Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Ацэнка вайны: нацыянальная ці ўнівэрсальная?


Юры Дракахруст, Прага Ці ацэнка II усясьветнай вайны павінна быць унівэрсальнай, усясьветнай, як і сама вайна, ці ў кожнай нацыі – у беларусаў, расейцаў, эстонцаў, габрэяў, немцаў – свая нацыянальная ацэнка? Ці была тая вайна і перамога ў ёй –беларускай вайной і беларускай перамогай? Па гэтых тэмах у “Праскім акцэнце” спрачаюцца філёзаф Валянцін Акудовіч, гісторык Алег Гардзіенка і пісьменьнік Валянцін Тарас.

Праўда аб вайне: адна на ўсіх ці ў кожнага розная?

Дракахруст: “Драматычныя падзеі ў Эстоніі, зьвязаныя зь пераносам помніка савецкаму салдату, сталі, апроч іншага, яшчэ і жорсткім сутыкненьнем розных, ці не дыямэтральна розных поглядаў на II усясьветную вайну. І рэч нават ня ў лёсе ўласна манумэнту ў Таліне – ён ня быў дэмантажаваны ці разбураны, а перанесены на вайсковыя могілкі – а ў гэтых розных падыходах, якія даволі выразна дэкляраваліся задоўга да цяперашняга канфлікту.

Я дазволю сабе прывесьці словы прэзыдэнта Эстоніі Тоомаса Хэндрыка Ільвэса: “У нашай сьвядомасьці гэты салдат увасабляе дэпартацыі і забойствы, разбурэньне краіны, а не вызваленьне. Адна група бандытаў – нацыстаў – была выгнаная іншай хеўрай – савецкімі войскамі”. Цяжка сказаць, ці значная частка эстонскага грамадзтва падзяляе думку кіраўніка дзяржавы. Магчыма, і значная. Але тут узьнікае больш шырокае пытаньне: ці мае права на існаваньне асобная, нацыянальная праўда аб той вайне? Вайна ж была ўсясьветная, у ёй лёс сьвету вырашаўся ў цэлым. Ці можа нацыянальная праўда, нацыянальнае бачаньне супярэчыць усясьветнаму?

Ці такога наагул няма, а ёсьць толькі асобныя нацыянальныя праўды, ацэнкі, якія могуць і не супадаць? Валянцін Акудовіч, як вы лічыце?”

В.Акудовіч: "І нямецкі салдат, і японскі камікадзэ, і францускі партызан, і чырвонаармеец аддавалі свае жыцьці за нейкую праўду".
Акудовіч: “Другая ўсясьветная вайна з майго гледзішча была не вайной, а ўсясьветнай катастрофай у форме вайны. А ў катастрофы няма праўды. Вайне прыдумваюць праўду ідэолягі, палітыкі, публіцысты пераможнага боку. Сьледам за імі мы прызвычаіліся лічыць, што паколькі ў II усясьветнай вайне агрэсарам была Нямеччына і яе хаўрусьнікі, дык той, хто зь імі змагаўся, вёў справядлівую вайну. На першы погляд тут і запярэчыць няма чаму, тым больш што нямецкі фашызм выявіўся сапраўднай крыважэрнай пачварай.

Але калі мы дзеяньні антыгітлераўскай кааліцыі ацэньваем катэгорыямі праўды, катэгорыямі справядлівай вайны, дык мусім прызнаваць справядлівымі ня толькі падзел Нямеччыны на дзьве краіны і акупацыю на паўстагодзьдзя Ўсходняй Эўропы савецкімі войскамі, але і скінутыя на Хірасіму і Нагасакі атамныя бомбы.

А паколькі сёньня лічыць усё гэта справядлівым не выпадае, дык лепей было наагул адмовіцца выкарыстоўваць у ацэнцы вайны такія катэгорыі, як праўда, справядлівасьць і да іх падобныя. Да таго ж нялішне памятаць, што ніхто і не змагаўся за няпраўду, усе змагаліся за справядлівасьць, толькі ў кожнага яна была свая. І нямецкі салдат, і японскі камікадзэ, і францускі партызан, і чырвонаармеец аддавалі свае жыцьці за нейкую праўду. Гэта калі ўжо больш за 50 мільёнаў чалавек загінула, тым, хто застаўся жывы, патлумачылі, чыя праўда была справядлівая, а чыя – падманам. Няма праўды ў вайне”.

