасьць Беларусі з Расеяй у гэтым і іншых вайсковых пытаньнях магла б спыніць ці павярнуць назад той перавод двухбаковых адносінаў на рынкавыя рэйкі, які пачаўся напрыканцы мінулага – напачатку гэтага году?”
Портнікаў: “Мне здаецца, што пытаньне, наколькі Беларусь і Расея могуць супрацоўнічаць у міталягічным адказе на разьмяшчэньне ў Эўропе элемэнтаў амэрыканскай супрацьракетнай абароны – яно будзе вырашацца ня ў Менску і не ў Маскве, а падчас сустрэчы ў Кэнэбэнкпорце прэзыдэнта Ўладзімера Пуціна зь яго амэрыканскім калегам Джорджам Бушам на ранча бацькі амэрыканскага прэзыдэнта. Мы выдатна разумеем, што тут у Расеі не такія моцныя пазыцыі, як можа падацца, слухаючы дыктараў расейскага тэлебачаньні і самога прэзыдэнта Расеі. Ня так шмат у Расеі грошай, каб уключацца ў сыстэму супрацьракетнай абароны.
Мне здаецца, што прапанова Пуціна аб сумеснай арэндзе радыёлякацыйнай станцыі ў Азэрбайджане паказвае, што Масква шукае выйсьце ня ў гонцы ўзбраеньняў, а ў захаваньні твару перад электаратам, якому ўсе гэтыя гады халяўных нафтавых цэнаў спрабавалі давесьці, што расейская эканоміка пасьпяхова разьвіваецца.
Гэта зусім іншае пытаньне, і Беларусь тут можа быць зброяй у палеміцы са Злучанымі Штатамі. Але ў Вашынгтоне выдатна разумеюць, якая сапраўдная цана заявам Уладзімера Пуціна, які сапраўдны патэнцыял ягонай краіны – Верхняй Вольты з ракетамі, якая аднойчы ўжо, маючы значна большую тэрыторыю, разбурылася на нашых вачах, калі яе правадыры ўключыліся ў гонку ўзбраеньняў з цывілізаваным сьветам.
Мы выдатна разумеем, што і Расейская Фэдэрацыя , калі ўключыцца ў гэтую гонку ўзбраеньняў, пойдзе за СССР. Так што Лукашэнка, зразумела, будзе гэтую тэму выкарыстоўваць, але ўжо тое, што такая дата, як 15-годьдзе дыпляматычных адносінаў, адзначаецца ў Менску ў прысутнасьці толькі міністра замежных спраў Расеі, сьведчыць пра ўзровень адносінаў. Раней туды прыехаў бы прэм’ер-міністар Расеі ці нейкі іншы высокапастаўлены чыноўнік.
Міністэрствы замежных спраў і ў Расеі, і ў Беларусі служаць не для рэальнай зьнешняй палітыкі, якая ў гэтых краінах адсутнічае, а для прапаганды па тэлебачаньні дасягненьняў недыпляматаў.
Ну а калі для прапагандысцкай падзеі выкарыстоўваецца асоба ня першага шэрагу, то і гэтая падзея ня мае вялікага значэньня, па меншай меры, у вачах расейскай палітычнай эліты”.
Хто пераможа ў Расеі: “сямейнікі” ці чэкісты?
Дракахруст: “Хіба ня ўсе аналітыкі зараз ламаюць галаву над пытаньнем: хто стане гаспадаром Крамля ў 2008 годзе? Наўрад ці нам варта ўдзельнічаць у разгадваньні гэтай галаваломкі на ўзроўні пэрсаналіяў, куды больш плённа паспрабаваць адказаць на пытаньне: якой будзе місія трэцяга прэзыдэнта Расеі, ці інакш: куды пойдзе Расея ў 2008 годзе? Гэта крыху іншае пытаньне, чым пасьянс пэрсонаў – на думку многіх аналітыкаў, тое, што зрабіў Пуцін з 2000 году, так ці інакш рабілі б і іншыя палітыкі, апыніся яны на ягоным месцы – хоць Лужкоў, хоць Прымакоў, хоць Сьцяпашын, хоць хто іншы. Гэтак і зараз – тэндэнцыя, магчыма, важнейшая за пэрсоны. І якая яна – місія, якая – тэндэнцыя? Куды пойдзе Расея і як гэта адаб’ецца на яе адносінах зь Беларусьсю?”
