Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Ці заплаціць Захад за вызваленьне вязьняў у Беларусі?


Юры Дракахруст, Прага Як адрэагуе Захад на вызваленьне палітвязьняў і адносна мяккія прысуды апазыцыйным актывістам у Беларусі? Ці паспрыяе дыялёгу паміж Беларусьсю і Эўразьвязам пагаршэньне дачыненьняў паміж Масквой і Брусэлем? Каму адрасаваныя абвінавачаньні на адрас Расеі, якія прагучалі з вуснаў Аляксандра Лукашэнкі на гэтым тыдні? Над гэтымі тэмамі ў “Праскім акцэнце” разважаюць расейскі журналіст Вадзім Дубноў, шэф-рэдактар газэты “Наша ніва” Андрэй Дынько і кіраўнік аддзелу Расеі і СНД Нямецкай Рады вонкавай палітыкі Аляксандар Рар.

Як адрэагуе Эўропа на саступкі Менску?

Дракахруст: “На мінулым тыдні былі датэрмінова вызваленыя Павал Севярынец і Мікола Статкевіч, а таксама Кацярына Садоўская, асуджаная за зьнявагу прэзыдэнта. На гэтым тыдні сябры “Маладога фронту” насуперак чаканьням былі асуджаныя да штрафаў, а не да пазбаўленьня волі. Таксама на гэтым тыдні былі спыненыя крымінальныя справы супраць 5 моладзевых актывістаў.

Захад і ў прыватнасьці Эўропа называлі вызваленьне палітвязьняў абавязковай умовай пачатку дыялёгу зь Менскам, дыялёгу, зацікаўленасьць у якім Аляксандар Лукашэнка недвухсэнсоўна выказваў напачатку гэтага году, у прыватнасьці, у вядомым інтэрвію Аляксандру Рару. Афіцыйны Менск афіцыйна не прызнае наяўнасьць у краіне палітзьняволеных, цяпер МЗС заяўляе, што гэтыя крокі – не саступка Захаду. Але ж крокі зробленыя. Ці палічыць Эўропа іх дастатковымі, каб пачаць дыялёг па тых пытаньнях, якія турбуюць Менск? Вось адказ на гэтае пытаньне Аляксандра Рара”.

А. Рар: "Падчас прыватызацыі , якая ў Беларусі цяпер павінна пачацца, расейскі капітал, расейскія алігархі будуць мець у Беларусі перавагу. І я мяркую, што Лукашэнка хоча збалянсаваць уплыў Расеі ўплывам Эўразьвязу"
Рар: “Трэба пачакаць, што вырашыць Эўразьвяз у цэлым. Ад беларускага кіраўніцтва патрабаваліся пэўныя крокі ў гэтым самым кірунку. Праўда, размова ішла пра вызваленьне Казуліна, але ў той самы час і Эўразьвяз напачатку нямецкага старшыняваньня дастаткова ясна сказаў, што гатовы ісьці зь Беларусьсю на канструктыўны дыялёг, можа нават перагледзіць пэўныя пазыцыі, калі будуць правільныя сыгналы з боку беларускага лідэра.

Я мяркую, што гэтыя сыгналы прыходзяць. Яны шмат у чым спозьненыя, бо нямецкае старшыняваньне ў Эўразьвязе хутка сканчаецца. Але яны ўсё роўна сьведчаць пра тое, што беларускі бок хоча наладзіць дачыненьні з Эўразьвязам. Бо ўсе мы разумеем, што падчас прыватызацыі, якая ў Беларусі зараз павінна пачацца, расейскі капітал, расейскія алігархі будуць мець у Беларусі перавагу. І я мяркую, што Лукашэнка хоча збалянсаваць уплыў Расеі ўплывам Эўразьвязу. І для гэтага яму трэба ісьці на пэўнае палітычнае пацяпленьне, што ён і робіць. Праўда, не пад ціскам і даволі своеасабліва, але я думаю, што ў Эўразьвязе гэтыя сыгналы могуць зразумець”.

Дракахруст: “Андрэй Дынько, як Вы мяркуеце, ці палічыць Захад гэтыя крокі, пра якія я казаў, дастатковымі, каб хаця б пачаць дыялёг зь Менскам?”

