Гендэр супраць полу
Знаткевіч: "Ці можна больш-менш простымі словамі патлумачыць, што такое гендэрныя дасьледаваньні, і чым гендэр адрозьніваецца ад біялягічнага панятку "пол"?
Гапава: "Гендэр -- гэта сацыяльна сканструяваная розьніца паміж мужчынамі і жанчынамі. І гэта важна таму што гэта самы першы ўзровень азначэньня адносінаў улады. Я не кажу, што заўсёды ўлада жанчын меншая, чым улада мужчын, але гэта самы першы ўзровень, на якім увогуле будуюцца сацыяльныя адносіны, і таму ўсё астатняе, што адбываецца ў грамадзтве, адносіны ўлады і ўсё, што зьяўляецца сацыяльным, яно тым ці іншым чынам будзе ўключаць у сябе гендэрныя адносіны. Калі будзе ісьці, напрыклад, барацьба за перадзел улады, то гендэр будзе нейкім чынам у гэта таксама ўключаны. Гэта тая частка сацыяльнага, якая ўсюды ёсьць".
Знаткевіч: "Гендэр усё ж базуецца на нейкіх аб’ектыўных полавых адрозьненьнях, ці гэта нешта штучна прыўнесенае ўладай?"
Гапава: "Улада тут у такім сэнсе, як гэта лічыў Мішэль Фуко -- тая улада, якая ўсюды і нідзе, якая разьлітая вакол нас у прасторы. Ведаеце, гендэр адрозьніваецца ад біялягічнага полу ня тым, што гэта штучнае, а тое натуральнае, а тым, што гендэр - гэта адносіны ўлады, падпарадкаваньня, няроўнасьці, таму што калі мы кажам пра сацыяльнае, пра тое, што адбываецца ў грамадзтве, любы падзел чалавецтва на нейкія групы ёсьць адлюстраваньнем пэўнай няроўнасьці. Вось гэтым займаюцца пэўныя дасьледаваньні: яны глядзяць на герархіі, якія будуюцца вакол гэтай розьніцы паміж мужчынамі і жанчынамі. Розьніца сама па сабе -- яна ніякая, а калі мы кажам ужо пра сацыяльныя адносіны, то тут зьяўляюцца ўлада, герархія, падпарадкаваньне і г.д".
Хто зьверху?
Знаткевіч: "А ў гэтай гендэрнай герархіі мужчына заўсёды стаіць вышэй і кіруе, ці ёсьць сыстэмы, дзе кіруе жанчына?"
Гапава: "Вы ведаеце, з жыцьця кожны ведае, што ёсьць шмат сытуацый, калі жанчына вышэй, таму што гендэр -- ён жа не існуе сам па сабе, а ўзаемадзейнічае з клясавай стратыфікацыяй, расавай, зь іншымі. Часта, калі я чытаю студэнтам лекцыі, я кажу: вось жанчына, якая з заходнімі грантамі, нешта там выкладае, жыве ў сталічным горадзе, і вось мужчына, які калгасьнік, жыве недзе там на вёсцы і корпаецца ў зямлі -- хто будзе вышэй сацыяльна? Гендэрныя адносіны не такія простыя, як часам здаецца, мы ня ведаем ніводнага грамадзтва, дзе ў публічнай прасторы жанчыны былі б вышэй за мужчын, але калі мы бярэм адносіны на штодзённым узроўні -- гэта больш складана".
Знаткевіч: "І апошняе -- гэтыя гендэрныя адносіны адвольныя ці яны ўсё ж грунтуюцца на нейкіх біялягічных адрозьненьнях? Адносна нядаўна Вашага калегу па "акадэміі", былога прэзыдэнта Гарвардзкага ўнівэрсытэту вельмі крытыкавалі, калі ён спаслаўся на дасьледаваньні пра розьніцу мысьленьня жанчын і мужчын, і гэтым спрабаваў абгрунтаваць малую колькасьць жанчын-прафэсарак матэматыкі, фізычных і матэматычных дасьледчыкаў. Ягоныя крытыкі казалі, што гэта абумоўлена выключна сацыяльнымі фактарамі і дыскрымінацыяй жанчын..."