Дракахруст: “Валянцін Тарас, у мяне да вас тое самае пытаньне: ці маюць права на існаваньне асобныя нацыянальныя праўды у ацэнках той вайны, ці ёсьць усё ж такі нейкая унівэрсальная, усясьветная праўда, усясьветнае бачаньне II усясьветнай вайны, якое адпавядае і яе характару?”

В.Тарас: "Усё ж такі нямецкі нацызм паўстае як абсалютнае зло на той час. У гэтым сэнсе тыя, хто змагаўся зь нямецкім нацызмам, адстойвалі праўду ўсяго чалавецтва".
Тарас: “Тут я хачу давесьці да лягічнага канца тое, што цяпер казаў Валянцін Акудовіч: што ў нацыстаў была свая праўда, што нямецкі салдат таксама думаў, што змагаецца за справядлівасьць.

Падчас вайны аднойчы ў Асьвенцім прыехала камісія Чырвонага Крыжа са Швайцарыі. Яны сустракаліся з камэндантам Асьвенціму Гесам і спыталіся ў яго: "Як вы можаце тут жыць, калі тут кожны дзень зьнішчаюцца тысячы людзей?" "Людзей? – адказаў Гес. – Калі б я хоць на адну хвіліну дапусьціў, што гэта людзі, я б пусьціў сабе кулю ў лоб".

Усё ж такі нямецкі нацызм паўстае як абсалютнае зло на той час. У гэтым сэнсе тыя, хто змагаўся зь нямецкім нацызмам, адстойвалі праўду ўсяго чалавецтва”.

Дракахруст: “Алег Гардзіенка, цяпер пазыцыю эстонскага ўраду крытыкуе пераважна расейскі друк, расейскія палітыкі, што можна патлумачыць імпэрскімі ці постымпэрскімі комплексамі Расеі.

Але вось цытаты з зусім не расейскага выданьня:

"Эстонцы з зусім зразумелых прычынаў падкрэсьліваюць тую ролю, якія расейцы і габрэі адыгралі ў злачынствах камуністаў, у той жа час замоўчваюць супрацоўніцтва эстонцаў з нацыстамі ці прымяншаюць значэньне гэтага супрацоўніцтва. Расейцы і габрэі са свайго боку працягваюць разглядаць перамогу Чырвонай арміі ў Эстоніі і канец нацысцкай акупацыі як вызваленьне і ўратаваньне... Прыбраўшы помнік, урад Андруса Ансіпа відавочна гуляе на нацыяналістычных пачуцьцях, але ў вачох этнічных групаў, уратаваных Чырвонай арміяй, такі крок мяжуе з блюзьнерствам".

Гэта "Jerusalеm Post", артыкул Эфраіма Зурава, дырэктара Цэнтру Шымона Візэнталя. Гэты цэнтар займаецца перасьледам нацысцкіх злачынцаў ува ўсім сьвеце. Гэтая ацэнка гучыць з краіны, якая зусім не хварэе на імпэрскія комплексы адносна Эстоніі. Магчыма, у іх свая нацыянальная праўда.

Да вас, Алег, тое ж пытаньне: ці распадаецца праўда аб той вайне на асобныя нацыянальныя праўды, ці існуе ўнівэрсальная ацэнка?”

А.Гардзіенка: "Пакуль Эўропа глядзіць на гэтыя падзеі вайны вачыма чатырох дзяржаў-пераможцаў, пакуль яна не пачне разумець, што думае пра гэта Ўсходняя Эўропа – Польшча, Літва, Чэхія – будзе цяжка".
Гардзіенка: “Я б, напэўна, як і Валянцін Акудовіч, унікаў паняцьця праўда ў гэтым кантэксьце. У сьвеце ўсталяваўся погляд на падзеі вайны дзяржаваў-пераможцаў: Амэрыкі, Англіі, Савецкага Саюзу-Расеі і яшчэ Францыі. Але ў гэтай вайне бралі ўдзел яшчэ некалькі дробных краін, і ў кожнай з гэтых краін быў свой погляд на гэтыя падзеі, у тых жа самых эстонцаў.

Я хачу нагадаць, што II усясьветная вайна пачалася не 22 чэрвеня 1941 году, а 1 жніўня 1939 году. І гэтыя паўтара году – да савецка-нямецкай вайны – умясьцілі ў сябе акупацыю савецкімі войскамі Эстоніі і жудасныя дэпартацыі. І натуральна, што эстонцы радаваліся нямецкай акупацыі і сустракалі яе з кветкамі.