Дынько: “Цяжка даваць адказ на гэтае пытаньне, бо мы ня ведаем дакладнага зьместу тых дамоўленасьцяў, якія былі вусна абгавораныя ў часе сустрэчы Пяткевіч з Крэймэрам. Тут у кулюарах кажуць, што такія дамоўленасьці былі, у прыватнасьці, казалася, што ўмова была, каб Менск вызваліў усіх палітвязьняў да 10 чэрвеня і ў такім выпадку, магчыма, ня будуць зьнятыя гандлёвыя прэфэрэнцыі для Беларусі. Мне таксама падаецца, што стаўленьне з боку Эўропы і ЗША можа быць розным. Палітыка ЗША звычайна больш прагматычная, тым часам як для эўрапейцаў большае значэньне маюць маральныя і гуманітарныя аспэкты”.

Дракахруст: “Для нашых слухачоў я нагадаю, што Дэйвід Крэймэр – высокапастаўлены супрацоўнік дзярждэпартамэнту ЗША. Нядаўна ён наведваў Беларусь і сустракаўся ў прыватнасьці з намесьніцай кіраўніка адміністрацыі прэзыдэнта Натальляй Пяткевіч.

Вадзім Дубноў, а на Ваш погляд – ці палічыць Брусэль гэтыя некалькі крокаў Менску дастатковымі, каб пачаць нейкую размову? Спадар Рар вось казаў, што галоўнай умовай было вызваленьне Казуліна, а ён па-ранейшаму за кратамі”.

В. Дубноў: "Захад будзе млява вітаць гэтыя спробы, але прынцыповых крокаў ня будзе"
Дубноў: “Я ня думаю, што гэта можа выклікаць нейкія прынцыповыя зьмены. Мяркую, што Захад разумее – Лукашэнка ўсяго толькі пачынае нейкі рэбрэндынг Беларусі. Ён спрабуе перапазыцыянаваць Беларусь у трохкутніку Расея-Захад-Беларусь. З фармальнага пункту гледжаньня я мяркую, што Захад будзе млява вітаць гэтыя спробы, але прынцыповых крокаў ня будзе. Захад будзе чакаць працягу гэтай тэндэнцыі”.

Пернікі і бізуны

Дракахруст: “Вось якраз наконт працягу тэндэнцыі. Раней Захад, Эўропа стаялі перад дылемай – што рабіць, калі Менск наагул не рэагуе ані на жорсткі, ані на мяккі падыходы. Цяпер гэтая дылема зьмяніла форму, Менск паказаў, што ён на зьнешняе ўзьдзеяньне рэагуе. І што рабіць? Працягваць ціснуць, дамагаючыся выкананьня ўсіх папярэдніх умоваў, балазе Менск усё ж паддаецца, але рызыкуючы, што беларускія ўлады забяруць назад усе саступкі, палічыўшы, што Эўропа не задаволіцца нічым меншым, чым скіданьне рэжыму? Ці варта ўзнагародзіць Менск нейкім “пернікам”, паказаўшы, што за далейшыя крокі насустрач пернікі будуць большыя? Слова Аляксандру Рару”.

А. Рар: "Эўразьвяз пачаў адыходзіць ад ранейшых шаблёнаў, калі вылучаліся патрабаваньні і заяўлялася - альбо так, альбо наагул ніяк".
Рар: “Я магу толькі казаць пра той працэс, які стаў відавочным у Эўразьвязе падчас нямецкага старшыняваньня. Менавіта Нямеччына была скіраваная на новую ўсходнюю палітыку Эўропы, на новыя падыходы да асобных краінаў постсавецкай прасторы, у тым ліку і да Беларусі. Пакуль Зьвязам кіравала такая краіна, як Нямеччына, і да канца чэрвеня яна яшчэ будзе кіраваць, размова не ішла пра тое, каб сілай накідаць дэмакратыю на постсавецкай прасторы.

Эўразьвяз пачаў адыходзіць ад ранейшых шаблёнаў, калі вылучаліся патрабаваньні і заяўлялася – альбо так, альбо наагул ніяк. Сьведчаньне гэтай новай лініі мы можам убачыць у дачыненьнях з краінамі Цэнтральнай Азіі, асабліва з Узбэкістанам. Праблема Андыжану, зразумела, яшчэ ня зьнятая, але Эўразьвяз пад лідэрствам Нямеччыны пайшоў на скасаваньне пэўных санкцыяў, якія былі ўведзеныя адносна гэтай краіны. Так што Беларусь упісваецца ў гэты кантэкст.