Гапава: Гэта вельмі вялізнае пытаньне, таму што мы яшчэ ня ўсё ведаем пра чалавека і пра грамадзтва, але рэч у тым, што ёсьць справы, якія робяць жанчыны, ёсьць справы, якія робяць мужчыны. Чамусьці так складаецца ў грамадзтве, што тое, што робіць жанчына, заўсёды каштуе менш, чым тое ж самае, калі гэта робіць мужчына. Няроўнасьць – яна пра гэта. Ёсьць жа нейкія працы, якіх мужчына ўвогуле рабіць ня можа – ня можа нараджаць, карміць дзіця сваім малаком, у яго для гэтага няма ніякіх прыстасаваньняў, але чамусьці жанчына, якая гэтыя працы робіць, калі мы паглядзім на яе, дзе яна знаходзіцца ў грамадзтве -- гэта тая праца, якая, з аднаго боку, патрэбная для ўзнаўленьня гэтага грамадзтва, а з другога – жанчына, якая робіць гэтую працу ў сацыяльным пляне ўвогуле ніхто".
Жанчыны на вуліцах Горадні адказваюць на пытаньне, ці хацелі б яны быць мужчынамі.
Гапава: "Здаецца, усё тое, пра што казалі апытаныя, калі яны спрабавалі расказаць, што ж такое мужчына, яны казалі пра рэчы, якія сацыяльна сканструяваныя, а не біялягічныя -- маўляў, трэба піць, паліць...
Знаткевіч: Адна жанчына ўсё ж такі сказала, што ў сэксе не хацела б быць мужчынам, сказала: "мне што яшчэ, Вам тлумачыць?"
Гапава: Але збольшага гаворка ідзе пра тое, якія тыпы маскуліннасьці існуюць у нашым грамадзтве. І гэта вельмі прыкра, што ХХІ стагодзьдзе, адукаванае грамадзтва, і гаворка ідзе пра тое, што мужчына -- гэта той, хто моцны, паліць цыгарэты і п''е гарэлку... Такая вельмі традыцыйная мужнасьць і нават такая трохі брутальная, непрывабная.
Знаткевіч: Калі б такое апытаньне правялі ў ЗША, там былі б радыкальна іншыя адказы?
Гапава: Я ня ведаю такіх апытаньняў, але калі я выкладаю сацыялёгію студэнтам, я часам падзяляю клясу на дзьве часткі: жанчыны-студэнткі ідуць у адзін бок, хлопчыкі ў іншы, і празь дзьве хвіліны Вы павінны мне сказаць, як зьмянілася Вашае жыцьцё, калі б вы нарадзіліся чалавекам іншага полу. І сапраўды, цікава чуць іх адказы, таму што шмат бы зьмянілася, але я ніколі ня памятаю такіх словаў, што я б хацеў нарадзіцца жанчынай ці я б хацела нарадзіцца мужчынам. Калі мы нараджаемся і сацыялізуемся пэўным чынам, то гэты пол укладаецца нам у галаву, робіцца нашай ідэнтычнасьцю, і потым адмовіцца ад гэтага вельмі цяжка, бо здаецца, што мой пол -- гэта я".
"Душа полу ня мае"
Знаткевіч: "А Вы лічыце, што пол цалкам укладаецца нам у галаву, ці ўсё ж пры нараджэньні нейкі падмурак ужо існуе? Бо ёсьць людзі, якія пасьля пакутуюць зь "не сваім" полам, робяць апэрацыі па зьмене полу..."