І я лічу, што прэзыдэнт Эстоніі Ільвэс абсалютна мае рацыю. калі ад імя эстонскага народу гаворыць, што вайна была барацьбой дзьвюх бандаў. Для эстонцаў і першыя, і другія былі акупантамі. Свой погляд у Латвіі, свой погляд у Літвы, у Харватыі. І трэба паспрабаваць зразумець гэтыя падыходы.

Пакуль Эўропа глядзіць на гэтыя падзеі вайны вачыма чатырох дзяржаў-пераможцаў, пакуль яна не пачне разумець, што думае пра гэта Ўсходняя Эўропа – Польшча, Літва, Чэхія – будзе цяжка. Мы бачым па гэтай сытуацыі зь пераносам помніка савецкаму воіну ў Таліне, што за Эстонію заступаюцца толькі дзяржавы-суседзі і Лех Качыньскі. Заходняя Эўропа пакуль што, як мне здаецца, абыякава глядзіць на гэтыя падзеі ў Таліне”.

Дракахруст: “Ну, Алег, вы ня маеце рацыі: у падтрымку Эстоніі афіцыйна выступіла НАТО, афіцыйна выступіла ўся Эўракамісія – уся, а ня толькі прадстаўнікі краінаў Усходняй Эўропы”.

Гардзіенка: “Але няма пратэстаў наконт свавольстваў Расеі, якія робяцца ў Маскве”.

Дракахруст: “Менавіта наконт гэтага і былі адпаведныя заявы і НАТО, і Эўракамісіі, і, дарэчы, Злучаных Штатаў. Але гэта між іншым”.

Гардзіенка: “Ня можа быць агульнай праўды, агульных поглядаў: кожны перасьледваў свае мэты ў гэтай вайне”.
В.Тарас: "На той час глыбінны характар вайны вызначала ня сталіншчына, а супраціў беларускага народу іншаземнай навале".


Тарас: “Я разумею эстонцаў і быў бы дурнем ці вар’ятам, калі б стаў адмаўляць пакуты эстонскага народу, усё тое, што прынесла ім савецкая ўлада, савецкая акупацыя. Так, я згодны, гэта была акупацыя. Але я лічу, што эстонскі ўрад ўсё ж такі зрабіў памылку, ён падагрэў самыя рэакцыйныя пачуцьці, якія пануюць у сучаснай Расеі, ён падагрэў ксэнафобію, нянавісьць да суседзяў.

А калі вярнуцца да агульнага пытаньня што да асобных праўдаў пра II усясьветную вайну, то я ўсё ж такі лічу – і гэта маё глыбокае перакананьне – што было агульнае ў той вайне, у змаганьні з гітлераўскім фашызмам.

Рэч ня ў тым, які рэжым – сталінскі ці гітлераўскі – быў меншым злом і, хоць і наагул няма паміж імі прынцыповай розьніцы, хоць і той, і другі былі двума жорнамі аднаго млына, паміж якімі апынуўся беларускі народ, на той час глыбінны характар вайны вызначала ня сталіншчына, а супраціў народу, беларускага народу іншаземнай навале, яго бітва за сваё ня толькі гістарычнае, але і проста фізычнае існаваньне.

Нацысты былі нелюдзі пасьлядоўныя і вельмі пэдантычныя, і свае пляны ліквідацыі ня толькі габрэйства, але і славянства калі і ня ў печах крэматорыяў (што, дарэчы, таксама прадугледжвалася), дык шляхам анямечваньня мелі намер зьдзейсьніць да канца.

Нам варта памятаць і нагадваць, асабліва маладым людзям, што ўсё гэта было даказана ў Нюрнбэргу, на міжнародным судовым працэсе. Наш народ у 1941 адчуў гэта інстынктам самазахаваньня і адразу разгледзеў у нямецкім фашызьме зьвера ня менш страшнага, чым свой, "хатні" зьвер. Ды гэты іншаземны зьвер і не хаваў сваёй натуры, і першыя ж яго крокі на нашай зямлі былі крывавыя і нялюдзкія”.

Ці была перамога ў вайне беларускай перамогай?

Дракахруст: “Валянцін Тарас пачаў размову пра яшчэ адно пытаньне, больш канкрэтнае і блізкае да Беларусі. Апошнім часам у беларускай літаратуры, гістарыяграфіі, публіцыстыцы ідуць дыскусіі пра тое, ці была II усясьветная ці Вялікая Айчынная вайна нашай, беларускай вайной, у чым у ёй палягаў беларускі нацыянальны інтарэс ці быў ён увогуле? І ці была перамога ў той вайне і беларускай перамогай? А якія вашы адказы на гэтыя пытаньні? Валянцін Акудовіч”.