Портнікаў: “Мне здаецца, што не зусім правільна казаць, што любы палітык, які б апынуўся на пасадзе прэзыдэнта Расеі, рабіў бы тое самае. У 1999 годзе мы назіралі змаганьне клянаў, адзін з якіх, пэрсаніфікаваны ў асобе мера Масквы Юрыя Лужкова і былога кіраўніка ўраду Яўгена Прымакова, спрабаваў перахапіць рычагі кіраваньня ў “сямейна”-чэкісцкай карпарацыі, якую ўзначальваў Барыс Ельцын. Але гэтая карпарацыя здолела ўсталяваць пэўную ананімнасьць улады ў Расеі. Бо няважна, хто стане прэзыдэнтам Расеі ад гэтай карпарацыі, галоўнае, каб ён быў гарантам непарушнасьці карпаратыўных інтарэсаў.
Вы, Юры, маеце рацыю, Лужкоў ці Прымакоў былі б такімі ж гарантамі карпаратыўных інтарэсаў, толькі іншай карпарацыі.
Безумоўна, зараз ня мае значэньня, хто – Дзьмітры Мядзьведзеў, Сяргей Іваноў ці Ўладзімер Якунін, – стане пераемнікам. Бо ўсе яны – ніхто, як і Ўладзімер Пуцін – гэта ніхто. Але зараз вырашаецца простае пытаньне: ці мы працягваем гульню ў калектыўнага Ельцына, часткай якой усе гэтыя гады быў Уладзімер Пуцін, ці сам Пуцін, асабліва пасьля сьмерці Ельцына, робіцца калектыўным Пуціным. Што стане больш важкім у вызначэньні гэтага кляну – “сямейнае” ці чэкісцкае? Прычым чэкісцкае ў сэнсе блізкасьці да Пуціна, а зусім ня ў сэнсе блізкасьці да Лубянкі.
А гэта, зразумела, пэўная зьмена палітыкі. І вось тады сапраўды важна будзе зразумець, якой будзе місія гэтага прэзыдэнта. Калі калектыўны Ельцын захаваецца, тады мы павінны будзем прызнаць, што Аляксандар Лукашэнка быў удала ўпісаны ў гэтую карпаратыўную сыстэму менавіта з пункту гледжаньня разьмеркаваньня даходаў. Беларусь – гэта важная частка сямейных заробкаў, і Лукашэнка збудаваў сыстэму, зручную тым асобам, якія кантралююць фінансавыя плыні і вызначаюць кадравыя прызначэньні ў кіраўніцтве Расеі.
Калі замест калектыўнага Ельцына зьявіцца калектыўны Пуцін, то па-першае, незразумела, як гэты калектыўны Пуцін будзе кіраваць Расеяй, бо ў самога Ўладзімера Ўладзімеравіча палітычных здольнасьцяў нашмат менш, чым было у Барыса Мікалаевіча і ягоных паплечнікаў. А па-другое, наколькі Аляксандар Лукашэнка здолее ўбудавацца ў новую карпаратыўную сыстэму разьмеркаваньня рэсурсаў? Ці новая эліта, якая атрымае перамогу ў гэтай барацьбе, палічыць неабходным знайсьці новага наглядчыка за сваімі грашыма, якія будуць ісьці празь Беларусь? Вось і ўсё. Насамрэч, нічога асабістага, толькі бізнэс”.