Гапава: "Ёсьць, але ўсё ж такі мне падаецца, што душа чалавечая полу ня мае. Гэта ўжо канструюецца потым. І гэтыя людзі, якія потым зьмяняюць пол – мне падаецца, што гэта нейкая рэакцыя на тое, што адбываецца ў грамадзтве. Такіх людзей зь цягам часу зьяўляецца больш. Мне здаецца, што гэта нейкая рэакцыя на тое, што адбываецца ў грамадзтве. Такіх людзей зь цягам часу зьяўляецца больш. Мне здаецца, што гэта такая рэакцыя на іншае грамадзтва, у якім пол сапраўды можа мяняцца, ён не заўсёды аднолькавы. Уяўленьні пра тое, якімі павінны быць мужчыны і жанчыны, зьмяняюцца гістарычна, ад аднаго грамадзтва да іншага. І мне здаецца, гэтая трансгрэсія – паказальнік таго, што пол сапраўды – гэта рэч не біялягічная. Палавыя органы – так, а астатняе, мне здаецца – сацыяльнае".
Мужчыны на вуліцах Менску адказваюць на пытаньне, ці хацелі б яны быць жанчынамі.
Знаткевіч: У нашым апытаньні адзін мужчына сказаў, што жанчыны маюць нейкія ільготы ў грамадзтве, хоць і гавораць пра раўнапраўе...
Гапава: "Рэч у тым, што льготы даюцца тым, хто ня мае ўлады. Нешта такое заўсёды даецца тым, хто нечага ня мае. Гэта не зусім так, як падаецца гэтаму чалавеку. Але большасьць не хацелі б мяняць свой пол, як і большасьць жанчын -- гэта ўкладзена нам у галаву, гэта робіцца нашай ідэнтычнасьцю, мы так да гэтага прыстасаваліся. Я ня ведаю, як бы ў Амэрыцы людзі адказалі на гэтае пытаньне, але публічных асобаў, якія ў дарослым узросьце робяць гэтыя апэрацыі, усё больш, і пра гэта шмат размаўляюць, шмат пішуць, і гэтыя людзі тлумачаць, чаму не маглі заставацца ў сваёй старой скуры. Цікава, што іх мужы ці жонкі падтрымліваюць іх у гэтым, і гэта часам робіцца вельмі адкрыта".
Знаткевіч: "Вы казалі, што прывілеі даюцца тым, хто ня мае ўлады. Можа, тыя мужчыны, якія ў апытаньні кажуць, што хочуць быць жанчынай – ім ня хочацца мець гэтую ўладу, ім цяжкая гэтая адказнасьць?"
Гапава: "Па-першае, мне наагул не здаецца, што жанчынам жывецца лягчэй: якім мужчынам, якім жанчынам жывецца лягчэй -- гэта вялікае пытаньне. Калі мы кажам пра гендэр -- гэта ж ня тое, хочам мы ці ня хочам, гэта так, як нашыя ролі разьмеркавала грамадзтва. Але часам нам хочацца мець зусім іншыя ролі, і рэч у тым, што гендэр нас раскладае па гэтых нейкіх палічках, а наша душа можа быць зусім іншая. Вось мы ізноў падышлі да пытаньня, штучнае гэта ці біялягічнае".
"Альбо маці, альбо шлюха"
Знаткевіч: На Вашую думку, ці ёсьць нейкая розьніца ў стаўленьні да жаночых праблемаў у цяперашняй беларускай улады і апазыцыі? І калі ёсьць, то на чыю карысьць?
Гапава: "Ведаеце, мне здавалася, што ў стаўленьні беларускай апазыцыі да жанчыны не было разуменьня, пра што ідзе гаворка, і тыя жаночыя вобразы, якія я бачыла ў апазыцыі -- гэта альбо маці, альбо, прабачце, шлюха. І тое, што я часам бачу, калі я чытаю "Нашу Ніву", што я часам чытаю на блогах беларускіх ЖЖ-юзэраў, гэта бачна. Але калі зьявіўся Аляксандар Мілінкевіч і побач зь ім стала яго жонка, і калі яго вылучылі адзіным кандыдатам мінулай восеньню, і ён сказаў, што яна -- той чалавек, які заўжды побач са мной, які заўсёды мне дапамагае, і безь яе я, можа, ня быў бы, чым я ёсьць -- тады я падумала, што вось, зьявіўся нейкі чалавек, які па-іншаму глядзіць на гэтае пытаньне, з пункту гледжаньня нейкай грамадзянскай пазыцыі. І гэта ўжо нешта новае, нешта іншае".