В.Акудовіч: "Для беларусаў тая вайна не была і не магла быць Вялікай Айчыннай, бо беларусы ў тую пару наагул ня мелі Айчыны".
Акудовіч: “Яшчэ на самым пачатку 1990-х я надрукаваў у "ЛіМе" артыкул "Вялікая Айчынная ці другая ўсясьветная", дзе паспрабаваў давесьці, што для беларусаў тая вайна не была і не магла быць Вялікай Айчыннай. Рэч у тым, што беларусы ў тую пару наагул ня мелі Айчыны, бо не былі яшчэ сфармаваныя як нацыя, яны проста жылі на гэтай зямлі і калі змагаліся, то змагаліся пад савецкім ці нямецкім прымусам або каб вызваліцца ці схавацца ад самой вайны. Беларускі нацыянальны інтарэс у той вайне, безумоўна, быў. Беларусы хацелі апынуцца свабоднымі і ад немцаў, і ад саветаў. Але, па-першае, такіх беларусаў было ня так ужо і шмат, а, па-другое, паноўныя дзяржавы-монстры і не зьбіраліся пытацца ў беларусаў пра іх нацыянальныя інтарэсы.

А што да ўнёску беларусаў у перамогу над фашызмам, дык ён, вольны ці нявольны, быў немалы. А вось пра нейкую перамогу беларусаў наагул я б казаць ня стаў. Мы як былі да вайны ў савецкім канцлягеры, так у ім і засталіся”.

Дракахруст: “Алег Гардзіенка, Валянцін Акудовіч сказаў пра дзеяньні падчас вайны нацыянальных дзеячоў. Я прыгадаў бы досьвед іншай краіны – Францыі, дзе маршал Пэтэн, які ўзначальваў рэспубліку Вішы, зусім ня быў прымітыўным прыслугачом Гітлера, ён думаў пра Францыю, пра захаваньне нейкай часткі Францыі. І, дарэчы, ступень самастойнасьці рэспублікі Вішы была значна большай, чым усіх іншых дзяржаўных фармаваньняў, створаных пад эгідай нямецкага нацызму. І, тым ня менш, Францыя вынесла свой вэрдыкт: "Пэтэн – здраднік", і гэты вэрдыкт застаецца актуальны і па гэты час”.

А.Гардзіенка: "Абсалютная большасьць насельніцтва ў гэты час банальна імкнулася выжыць на гэтай тэрыторыі, імкнучыся максымальна доўгі час не станавіцца ні на які бок – ні на бок савецкі, ні на бок нямецкі".
Гардзіенка: “Так яно і ёсьць. Але трэба ўлічваць, што Францыя да 1940 году шмат стагодзьдзяў была незалежнай дзяржавай і таму было што Пэтэну закідаць. А ў беларусаў не было сваёй дзяржавы, тут я з Валянцінам Акудовічам пагаджуся.

Па-другое, нельга забываць, што да 1939 году Беларусь была падзеленая на дзьве часткі: усходняя ўваходзіла ў склад СССР, а заходняя – у склад Польшчы. Два зусім розныя грамадзтвы. І жыхароў заходняй часткі Беларусі ў любым выпадку цяжка назваць здраднікамі, людзі, напэўна, яшчэ і пашпартоў не паатрымлівалі, каб змагацца за тую ж савецкую Айчыну.

Трэба таксама разьмежаваць дзьве рэчы. Абсалютная большасьць насельніцтва ў гэты час банальна імкнулася выжыць на гэтай тэрыторыі, імкнучыся максымальна доўгі час не станавіцца ні на які бок – ні на бок савецкі, ні на бок нямецкі. З 1941 па 1944 год па самых аптымістычных падліках у Беларусі ў партызанах было 375 тысяч чалавек.

Зразумела, што ў ваенных падзеях, тым больш у грамадзка-палітычным жыцьці, бяруць удзел прыкладна 5 – 10% насельніцтва. Менавіта да іх можна адносіць беларускі нацыянальны інтарэс, да тых жа самых нацыянальных дзеячоў.