Тут варта дадаць, што Нямеччына імкнецца захаваць стратэгічнае партнэрства з Расеяй, гэтак жа, як і пэўныя формы добрасуседзтва з такой краінай, як Беларусь, у адрозьненьне ад некаторых іншых дзяржаваў, якія такога тыпу пагадненьні з Беларусьсю адхіляюць”.

Дракахруст: “Вадзім, а на Ваш погляд, як Захад будзе вырашаць гэтую новую дылему – працягваць ціснуць, з рызыкай страціць дасягнутае, ці пайсьці на нейкія крокі насустрач, пра якія казаў спадар Рар?”

В. Дубноў: "Я мяркую, што пры кіраваньні Лукашэнкі мы ня ўбачым ніякіх рэвалюцыяў у дачыненьнях Захаду і Беларусі"
Дубноў: “Я думаю, што ў адказ на гэтыя крокі Лукашэнкі Захад закансэрвуе сябе ў рэжыме млявага спрыяньня, ня робячы ніякіх рэзкіх крокаў. Гэта абумоўлена тым, што Захад ужо неяк прыцярпеўся да Беларусі. Горшай сытуацыя ў Беларусі, на погляд Захаду, ужо ня будзе. Беларусь, на мой погляд, больш не зьяўляецца для Эўразьвязу вялікай праблемай. Калі Лукашэнка будзе сапраўды рабіць нешта сур''ёзна, Захад зробіць некалькі крокаў насустрач. Але гэта будуць вельмі дробныя крокі, і я мяркую, што пры кіраваньні Лукашэнкі мы ня ўбачым ніякіх рэвалюцыяў у дачыненьнях Захаду і Беларусі”.

Дракахруст: “Андрэй, ці згодны Вы з гэтым меркаваньнем, што Захад ужо страціў усе спадзяваньні адносна Беларусі і ўпэўніўся, што ў ёй немагчымыя станоўчыя зрухі, пакуль Лукашэнка будзе заставацца ва ўладзе? Ці ўсё ж нейкая “моркаўка”, нейкі “пернік” Беларусі будзе дадзены? “

Дынько: “Сапраўды, перад Брусэлем цяпер стаіць вялікая дылема. Альбо быць пасьлядоўнымі да канца з Беларусьсю, як Брусэль імкнуўся быць апошнім часам, і гэта значыць, што тады трэба скасаваць гандлёвыя прэфэрэнцыі, бо Беларусь ня выканала ўмоваў іх захаваньня. Але зь іншага боку, калі зьняць гандлёвыя прэфэрэнцыі, тады Брусэль ня мае больш эфэктыўнага спосабу ціску на Беларусь. Пакінуўшы гандлёвыя прэфэрэнцыі, ёсьць чым пагражаць.

Што ўбачыў Брусэль? Ён убачыў, што мае вельмі эфэктыўныя захады ўзьдзеяньня на Беларусь. Толькі ў апошнія гады ў Брусэлі сталі заўважаць Беларусь, дагэтуль яна для эўрабюракратаў проста не існавала. Як толькі сталі заўважаць, як толькі пачалася праца, пошук інструмэнтаў супрацоўніцтва з грамадзянскай супольнасьцю, інструмэнты падтрымкі свабоды слова ў Беларусі, адразу ж пайшла рэакцыя.

Я падазраю, што немалаважны ўплыў на рашэньне Брусэлю будзе мець таксама зьмена стаўленьня да Расеі ў Эўропе, разьвітаньне зь ілюзіямі пра працяг пераходу Расеі да дэмакратыі. І ў гэтым сэнсе я думаю, што бітва за Беларусь узмоцніцца”.

Каму адрасаваныя абвінавачваньні на адрас Расеі?