Знаткевіч: "Ці можна больш-менш простымі словамі патлумачыць, што такое гендэрныя дасьледаваньні, і чым гендэр адрозьніваецца ад біялягічнага панятку "пол"?
Гапава: "Гендэр -- гэта сацыяльна сканструяваная розьніца паміж мужчынамі і жанчынамі. І гэта важна таму што гэта самы першы ўзровень азначэньня адносінаў улады. Я не кажу, што заўсёды ўлада жанчын меншая, чым улада мужчын, але гэта самы першы ўзровень, на якім увогуле будуюцца сацыяльныя адносіны, і таму ўсё астатняе, што адбываецца ў грамадзтве, адносіны ўлады і ўсё, што зьяўляецца сацыяльным, яно тым ці іншым чынам будзе ўключаць у сябе гендэрныя адносіны. Калі будзе ісьці, напрыклад, барацьба за перадзел улады, то гендэр будзе нейкім чынам у гэта таксама ўключаны. Гэта тая частка сацыяльнага, якая ўсюды ёсьць".
Знаткевіч: "Гендэр усё ж базуецца на нейкіх аб’ектыўных полавых адрозьненьнях, ці гэта нешта штучна прыўнесенае ўладай?"
Гапава: "Улада тут у такім сэнсе, як гэта лічыў Мішэль Фуко -- тая улада, якая ўсюды і нідзе, якая разьлітая вакол нас у прасторы. Ведаеце, гендэр адрозьніваецца ад біялягічнага полу ня тым, што гэта штучнае, а тое натуральнае, а тым, што гендэр - гэта адносіны ўлады, падпарадкаваньня, няроўнасьці, таму што калі мы кажам пра сацыяльнае, пра тое, што адбываецца ў грамадзтве, любы падзел чалавецтва на нейкія групы ёсьць адлюстраваньнем пэўнай няроўнасьці. Вось гэтым займаюцца пэўныя дасьледаваньні: яны глядзяць на герархіі, якія будуюцца вакол гэтай розьніцы паміж мужчынамі і жанчынамі. Розьніца сама па сабе -- яна ніякая, а калі мы кажам ужо пра сацыяльныя адносіны, то тут зьяўляюцца ўлада, герархія, падпарадкаваньне і г.д".
Хто зьверху?
Знаткевіч: "А ў гэтай гендэрнай герархіі мужчына заўсёды стаіць вышэй і кіруе, ці ёсьць сыстэмы, дзе кіруе жанчына?"
Гапава: "Вы ведаеце, з жыцьця кожны ведае, што ёсьць шмат сытуацый, калі жанчына вышэй, таму што гендэр -- ён жа не існуе сам па сабе, а ўзаемадзейнічае з клясавай стратыфікацыяй, расавай, зь іншымі. Часта, калі я чытаю студэнтам лекцыі, я кажу: вось жанчына, якая з заходнімі грантамі, нешта там выкладае, жыве ў сталічным горадзе, і вось мужчына, які калгасьнік, жыве недзе там на вёсцы і корпаецца ў зямлі -- хто будзе вышэй сацыяльна? Гендэрныя адносіны не такія простыя, як часам здаецца, мы ня ведаем ніводнага грамадзтва, дзе ў публічнай прасторы жанчыны былі б вышэй за мужчын, але калі мы бярэм адносіны на штодзённым узроўні -- гэта больш складана".
Знаткевіч: "І апошняе -- гэтыя гендэрныя адносіны адвольныя ці яны ўсё ж грунтуюцца на нейкіх біялягічных адрозьненьнях? Адносна нядаўна Вашага калегу па "акадэміі", былога прэзыдэнта Гарвардзкага ўнівэрсытэту вельмі крытыкавалі, калі ён спаслаўся на дасьледаваньні пра розьніцу мысьленьня жанчын і мужчын, і гэтым спрабаваў абгрунтаваць малую колькасьць жанчын-прафэсарак матэматыкі, фізычных і матэматычных дасьледчыкаў. Ягоныя крытыкі казалі, што гэта абумоўлена выключна сацыяльнымі фактарамі і дыскрымінацыяй жанчын..."