Сытуацыя была такая, што да канца 1930-х гадоў ні савецкі Менск, ні савецкая Масква, ні Варшава ня вырашылі беларускага нацыянальнага пытаньня. У савецкай дзяржаве ўсё вынішчалася, былі масавыя рэпрэсіі. Польшча таксама ні на якую беларускую аўтаномію не ішла. І таму натуральна, што беларускія нацыянальныя дзеячы (іх былі лічаныя дзясяткі) зьвярнулі ўвагу на Нямеччыну, якая дэкляравала Новую Эўропу.

Прычым досьвед быў станоўчы: фактычна дзякуючы Гітлеру незалежнасьць набылі славянскія дзяржавы Славакія і Харватыя. І беларусы паверылі нямецкім дэклярацыям.

Але немцы не зьбіраліся даваць гэтую незалежнасьць, не было гаворкі нават пра аўтаномію. Магчыма, нацыянальныя дзеячы памыліліся, што зрабілі стаўку на Нямеччыну. Але тады прапагандысцкая машына працавала добра. Тады ўсё добра было замаскавана, да 1942 году было цяжка падлавіць немцаў на нейкіх карных апэрацыях, толькі з канца 1942-га – у 1943 годзе стала відавочна, што гэта рэжым рэпрэсіўны. І тады многія пачалі згортваць сваю дзейнасьць у гэтым.

А наконт перамогі – ясна, што пазытыўным было тое, што вайна скончылася, наступіў мір. Гэта плюс. Але Беларусь выйшла з гэтых падзеяў у жахлівым стане”.

В.Тарас: "Калі б гэты гітлераўскі зьвер ня быў павалены і зьнішчаны, наўрад ці нам усім, удзельнікам гэтай размовы, давялося б вось так разважаць і кідаць акадэмічны погляд на тыя падзеі".


Тарас: “Мне даволі цяжка вытрымліваць такі спакойны, акадэмічны тон, бо ня буду адмаўляць, што я тут у пэўнай ступені ангажаваная асоба, паколькі я сам быў у партызанах паўтара году, хаця і быў падлеткам. І гэта ня можа не вызначаць маёй пазыцыі.

Я магу пагадзіцца з тым, што акрэсьленага нацыянальнага інтарэсу беларусы ў гэтай вайне ня мелі. Так, людзі выжывалі, такая пазыцыя – выжыць, не гарнуцца ні да тых, ні да іншых – была больш уласьцівая вёсцы.

Але я лічу, што ў гісторыі вельмі далёкі прыцэл. І калі мы змагаліся з гітлераўскім фашызмам тады, ва ўмовах нацысцкай акупацыі, мы змагаліся за тую Беларусь, якую і я, і Валянцін Акудовіч маем на ўвазе. Ня тую Беларусь, у якой мы жывем сёньня, а тую, якую мы хочам бачыць – сапраўды дэмакратычную, незалежную, багатую. Калі б гэты гітлераўскі зьвер ня быў павалены і зьнішчаны, наўрад ці нам усім, удзельнікам гэтай размовы, давялося б вось так разважаць і кідаць акадэмічны погляд на тыя падзеі.

Я тут быў, я сваімі вачыма ўсё гэта бачыў. У маім атрадзе – я партызаніў на Валожыншчыне, у Налібоцкай пушчы, каля Пяршаяў – было чалавек 30 менчукоў. І далёка ня ўсе яны былі камуністы ці камсамольцы, былі людзі рознага ўзросту, самых розных прафэсіяў. І яны пайшлі ў лес, бо іх чалавечую годнасьць абурыў абсалютна пачварны, зьверскі характар акупацыйнага рэжыму: людзі не маглі бачыць, як мэтадычна зьнішчаецца габрэйскае гета, як за кожны праступак цябе маглі павесіць на шыбеніцы... Так што ня ўсё было адназначна.

Сям’я маёй жонкі – гэта рэпрэсаваныя, раскулачаныя. Мой цесьць пасядзеў у 1937 годзе год у сталінскіх засьценках. А у 1943 годзе стаў партызанскім сувязным. У партыю ніколі не ўступаў, Сталіна ненавідзеў, але сьвядома дапамагаў партызанам. Так што не было так, што толькі выжывалі і што толькі ідэалёгіі адыгрывалі сваю ролю”.

Праведнікі і справядлівая справа

Дракахруст: “Я хачу вярнуцца да думкі Валянціна Акудовіча, зь якой ён пачаў, што вайна была толькі трагедыяй, катастрофай і ніякай праўды ў ёй не было. Я хачу прыгадаць думку Ўінстана Чэрчыля, таксама аднаго з пераможцаў у той вайне, які неяк сказаў: “На вайне вы ня можаце быць праведнікам, але справа ваша павінна быць справядівай”. А калі паспрабаваць прыкласьці гэтую формулу знакамітага брытанца да апошняй вайны ў Беларусі?