Можна заўважыць пэўную іронію часу ў тым, што гадавіна супала з пагрозьлівай мяжой – менавіта на гэтым тыдні скончыўся паўгадавы пэрыяд, Беларусі было дазволена плаціць палавінную цану за газ ад той, якая была вызначаная ў апошні дзень мінулага году. З 1 ліпеня цана – 100 даляраў за тысячу кубамэтраў плюс паўмільярды даляраў доўгу, якія назапасіліся за паўгоду.
Дык вось, вяртаючыся да тэмы нафта-газавай вайны: ці сталі зараз больш зразумелымі наступствы гэтай вайны, ці можна сказаць, што скачок цэнаў падрубіў слупы як беларускай эканомікі, гэтак, магчыма, і беларускай дзяржаўнасьці?”
Для Лукашэнкі дзяржаўнасьць і ўлада – сынонімы
Портнікаў: “Мне здаецца, што зараз сытуацыя зь беларускай дзяржаўнасьцю не зьяўляецца пагрозьлівай, як яна не зьяўлялася пагрозьлівай увесь пэрыяд кіраваньня Аляксандра Лукашэнкі. Мне неаднойчы даводзілася казаць, што менавіта Аляксандар Лукашэнка зьяўляецца гарантам беларускай дзяржаўнасьці, бо для яго дзяржаўнасьць і ўлада – сынонімы.
Іншая справа, што прэзыдэнт Лукашэнка заўсёды выкарыстоўваў Расею для пашырэньня сваіх магчымасьцяў. Але тут зьдзіўляцца не даводзіцца, любая асоба з аўтарытарнымі схільнасьцямі заўсёды выкарыстоўвае любыя рычагі для таго, каб без асаблівых рэформаў працягваць сваё кіраваньне, каб ператвараць дзяржаву ў карпарацыю. Гэта адбываецца і ў Расеі, і ва Ўкраіне, хіба што ў менш аўтарытарным стылі.
Але зараз для Лукашэнкі стварылася іншая сытуацыя ў беларускай эканоміцы. Наколькі ён будзе адэкватным гэтай сытуацыі, сказаць цяжка. Зараз беларуская эканоміка яшчэ не сутыкнулася з тымі праблемамі, якія так ці інакш надыдуць пасьля падвышэньня энэргетычных цэнаў. Сёньня незразумела, якім прадпрыемствам давядзецца перабудоўваць сваю працу, якім давядзецца спыніць яе. Сёньня невядома, як неабароненыя слаі насельніцтва адрэагуюць на крах сацыяльных гарантыяў, якія існавалі ў Беларусі ўсе гэтыя гады, якія рабілі яе савецкай выспай у моры паўрынкавай эканомікі суседніх краін.
Паглядзім, але я б ня стаў заўчасна хаваць Беларусь як дзяржаву, гэтак жа як і ня стаў бы заўчасна хаваць Лукашэнку як кіраўніка гэтай дзяржавы”.
“Калі Расея ўключыцца ў гонку ўзбраеньняў, яна пойдзе за СССР”
Дракахруст: “На гадавіну ўсталяваньня дыпляматычных адносінаў у Менск прыехаў міністар замежных спраў Расеі Сяргей Лаўроў. У Менску ён у чарговы раз скрытыкаваў амэрыканскія пляны разьмяшчэньня ў Эўропе элемэнтаў амэрыканскай сыстэмы супрацьракетнай абароны, прычым гэтая крытыка была з энтузіязмам падхопленая ягонымі беларускімі суразмоўцамі.
Зараз ходзіць шмат чутак і размоваў пра тое, што Беларусь магла б паўдзельнічаць у расейскім адказе на гэтыя амэрыканскія пляны. Некалькі месяцаў таму на такую магчымасьць абстрактна намякаў і сам Аляксандар Лукашэнка. Але наколькі рэальныя такія праекты, а самае галоўнае – наколькі практычная салідарнасьць Беларусі з Расеяй у гэтым і іншых вайсковых пытаньнях магла б спыніць ці павярнуць назад той перавод двухбаковых адносінаў на рынкавыя рэйкі, які пачаўся напрыканцы мінулага – напачатку гэтага году?”