Дракахруст: “На гэтым тыдні Аляксандар Лукашэнка падчас сустрэчы з дэлегацыяй расейскай Сібірскай фэдэральнай акругі выступіў з наборам новых абвінавачаньняў на адрас Расеі, закінуўшы ёй як намер паглынуць Беларусь, гэтак і зрыў саюзных дамоўленасьцяў. Каму, так бы мовіць, адрасаванае гэтае пасланьне: Расеі, каб вярнуць ці хаця б захаваць прэфэрэнцыі Захаду, ці каб паказаць, што ў Менску ёсьць і іншыя варыянты палітыкі, ці каб прадэманстраваць, якога пачварнага суседа на ўсходзе мае Беларусь? Гэтыя абвінавачаньні – ня новыя, але цікава, што яны прагучалі на тле гэтых крокаў насустрач патрабаваньням Эўропы. Ці ёсьць тут пэўная сувязь? Вадзім”.

Дубноў: “Я думаю, што яны безумоўна зьвязаныя. Але я б ня стаў пераацэньваць чаканьні нейкіх вузкапрактычных наступстваў ад усіх гэтых ініцыятываў. Я ужо казаў – Лукашэнка пачынае рэбрэндынг, зьмену вобразу Беларусі. Гэта ў першую чаргу ўнутрыпалітычнае мерапрыемства, не разьлічанае ні на Маскву, ні на Брусэль”.

Дракахруст: “Вадзім, я Вас перапыню. Вы ўжо другі раз ужылі гэтае слова – "рэбрэндынг". На Ваш погляд, да якога брэнду, вобразу ён імкнецца, які брэнд ён хоча зьмяніць на які?”

В. Дубноў: "Мы, зразумела, хлопцы з Усходу, мы будзем сябраваць з Расеяй, але вы ня думайце, што мы такія, як Расея"
Дубноў: “Ну такі брэнд эўрапейскага Ўзбэкістану ён хоча зьмяніць на больш глянцавы вобраз. Гэта нармальная краіна з паўсувэрэннай дэмакратыяй. Гэта краіна, якая бліжэйшая да Эўропы, чым да той Расеі, якую Эўропа цапер рызыкуе атрымаць. Што мы, зразумела, хлопцы з Усходу, мы будзем сябраваць з Расеяй, але вы ня думайце, што мы такія, як Расея. У нас ёсьць дэмакратыя, мы гатовыя гуляць паводле вашых правілаў, мы не зьбіраемся дыктаваць сваю волю, як гэта робіць наш усходні сусед. Вось такое новае пазыцыянаваньне ў Эўропе”.

Дракахруст: “А ў чым тады сэнс гэтых новых абвінавачаньняў на адрас Расеі? Гэта павінна зрабіць уражаньне на Эўропу?”

Дубноў: “Зразумела. Паўтаруся, гэта ў першую чаргу робіцца для самой Беларусі, бо цапер сама Беларусь бачыць, што яе прэзыдэнт крыху мяняе свой стыль, мяняе мадэль, прынамсі на словах. І калі паглядзець апошнія сацыялягічныя дадзеныя Манаева, то гэта адпавядае усталяваным настроям беларусаў і новаму Лукашэнку, які цяпер перамог канчаткова.

Ён зацьвярджае сваю ўладу менавіта ў такім вобразе.

У першую чаргу гэта робіцца для Беларусі. У другую – для Эўропы. Я ня думаю, што гэта наўпрост зьвязана з плянамі прыватызацыі і нейкімі эканамічнымі прэфэрэнцыямі, бо я ня ўпэўнены, што Лукашэнка заўтра ж пачне рэальную прыватызацыю. Але задае нейкую тэндэнцыю ў разьліку на тое, што праз пэўны час нешта пачне мяняцца – гэта ён задае. Што да Расеі, то для яе гэта робіцца ў трэцюю чаргу. Бо, па-першае, Расея ня надта ўважліва прыслухоўваецца да словаў Лукашэнкі, па звычцы лічачы, што яны важаць няшмат. А па-другое, у Расеі дастаткова праблемаў па ўсім СНД і Беларусь упісваецца ў гэты вузел”.

Дракахруст: “Андрэй Дынько, а як Вы лічыце, абвінавачаньні на адрас Расеі, якія прагучалі з вуснаў Лукашэнкі на гэтым тыдні – ці зьвязаныя яны з гэтымі ўскоснымі прапановамі Эўропе ў выглядзе вызваленьня вязьняў?”