Апошнім часам было абнародавана шмат фактаў пра тое, што, скажам, беларускія чырвоныя партызаны былі, мякка кажучы, не анёламі. Але ці мае гэта значэньне для ацэнкі? Тое ж, што рабілі савецкія партызаны ў Беларусі, рабілі, скажам, францускія партызаны-макі, рабілі АКаўцы ў Польшчы, наагул партызанка ўва ўсіх краінах разгортваецца прыкладна аднолькава – “нельга быць праведнікам”. Але канчатковую ацэнку, прынамсі паводле Чэрчыля, вызначае ня гэта – “але справа ваша павінна быць справядлівай”. Так ці была справядлівай справа? І што наагул вызначае правільнасьць, справядлівасьць справы? Валянцін Акудовіч”.
В.Акудовіч: "У сытуацыі зь беларусамі, для якіх тая вайна ня мела агульнага інтэгралу, казаць аб агульнай для ўсіх справядлівай справе не выпадае".


Акудовіч: “Чэрчыль – бліскучы майстра палітычных афарызмаў. Але калі зазірнуць у самы под гэтага афарызму, дык ад яго бляску мала што застанецца. А ў сытуацыі зь беларусамі, для якіх тая вайна не была, як ужо казалася, айчыннай, а значыць, і ня мела агульнага інтэгралу, казаць аб агульнай для ўсіх справядлівай справе, з майго гледзішча, не выпадае. Бо надта розная была тут справядлівасьць для розных слаёў насельніцтва.

Як слушна казаў Алег, абсалютная бальшыня беларусаў хацела проста выжыць. Ужо пазьней, значна пазьней мы гераізавалі і беларусаў, і беларускую партызанку, і наш змагарны патас у гэтай вайне, хай прабачыць мне вельмі шаноўны Валянцін Тарас.

Але ўсё ж гэтая героіка зьвязаная толькі зь невялікай колькасьцю людзей”.

Дракахруст: “Спадар Акудовіч, прабачце, у мяне ёсьць пытаньне да тэзісу, які выказваеце і вы, і Алег. Прага выжыць – яна была ўва ўсіх. І ўва ўсіх народаў урэшце арытмэтычна ў вайне ўдзельнічала меншасьць – гэтак было ў расейцаў, у амэрыканцаў, у ангельцаў, нават у немцаў.

У вайне ня можа фізычна ўдзельнічаць уся нацыя. І таму вашы меркаваньні наконт таго, што большасьць беларусаў трымалася ўбаку, можа, яны любога народу тычацца?”

В.Акудовіч: "У беларусаў не было асаблівай матывацыі змагацца з чарговым акупантам. Яны даўно прызвычаіліся да акупацыяў, як да ціску атмасфэры".
Акудовіч: “Не зусім так. У даўно сфармаваных дзяржавах, якія ўжо мелі нацыянальную сьвядомасьць, акупацыя была агрэсіяй супраць іх нацыянальнай дзяржавы і іх нацыянальнай ідэі. Таму адсотак тых, хто змагаўся, сьвядома змагаўся, а ня быў проста кінуты ў пашчу гэтага ненажэрнага Малоха вайны, быў там значна большы, хаця, натуральна, і там кожны чалавек хацеў выжыць.

У той жа час беларуская сытуацыя была сытуацыяй безь дзяржавы, без выразнай нацыянальнай супольнасьці: людзі ўвесь час жылі пад нейкімі акупацыямі. Я ўжо пісаў, што беларусы ня мелі нават граматычнай катэгорыі ўласнага часу, яны звычайна казалі: тое было за немцамі, за палякамі, за рускімі. Яны ўвесь час жылі за кімсьці. І вось беларусам чамусьці менавіта зь нямецкай акупацыяй раптам закарцела гэтак моцна змагацца.

Мне зразумелы патас Валянціна Тараса, але давайце згадаем, што гэтая страшная фашыстоўская складовая нямецкай агрэсіі ў поўнай аб''ёме праявілася значна пазьней. Тады, калі хтосьці змагаўся, то змагаўся з акупантам і агрэсарам, а ня з гэтым страшным фашызмам.