Гапава: Гэта вельмі вялізнае пытаньне, таму што мы яшчэ ня ўсё ведаем пра чалавека і пра грамадзтва, але рэч у тым, што ёсьць справы, якія робяць жанчыны, ёсьць справы, якія робяць мужчыны. Чамусьці так складаецца ў грамадзтве, што тое, што робіць жанчына, заўсёды каштуе менш, чым тое ж самае, калі гэта робіць мужчына. Няроўнасьць – яна пра гэта. Ёсьць жа нейкія працы, якіх мужчына ўвогуле рабіць ня можа – ня можа нараджаць, карміць дзіця сваім малаком, у яго для гэтага няма ніякіх прыстасаваньняў, але чамусьці жанчына, якая гэтыя працы робіць, калі мы паглядзім на яе, дзе яна знаходзіцца ў грамадзтве -- гэта тая праца, якая, з аднаго боку, патрэбная для ўзнаўленьня гэтага грамадзтва, а з другога – жанчына, якая робіць гэтую працу ў сацыяльным пляне ўвогуле ніхто".
Жанчыны на вуліцах Горадні адказваюць на пытаньне, ці хацелі б яны быць мужчынамі.
Гапава: "Здаецца, усё тое, пра што казалі апытаныя, калі яны спрабавалі расказаць, што ж такое мужчына, яны казалі пра рэчы, якія сацыяльна сканструяваныя, а не біялягічныя -- маўляў, трэба піць, паліць...
Знаткевіч: Адна жанчына ўсё ж такі сказала, што ў сэксе не хацела б быць мужчынам, сказала: "мне што яшчэ, Вам тлумачыць?"
Гапава: Але збольшага гаворка ідзе пра тое, якія тыпы маскуліннасьці існуюць у нашым грамадзтве. І гэта вельмі прыкра, што ХХІ стагодзьдзе, адукаванае грамадзтва, і гаворка ідзе пра тое, што мужчына -- гэта той, хто моцны, паліць цыгарэты і п''е гарэлку... Такая вельмі традыцыйная мужнасьць і нават такая трохі брутальная, непрывабная.
Знаткевіч: Калі б такое апытаньне правялі ў ЗША, там былі б радыкальна іншыя адказы?
Гапава: Я ня ведаю такіх апытаньняў, але калі я выкладаю сацыялёгію студэнтам, я часам падзяляю клясу на дзьве часткі: жанчыны-студэнткі ідуць у адзін бок, хлопчыкі ў іншы, і празь дзьве хвіліны Вы павінны мне сказаць, як зьмянілася Вашае жыцьцё, калі б вы нарадзіліся чалавекам іншага полу. І сапраўды, цікава чуць іх адказы, таму што шмат бы зьмянілася, але я ніколі ня памятаю такіх словаў, што я б хацеў нарадзіцца жанчынай ці я б хацела нарадзіцца мужчынам. Калі мы нараджаемся і сацыялізуемся пэўным чынам, то гэты пол укладаецца нам у галаву, робіцца нашай ідэнтычнасьцю, і потым адмовіцца ад гэтага вельмі цяжка, бо здаецца, што мой пол -- гэта я".
"Душа полу ня мае"
Знаткевіч: "А Вы лічыце, што пол цалкам укладаецца нам у галаву, ці ўсё ж пры нараджэньні нейкі падмурак ужо існуе? Бо ёсьць людзі, якія пасьля пакутуюць зь "не сваім" полам, робяць апэрацыі па зьмене полу..."