А. Дынько: Ён хоча застацца высокааплочваным васалам Расеі, але пры гэтым застрахавацца ад замахаў на свой сувэрэнітэт.
Дынько: “У гэтых заявах не было нічога новага, гэтыя заявы беларусы чуюць ужо гады чатыры. У гэтых заявах Лукашэнка мае доўгатэрміновую патрэбу. Інтэграцыя з Расеяй была галоўным ягоным лёзунгам, і цяпер яму трэба патлумачыць, чаму гэтая інтэграцыя не адбылася і не адбываецца. У той жа час застаецца ранейшая патрэба ў Лукашэнкі ў захаваньні эканамічных датацый з боку Расеі. Ён хоча застацца высокааплочваным васалам Расеі, але пры гэтым застрахавацца ад замахаў на свой сувэрэнітэт. Вось з гэтай складанай патрэбы і вынікае такая складаная форма тлумачэньня, што мы ў тармажэньні інтэграцыі не вінаватыя, але ня дай Бог нам паглыбіць інтэграцыю, бо тады ў нас тут узьнікне новая Чачня. Гэтае пасланьне паўтараецца цяпер беларускай прапагандай вельмі часта”.

Дракахруст: “Андрэй, але ў агульным кантэксьце гэта гучыць, як размова глухіх. Лукашэнка кажа – калі вы нас далучыце, то вы атрымаеце новую Чачню, а праз два дні пасьля гэтага Пуцін адказвае – мы будзем будаваць дачыненьні ў энэргетычнай сфэры з усімі аднолькава: з Украінай, Беларусьсю і каўкаскімі краінамі. Яны што – ня чуюць адзін аднаго?”

Дынько: “Давайце ўчытаемся ў гэтую заяву Пуціна. Пуцін кажа, што мы ставімся да ўсіх краінаў аднолькава: да Армэніі і да Грузіі, да Беларусі і да Ўкраіны. Але насамрэч Армэнія атрымлівае расейскі газ па 105 даляраў за кубамэтар, а Грузія, якая бліжэйшая да Расеі – па ўдвая вышэйшых цэнах. І Ўкраіна і Беларусь, якія таксама знаходзяцца на аднолькавай адлегласьці ад радовішчаў газу ў Заходняй Сібіры, атрымліваюць газ па зусім розных цэнах. Тое, што Пуцін імкнецца паказацца сучасным палітыкам для заходняга слухача, нічога не гаворыць пра рэаліі”.

Расея у дыялёгу Беларусі і Эўропы: трэці лішні ці трэці, які радуецца?

Дракахруст: “Мы ўжо некалькі разоў адзначалі, што цяперашнія манэўры Беларусі паміж Расеяй і Эўропай адбываюцца на фоне значнага абвастрэньня дачыненьняў паміж Масквой і Брусэлем, абвастрэньня, якое наўпрост не зьвязанае зь Беларусьсю. Падвышаюцца ці паніжаюцца ў сувязі з гэтым шанцы афіцыйнага Менску дасягнуць пагадненьня з Эўропай? Ці ня можа ў Эўропы ў гэтай сытуацыі ўзьнікнуць спакуса вырваць Беларусь, якой бы яна ні была, са сфэры расейскага ўплыву?”

А. Рар: "Я ня думаю, што ў Эўразьвязе нехта сур''ёзна мяркуе, што можна супрацьпаставіць Беларусь Маскве. Нават адносна Украіны ў Эўразьвязе шмат ілюзіяў у гэтым сэнсе зьнікла".
Рар: “Былі такія развагі стратэгічнага кшталту ў студзені сёлета, калі паміж Менскам і Масквой адбываўся нафтавы канфлікт. Але прайшло 4 месяцы, і ўсё ўстала на свае месцы. Эўразьвяз зразумеў, што Лукашэнка ня будзе цалкам зварочваць сваю палітыку ў бок Эўразьвязу, ён шмат у чым застаецца прыхільны прарасейскаму курсу.

На мой погляд, сёньня можна казаць пра новае прымірэньне паміж Масквой і Менскам. Эўразьвяз і Менск не зрабілі неабходныя стратэгічныя крокі насустрач адзін аднаму, каб можна было казаць пра рэзкае пацяпленьне ці зьмену сытуацыі. Я ня думаю, што ў Эўразьвязе нехта сур''ёзна мяркую, што можна супрацьпаставіць Беларусь Маскве. Нават адносна Украіны ў Эўразьвязе шмат ілюзіяў у гэтым сэнсе зьнікла.