Портнікаў: “Мне здаецца, што пытаньне, наколькі Беларусь і Расея могуць супрацоўнічаць у міталягічным адказе на разьмяшчэньне ў Эўропе элемэнтаў амэрыканскай супрацьракетнай абароны – яно будзе вырашацца ня ў Менску і не ў Маскве, а падчас сустрэчы ў Кэнэбэнкпорце прэзыдэнта Ўладзімера Пуціна зь яго амэрыканскім калегам Джорджам Бушам на ранча бацькі амэрыканскага прэзыдэнта. Мы выдатна разумеем, што тут у Расеі не такія моцныя пазыцыі, як можа падацца, слухаючы дыктараў расейскага тэлебачаньні і самога прэзыдэнта Расеі. Ня так шмат у Расеі грошай, каб уключацца ў сыстэму супрацьракетнай абароны.
Мне здаецца, што прапанова Пуціна аб сумеснай арэндзе радыёлякацыйнай станцыі ў Азэрбайджане паказвае, што Масква шукае выйсьце ня ў гонцы ўзбраеньняў, а ў захаваньні твару перад электаратам, якому ўсе гэтыя гады халяўных нафтавых цэнаў спрабавалі давесьці, што расейская эканоміка пасьпяхова разьвіваецца.
Гэта зусім іншае пытаньне, і Беларусь тут можа быць зброяй у палеміцы са Злучанымі Штатамі. Але ў Вашынгтоне выдатна разумеюць, якая сапраўдная цана заявам Уладзімера Пуціна, які сапраўдны патэнцыял ягонай краіны – Верхняй Вольты з ракетамі, якая аднойчы ўжо, маючы значна большую тэрыторыю, разбурылася на нашых вачах, калі яе правадыры ўключыліся ў гонку ўзбраеньняў з цывілізаваным сьветам.
Мы выдатна разумеем, што і Расейская Фэдэрацыя , калі ўключыцца ў гэтую гонку ўзбраеньняў, пойдзе за СССР. Так што Лукашэнка, зразумела, будзе гэтую тэму выкарыстоўваць, але ўжо тое, што такая дата, як 15-годьдзе дыпляматычных адносінаў, адзначаецца ў Менску ў прысутнасьці толькі міністра замежных спраў Расеі, сьведчыць пра ўзровень адносінаў. Раней туды прыехаў бы прэм’ер-міністар Расеі ці нейкі іншы высокапастаўлены чыноўнік.
Міністэрствы замежных спраў і ў Расеі, і ў Беларусі служаць не для рэальнай зьнешняй палітыкі, якая ў гэтых краінах адсутнічае, а для прапаганды па тэлебачаньні дасягненьняў недыпляматаў.
Ну а калі для прапагандысцкай падзеі выкарыстоўваецца асоба ня першага шэрагу, то і гэтая падзея ня мае вялікага значэньня, па меншай меры, у вачах расейскай палітычнай эліты”.
Хто пераможа ў Расеі: “сямейнікі” ці чэкісты?
Дракахруст: “Хіба ня ўсе аналітыкі зараз ламаюць галаву над пытаньнем: хто стане гаспадаром Крамля ў 2008 годзе? Наўрад ці нам варта ўдзельнічаць у разгадваньні гэтай галаваломкі на ўзроўні пэрсаналіяў, куды больш плённа паспрабаваць адказаць на пытаньне: якой будзе місія трэцяга прэзыдэнта Расеі, ці інакш: куды пойдзе Расея ў 2008 годзе? Гэта крыху іншае пытаньне, чым пасьянс пэрсонаў – на думку многіх аналітыкаў, тое, што зрабіў Пуцін з 2000 году, так ці інакш рабілі б і іншыя палітыкі, апыніся яны на ягоным месцы – хоць Лужкоў, хоць Прымакоў, хоць Сьцяпашын, хоць хто іншы. Гэтак і зараз – тэндэнцыя, магчыма, важнейшая за пэрсоны. І якая яна – місія, якая – тэндэнцыя? Куды пойдзе Расея і як гэта адаб’ецца на яе адносінах зь Беларусьсю?”