У беларусаў не было асаблівай матывацыі змагацца з чарговым акупантам. Яны даўно прызвычаіліся да акупацыяў, як да ціску атмасфэры: ня тая акупацыя, дык іншая, адна больш жорсткая, другая менш жорсткая. І таму беларус па азначэньні калі чаго і хацеў, дык хацеў выжыць, а не перамагчы. Беларусы не маглі a priori перамагчы, бо, каб перамагаць, трэба мець уяўленьне пра сябе як пра суб''екта, на якога хтосьці нападае”.

Дракахруст: “Алег, я зьвяртаюся да вас як да гісторыка. Валянцін Акудовіч вылучыў тэзу, што беларусы збольшага хаваліся, бо ня мелі нацыянальнага інтарэсу, нацыянальнай сьвядомасьці, а іншыя народы, якія гэта мелі, усёй народнай масай удзельнічалі ў змаганьні на тым ці іншым баку. Ці можна даказаць ці абвергнуць гэта арытмэтычна, параўнаўшы долю насельніцтва, якая ўдзельнічала ў чырвонай партызанцы ў Беларусі, з доляй ўдзелу ў антынацысцкіх партызанскіх злучэньнях, скажам, у Францыі?”
А.Гардзіенка: "У нас 40 – 50 гадоў ідэалізавалі савецкую партызанку. Потым, у сярэдзіне 1990-х гадоў, пачаўся рэзкі крэн у бок нацыянальных дзеячоў у некаторых выданьнях. У іх усе тыя, хто змагаўся з бальшавікамі, раптам парабіліся героямі і анёламі".


Гардзіенка: “У Францыі ў калябарацыі ўдзельнічала каля 150 тысяч чалавек, а ў партызанах – 170 тысяч. Колькасьць прыблізна аднолькавая. Але я пагаджуся з Валянцінам Акудовічам, што беларусы сапраўды імкнуліся больш выжыць у гэтай сытуацыі. І ня трэба забываць, што прыкладна 80% беларускага насельніцтва складалі сяляне. А для сялян галоўным было, каб падаткі былі меншыя.

Чаму ў Заходняй Беларусі яны віталі немцаў? Таму што не зусім добрае было жыцьцё за польскім часам, быў сацыяльны ўціск. Чакалі саветаў, і многія сапраўды віталі іх кветкамі. Думалі, што будзе палёгка. Прыйшлі саветы, паказалі сябе ўва ўсёй сваёй "красе", таму кветкамі сустракалі немцаў, думаючы, што тыя прынясуць палёгку. І ва Ўсходняй Беларусі было тое самае.

Але калі пачаліся рэпрэсіі, асабліва з 1943 году, многія, асабліва ва Ўсходняй Беларусі, палічылі за лепшае сысьці ў партызаны. Бо ў лесе было прасьцей выжыць, чым у вёсцы дзе-небудзь у Магілёўскай вобласьці.

Трэба таксама мець на ўвазе, што ў Заходняй Беларусі была моцная польская партызанка. Да 1943 году колькасна яна была, відаць, большая, чым савецкая. На Наваградчыне і Лідчыне сярод польскіх партызанаў быў істотны адсотак праваслаўнага насельніцтва. Безумоўна, значная частка імкнулася трымацца ўбаку, але і ідэйных хапала, тых, што сьвядома змагаліся і ў савецкіх партызанах, і ў польскіх партызанах. Былі і тыя, хто шчыра змагаўся на баку немцаў – у паліцэйскіх атрадах – ці ў беларускіх злучэньнях – "Беларускай самаахове", "Беларускай краёвай абароне".

У нас 40 – 50 гадоў ідэалізавалі савецкую партызанку. Потым, у сярэдзіне 1990-х гадоў, пачаўся рэзкі крэн у бок нацыянальных дзеячоў у некаторых выданьнях. У іх усе тыя, хто змагаўся з бальшавікамі, раптам парабіліся героямі і анёламі. Ня можа такога быць, трэба кожнага чалавека разглядаць асобна, паставіць перад сабой імправізаваныя шалі, добрае класьці на левую шалю, кепскае – на правую, і глядзець, што пераважыць. І ўлічваць, што гэта падзеі вайны.

Ну так, партызаны рабавалі беларускіх сялянаў, многія сяляне баяліся партызанаў больш, чым немцаў. Але партызанам таксама трэба было жыць, есьці, браць недзе рэсурсы для змаганьня з нацыстамі”.