Калі ня думаць стратэгічна, Эўразьвяз будзе чакаць, вітаць любыя зьмены ў Беларусі ў станоўчым накірунку і, разумеючы, што Лукашэнка сёньня цьвёрда трымае ўладу, паказваць, што ён гатовы ісьці на дыялёг і зь ім, аднак пры ўмове, што ён выканае вядомыя патрабаваньні, якія вылучае Эўразьвяз.

Першыя саступкі, пра якія мы цяпер гаворым – саступкі адносна апазыцыі – у пэрспэктыве могуць прывесьці і да дыялёгу з апазыцыяй. Мне гэта падаецца магчымым пры ўмове, што крокі будуць шчырыя і ня толькі тактычныя”.

Дракахруст: “Андрэй, а якое Вашае меркаваньне? Самарскі саміт Расея-Эўразьвяз стаў яскравай дэманстрацыяй пагаршэньня дачыненьняў. Ці можа гэта ўзмацніць спакусу Эўропы вырваць Беларусь са сфэры расейскага ўплыву? Тое, што раней спадар Рар казаў наконт Узбэкістану. Так, андыжанскі расстрэл – гэта жах, але ціск на Ташкент з боку Захаду прывёў да таго, што Ўзбэкістан уступіў у дамову аб калектыўнай бясьпецы СНД. І што пры гэтым выйграў?”

А. Дынько: "Вырваць Беларусь са сфэры расейскага ўплыву -- гэта значыць зьмяніць рэжым кіраваньня ў гэтай краіне, зрабіць Беларусь дэмакратычнай"
Дынько: “Такі рэжым, які цяпер ёсьць у Менску, ня можа быць інтэграваны ў Эўропу. Вырваць Беларусь са сфэры расейскага ўплыву – гэта значыць зьмяніць рэжым кіраваньня ў гэтай краіне, зрабіць Беларусь дэмакратычнай. У гэтым сэнсе цяпер, калі Захад зразумеў, у які бок рухаецца Расея і якія гегеманісцкія мэты Масква сабе ставіць у Эўропе, можна чакаць у сярэдне- і доўгатэрміновай пэрспэктыве ўзмацненьня барацьбы за Беларусь”.

Дракахруст: “Андрэй, я Вас перапыню. Вы сказалі, што Беларусь недастаткова дэмакратычная і таму... Яна недастаткова дэмакратычная, каб уступіць у Эўразьвяз. Але дзеля таго, каб патрапіць у сфэру ўплыву Захаду, дэмакратыя наагул кажучы неабавязковая. Той жа прыклад Узбэкістану. Яго ніхто не зьбіраецца прымаць у Эўразьвяз. Але вырваць са сфэры расейскага ўплыву яго сёй-той зьбіраецца. У тым выглядзе, у якім ён ёсьць”.

Дынько: “Нельга параўноўваць Беларусь і Ўзбэкістан. Беларусь – гэта ўсходнеэўрапейская краіна, а Ўзбэкістан – азіяцкая. Акрамя таго Ўзбэкістан – гэта краіна, багатая на радовішчы нафты і газу, якіх у Беларусі няма.

На Захадзе ж ня мысьляць катэгорыямі "зьбіраньня земляў", якімі мысьляць у Расеі. Чаму Лукашэнка мае гіганцкія эканамічныя датацыі з Масквы і ня можа разьлічваць на гіганцкія эканамічныя датацыі зь Эўропы ў абмен проста на палітычную ляяльнасьць? Таму што ў Маскве мысьляць катэгорыямі "зьбіраньня земляў". А Брусэлю ж гэта ня трэба.

Але гэтыя размовы досыць абстрактныя. Здаецца, ужо ня толькі ў Бэрліне, але нават і Эўракамісіі зразумелі, што Лукашэнка зробіць роўна столькі крокаў у гульні з Захадам, колькі яму трэба, каб шантажаваць Маскву. І ні крок болей. Менавіта таму дылема – што рабіць зь Беларусьсю, які крок Брусэлю можа аблегчыць становішча палітзьняволеных у Беларусі у гэтай сытуацыі – гэта складанае пытаньне. Калі эўрапейцы памыляцца з сыгналам Менску – у турмы патрапяць яшчэ 20 чалавек, калі пададуць удалы сыгнал – атрымаецца вырваць з турмаў, з-пад катаваньняў вырваць яшчэ два чалавекі. Такое рашэньне бывае часам прыняць цяжэй, чым рашэньне адносна Карымава.