Портнікаў: “Мне здаецца, што не зусім правільна казаць, што любы палітык, які б апынуўся на пасадзе прэзыдэнта Расеі, рабіў бы тое самае. У 1999 годзе мы назіралі змаганьне клянаў, адзін з якіх, пэрсаніфікаваны ў асобе мера Масквы Юрыя Лужкова і былога кіраўніка ўраду Яўгена Прымакова, спрабаваў перахапіць рычагі кіраваньня ў “сямейна”-чэкісцкай карпарацыі, якую ўзначальваў Барыс Ельцын. Але гэтая карпарацыя здолела ўсталяваць пэўную ананімнасьць улады ў Расеі. Бо няважна, хто стане прэзыдэнтам Расеі ад гэтай карпарацыі, галоўнае, каб ён быў гарантам непарушнасьці карпаратыўных інтарэсаў.
Вы, Юры, маеце рацыю, Лужкоў ці Прымакоў былі б такімі ж гарантамі карпаратыўных інтарэсаў, толькі іншай карпарацыі.
Безумоўна, зараз ня мае значэньня, хто – Дзьмітры Мядзьведзеў, Сяргей Іваноў ці Ўладзімер Якунін, – стане пераемнікам. Бо ўсе яны – ніхто, як і Ўладзімер Пуцін – гэта ніхто. Але зараз вырашаецца простае пытаньне: ці мы працягваем гульню ў калектыўнага Ельцына, часткай якой усе гэтыя гады быў Уладзімер Пуцін, ці сам Пуцін, асабліва пасьля сьмерці Ельцына, робіцца калектыўным Пуціным. Што стане больш важкім у вызначэньні гэтага кляну – “сямейнае” ці чэкісцкае? Прычым чэкісцкае ў сэнсе блізкасьці да Пуціна, а зусім ня ў сэнсе блізкасьці да Лубянкі.
А гэта, зразумела, пэўная зьмена палітыкі. І вось тады сапраўды важна будзе зразумець, якой будзе місія гэтага прэзыдэнта. Калі калектыўны Ельцын захаваецца, тады мы павінны будзем прызнаць, што Аляксандар Лукашэнка быў удала ўпісаны ў гэтую карпаратыўную сыстэму менавіта з пункту гледжаньня разьмеркаваньня даходаў. Беларусь – гэта важная частка сямейных заробкаў, і Лукашэнка збудаваў сыстэму, зручную тым асобам, якія кантралююць фінансавыя плыні і вызначаюць кадравыя прызначэньні ў кіраўніцтве Расеі.
Калі замест калектыўнага Ельцына зьявіцца калектыўны Пуцін, то па-першае, незразумела, як гэты калектыўны Пуцін будзе кіраваць Расеяй, бо ў самога Ўладзімера Ўладзімеравіча палітычных здольнасьцяў нашмат менш, чым было у Барыса Мікалаевіча і ягоных паплечнікаў. А па-другое, наколькі Аляксандар Лукашэнка здолее ўбудавацца ў новую карпаратыўную сыстэму разьмеркаваньня рэсурсаў? Ці новая эліта, якая атрымае перамогу ў гэтай барацьбе, палічыць неабходным знайсьці новага наглядчыка за сваімі грашыма, якія будуць ісьці празь Беларусь? Вось і ўсё. Насамрэч, нічога асабістага, толькі бізнэс”.