Гапава: "Ёсьць, але ўсё ж такі мне падаецца, што душа чалавечая полу ня мае. Гэта ўжо канструюецца потым. І гэтыя людзі, якія потым зьмяняюць пол – мне падаецца, што гэта нейкая рэакцыя на тое, што адбываецца ў грамадзтве. Такіх людзей зь цягам часу зьяўляецца больш. Мне здаецца, што гэта нейкая рэакцыя на тое, што адбываецца ў грамадзтве. Такіх людзей зь цягам часу зьяўляецца больш. Мне здаецца, што гэта такая рэакцыя на іншае грамадзтва, у якім пол сапраўды можа мяняцца, ён не заўсёды аднолькавы. Уяўленьні пра тое, якімі павінны быць мужчыны і жанчыны, зьмяняюцца гістарычна, ад аднаго грамадзтва да іншага. І мне здаецца, гэтая трансгрэсія – паказальнік таго, што пол сапраўды – гэта рэч не біялягічная. Палавыя органы – так, а астатняе, мне здаецца – сацыяльнае".
Мужчыны на вуліцах Менску адказваюць на пытаньне, ці хацелі б яны быць жанчынамі.
Знаткевіч: У нашым апытаньні адзін мужчына сказаў, што жанчыны маюць нейкія ільготы ў грамадзтве, хоць і гавораць пра раўнапраўе...
Гапава: "Рэч у тым, што льготы даюцца тым, хто ня мае ўлады. Нешта такое заўсёды даецца тым, хто нечага ня мае. Гэта не зусім так, як падаецца гэтаму чалавеку. Але большасьць не хацелі б мяняць свой пол, як і большасьць жанчын -- гэта ўкладзена нам у галаву, гэта робіцца нашай ідэнтычнасьцю, мы так да гэтага прыстасаваліся. Я ня ведаю, як бы ў Амэрыцы людзі адказалі на гэтае пытаньне, але публічных асобаў, якія ў дарослым узросьце робяць гэтыя апэрацыі, усё больш, і пра гэта шмат размаўляюць, шмат пішуць, і гэтыя людзі тлумачаць, чаму не маглі заставацца ў сваёй старой скуры. Цікава, што іх мужы ці жонкі падтрымліваюць іх у гэтым, і гэта часам робіцца вельмі адкрыта".
Знаткевіч: "Вы казалі, што прывілеі даюцца тым, хто ня мае ўлады. Можа, тыя мужчыны, якія ў апытаньні кажуць, што хочуць быць жанчынай – ім ня хочацца мець гэтую ўладу, ім цяжкая гэтая адказнасьць?"
Гапава: "Па-першае, мне наагул не здаецца, што жанчынам жывецца лягчэй: якім мужчынам, якім жанчынам жывецца лягчэй -- гэта вялікае пытаньне. Калі мы кажам пра гендэр -- гэта ж ня тое, хочам мы ці ня хочам, гэта так, як нашыя ролі разьмеркавала грамадзтва. Але часам нам хочацца мець зусім іншыя ролі, і рэч у тым, што гендэр нас раскладае па гэтых нейкіх палічках, а наша душа можа быць зусім іншая. Вось мы ізноў падышлі да пытаньня, штучнае гэта ці біялягічнае".
"Альбо маці, альбо шлюха"
Знаткевіч: На Вашую думку, ці ёсьць нейкая розьніца ў стаўленьні да жаночых праблемаў у цяперашняй беларускай улады і апазыцыі? І калі ёсьць, то на чыю карысьць?
Гапава: "Ведаеце, мне здавалася, што ў стаўленьні беларускай апазыцыі да жанчыны не было разуменьня, пра што ідзе гаворка, і тыя жаночыя вобразы, якія я бачыла ў апазыцыі -- гэта альбо маці, альбо, прабачце, шлюха. І тое, што я часам бачу, калі я чытаю "Нашу Ніву", што я часам чытаю на блогах беларускіх ЖЖ-юзэраў, гэта бачна. Але калі зьявіўся Аляксандар Мілінкевіч і побач зь ім стала яго жонка, і калі яго вылучылі адзіным кандыдатам мінулай восеньню, і ён сказаў, што яна -- той чалавек, які заўжды побач са мной, які заўсёды мне дапамагае, і безь яе я, можа, ня быў бы, чым я ёсьць -- тады я падумала, што вось, зьявіўся нейкі чалавек, які па-іншаму глядзіць на гэтае пытаньне, з пункту гледжаньня нейкай грамадзянскай пазыцыі. І гэта ўжо нешта новае, нешта іншае".