Дракахруст: “Алег, я хачу яшчэ раз вярнуцца да лічбаў. Паводле вас, у 50-мільённай Францыі 150 тысяч было ў калябарантах, 170 тысяч у партызанах – агулам 320 тысяч актыўна ўдзельнічалі ў гэтай вайне. У 10-мільённай Беларусі, паводле вас, 370 тысяч былі толькі ў савецкай партызанцы. І пасьля гэтага вы і спадар Акудовіч гаворыце, што французы ўсёй нацыяй ваявалі, а беларусы сядзелі ў кустох? Лічбы сьведчаць хутчэй пра адваротнае”.

Гардзіенка: “Не, 370 тысяч – гэта ня людзі са зброяй, гэта рэсурсы, якія маглі быць партызанамі. Іх было крыху меней. Лічба тых, хто бярэ ўдзел у змаганьні, ува ўсіх краінах прыкладна аднолькавая. У Францыі магла быць духоўная апазыцыя, тыя, хто актыўнага ўдзелу ні ў партызанах, ні ў падпольлі ня браў, але выразна ўсьведамляў, што ён француз, што гэта немцы і ён супраць іх. У нас была крыху іншая сытуацыя”.
В.Тарас: "Мне хочуць давесьці, што я там ня быў і нічога ня бачыў, што былі толькі нейкія такія беларусы, якія хацелі толькі выжыць – і больш нічога. Я бачыў іншых беларусаў... І я вам скажу, што яны ня толькі выжыць хацелі – у іх была чалавечая годнасьць, у іх было разуменьне таго, што адбываецца і чаму трэба быць у гэтым лесе са зброяй у руках".


Тарас: “Асабліва калі я слухаў Валянціна Акудовіча, у мяне стваралася ўражаньне, што мне хочуць давесьці, што я там ня быў і нічога ня бачыў, што былі толькі нейкія такія беларусы, якія хацелі толькі выжыць – і больш нічога.

Я бачыў іншых беларусаў. У маім атрадзе большасьць былі беларускія сялянскія хлопцы, і прычым заходнікі, з Валожынскага і суседніх раёнаў. І я вам скажу, што яны ня толькі выжыць хацелі – у іх была чалавечая годнасьць, у іх было разуменьне – не такое, як у нас з вамі сёньня, акадэмічнае, высокаадукаванае, а простае чалавечае разуменьне таго, што адбываецца і чаму трэба быць у гэтым лесе са зброяй у руках.

Відаць, ні Алег, ні Валянцін Акудовіч ня бачылі майго фільму, які некалі быў паказаны па Беларускім тэлебачаньні. Гэта фільм-маналёг, дзе я расказваў пра сваю вайну, пра сваю партызанку, і расказваў пра тое страшэннае, нялюдзкае, бесчалавечнае, што было і з нашага боку. І на мяне тады абрынулася дзяржаўная прэса, а камітэт вэтэранаў зьвярнуўся да генэральнага пракурора зь лістом, у якім патрабаваў, каб мяне аддалі пад суд як здрадніка за тое, што я паказваю беларускіх партызанаў рабаўнікамі, што яны прыходзілі і забіралі каровы, жыта, вопратку.

Я гэта ўсё перажыў, гэта была моцная атака на мяне. Тыя людзі прыкідваліся, што хлеб для партызанаў вісеў недзе на дрэвах.

Вядома, што беларускае сялянства пакутавала ад партызанкі, гэта было велізарнае і пры гэтым нерэгулярнае войска. І тут ужо Алег гаварыў пра гэта, што трэба было есьці кожны дзень. Усё гэта было, я гэтага не хаваў і не хаваю.

Наконт таго, што праведнікаў не было. Вось у маім атрадзе каго толькі ні было, якіх толькі чалавечых тыпаў ні было. Былі і добрыя людзі, і нядобрыя, і хцівыя, і былі такія, што як без усякага заданьня на вёсцы апынуцца, дык пастараюцца добрую рэч прыдбаць толькі для сябе. І былі такія, што пілі беспрабудна. Усё было, гэта была такая чалавечая каша. Але была ўсё-такі агульная справа. І стаяў на гэтым, стаю і буду стаяць, што трэба было перамагчы, выгнаць гэтага іншаземнага зьвера. Што і рабілася.

Вядома, цяжка ў любой вайне – і ў той, і ў тых, што ідуць цяпер, – казаць пра нейкую справядлівасьць. Вайна – заўсёды кашмар, але ў той нашай вайне агульны інтэграл, агульны назоўнік усё ж быў”.
XS
SM
MD
LG