Ёсьць яшчэ адзін момант. У Беларусі моцная дэмакратычная апазыцыя. У Беларусі адважная, разгалінаваная грамадзянская супольнасьць, якая ўпарта б''ецца за дэмакратычны, эўрапейскі выбар Беларусі. А што мы маем ва Ўзбэкістане – Карымава і ісламісцкія сілы, якія яму супрацьстаяць, і ніякай грамадзянскай супольнасьці. У Беларусі дагэтуль штогод на вулічныя дэманстрацыі выходзяць дзясяткі тысяч чалавек. А ў Узбэкістане – 12 чалавек”.

Дракахруст: “Вадзім, а якое Ваша меркаваньне: на фоне кепскіх дачыненьняў з Расеяй ці паспрабуе Эўразьвяз весьці зь Беларусьсю справу гэтак жа, як ён спрабуе яе весьці адносна Ўзбэкістану?”

Дубноў: “Не, я думаю, што Эўразьвяз актыўнай гульні весьці ня будзе. І гэта абумоўлена разуменьнем таго, якую гульню вядзе сам Лукашэнка. Гэтую гульню вельмі проста сфармуляваць, але вельмі цяжка рэалізаваць. Гэта паспрабаваць пераадолець рызыку палітычнай залежнасьці ад Масквы пры поўнай эканамічнай залежнасьці. У момант пагаршэньня дачыненьняў з Расеяй Лукашэнка дае сыгнал Захаду, што пры ўсім тым, што мы шмат у чым залежым ад Расеі, мы гатовы быць самастойнай дзяржавай. Але я ня думаю, што Захад будзе актыўна гуляць, ён будзе проста назіраць, як Менск дыстанцыюецца ад Масквы.

На мой погляд, Захад перайшоў у рэжым чаканьня таго, што будзе пасьля Лукашэнкі. Мне здаецца, што гэта ў стратэгічным сэнсе Захад непакоіць і цікавіць больш за ўсё. Каб трансфармацыя пасьля Лукашэнкі была плаўнай, без эксцэсаў, што цалкам магчыма. І ў гэтым сэнсе я згодны з калегам Дыньком, што Беларусь – не Ўзбэкістан ва ўсіх адносінах –ні табе газу, ні сапраўднага Карымава. Гэта зусім іншая гісторыя. У эканамічным пляне гэта можа цікавіць Захад толькі як частка вялікай транзытнай тэрыторыі, прычым не адзінай і не манапольнай, але дастаткова цікавай. І Захад магчыма будзе ў нейкія моманты гуляць на транзытных пытаньнях у сэнсе тых праблемаў, якія яны ствараюць Маскве. Але гэта ня будзе мець прынцыповага характару. Будзе Беларусь такім самым транзыцёрам, якім была раней – добра. Ня будзе – будуць шукацца іншыя шляхі. У Захаду шмат варыянтаў у адрозьненьне ад Расеі і Беларусі і ён можа дазволіць сабе пасіўнае чаканьне”.

Страчаны шанец, якога не было

Дракахруст: “Інтэрвію Лукашэнкі Рару было хіба пікам дэманстрацыі гатовасьці беларускага кіраўніка збліжацца з Эўропай. Ці няма ўражаньня, што момант для гэтага наагул ужо страчаны, незалежна ад саступак, на якія гатовы ісьці Менск?” Слова спадару Рару”.

Рар: “Вы прыгадалі інтэрвію з Аляксандрам Лукашэнкам. Мне здаецца, што тое інтэрвію, якое я браў, упісваецца ў той час, студзень гэтага году, калі было раптоўнае супрацьстаяньне паміж Беларусьсю і Расеяй, калі Эўразьвяз падумаў, што ў Эўропе пачнецца сур’ёзны энэргетычны крызіс, калі рабіліся экстраардынарныя захады па дывэрсыфікацыі патокаў паставак энэргарэсурсаў.

Цяпер сытуацыя супакоілася. Лукашэнка ўбачыў, што для таго, каб цалкам перайсьці на Захад, яму давядзецца яшчэ больш сур’ёзна пасварыцца з Расеяй, на што ён не гатовы з прычыны эканамічнай залежнасьці ад Расеі і ў сувязі з тым, што гэта супярэчыць інтарэсам ягонай эліты і большай часткі насельніцтва, якое не вітала б такі рэзкі крок прэч ад Расеі. З другога боку ён, зразумела, падарваў спадзяваньні другой часткі сваёй жа эліты і апазыцыйных колаў, якія спадзяваліся як раз на тое, што канфлікт з Расеяй дапаможа краіне, Лукашэнку радыкальна зьмяніць курс зьнешняй палітыкі і накіраваць краіну ў бок Эўразьвязу.

Мы бачылі канкрэтныя крокі ў бок Расеі ў накірунку стварэньня новых формаў супрацоўніцтва ў энэргетычнай сфэры. Расея ў гэтым атрымала перамогу, на якую яна спадзявалася яшчэ ў студзені. А Беларусь спынілася на палове шляху ў сваім імкненьні наладзіць дачыненьні з Брусэлем і ўсталяваць новыя стратэгічныя, добрасуседзкія дачыненьні з Эўразьвязам. Гэты шанец быў падчас нямецкага старшыняваньня ў Эўразьвязе. Нямецкае старшыняваньне было гатовае на вялікія кампрамісы, як мне здаецца, і на розныя формы дыялёгу нават з Лукашэнкам”.

Дракахруст: “Вадзім, ці згодны Вы са спадаром Рарам, што шанец на паляпшэньне дачыненьняў паміж Менскам і Брусэлем страчаны незалежна ад таго, што будзе рабіць Менск?”

Дубноў: “Мне здаецца, што такога шанцу наагул не было. Была нейкая гульня ў чаканьні такога шанцу. І Захад, і Беларусь былі зацікаўленыя ў тым, каб такая ілюзія захоўвалася. Але сам характар мадэлі Лукашэнкі такі шанец выключаў. І нават цяпер, калі здаецца, што Лукашэнка гатовы да нейкага пацяпленьня, збліжэньня і канструктыўнага дыялёгу з Эўропай, шанец гэты не падвышаецца і не паніжаецца, гэта гульня, якую Лукашэнка вядзе выключна ў сваіх інтарэсах і ў сваіх унутрыпалітычных мэтах. Таму я ня стаў пераацэньваць чаканьні сур''ёзных зьменаў і нават рэтраспэктыўныя ацэнкі гэтага шанцу. Гэта гаворыць толькі пра тое, што Захад і Лукашэнка заключылі пэўнае пагадненьне аб ненападзе да таго моманту, калі эпоха Лукашэнкі ў Беларусі скончыцца”.

Дракахруст: “Андрэй, вось і спадар Рар і Вадзім кажуць, што шанцу на паляпшэньне дачыненьняў няма. Тады “дзіцячае” пытаньне: дык навошта ж Лукашэнка выпускае вязьняў і зьмякчае судовыя прысуды? Ён жа на штосьці спадзяецца”.

Дынько: “Што да збліжэньня Беларусі з Эўропай, то ніхто цяпер – ні ў Менску, ні ў Брусэлі, ня мае ілюзіяў наконт гэтага. У Менску ідзе гаворка толькі пра тое, ці застануцца ў краіне некалькі дзясяткаў мільёнаў даляраў, якія краіна зарабляе дзякуючы наяўнасьці гандлёвых прэфэрэнцыяў. А ў Эўропе максымум таго, на што разьлічвае Брусэль – гэта на сымбалічны дыялёг, на магчымасьць сустракацца і весьці гаворку зь беларускімі чыноўнікамі з аднаго боку, а з другога боку – неяк палегчыць стан грамадзянскай супольнасьці ў Беларусі. Сапраўды гаворка ідзе толькі пра тое, альбо атрымаецца ў Беларусі яшчэ 3-5 чалавек вырваць з турмы на свабоду, альбо наадварот у турму трапяць яшчэ 5-10 чалавек. Вось гэтыя некалькі людзкіх лёсаў тут цяпер на кану”.
XS
SM
MD
LG