Лінкі ўнівэрсальнага доступу

logo-print

В.Дубноў у “Праскім акцэнце”: “У Беларусі не было фігуры тыпу Юшчанкі”


Юры Дракахруст, Прага Беларуская Плошча 2006 году – што гэта было? Ці маглі падзеі на Плошчы пайсьці інакш? Як выглядаюць гэтыя падзеі ў параўнаньні з “аксамітнымі” рэвалюцыямі ў Сэрбіі, Грузіі і Ўкраіне? Якія наступствы беларускай Плошчы? На гэтыя пытаньні “Праскага акцэнту” адказвае незалежны расейскі журналіст Вадзім Дубноў.

Ці прызнала грамадзтва перамогу Лукашэнкі?

Дракахруст: “Вадзім, Вы былі і на Плошчы ў Менску ў 2006 годзе, і на кіеўскім Майдане ў 2004, і каля Белага дому ў Маскве ў жніўні 1991-га. Вы можаце параўноўваць. Вы згодны з тэзай, што "беларускае грамадзтва прызнала перамогу Лукашэнкі"?”

Дубноў: “Вы ведаеце, я, відаць, пагаджуся, але калі мне будзе дазволена, я б крыху ўдакладніў, бо гэтая фраза не зусім вычарпальная. Я б сказаў, што беларускае грамадзтва прызнала Лукашэнку прэзыдэнтам. Гэта не зусім тое самае. Пра перамогу Лукашэнкі для грамадзтва размовы няма, бо ён не зьяўляецца пераможцам выбараў. Лукашэнка зьяўляецца адзіным магчымым лідэрам дзяржавы, з чым грамадзтва вымушанае было пагадзіцца. Не зьмірыцца, ніякай асуджанасьці тут няма, яно згоднае з тым, што Лукашэнка зьяўляецца прэзыдэнтам. Калі нешта і прызнана яшчэ раз, дык гэта тое, што фігураў, сувымяральных з Лукашэнкам, не было, няма, і ў бліжэйшы час, відавочна, не чакаецца”.

“Асуджанасьць была бачная ў іх вачах...”

Дракахруст: “Часам сэнс той ці іншай падзеі, зьявы можна вызначыць толькі праз пэўны час, паводле яе вынікаў. Прайшоў таксама год пасьля падзеяў 19-25 сакавіка ў Менску, год пасьля Плошчы. Як бы Вы адказалі на пытаньне “Што гэта было”? І яшчэ адно пытаньне – што тады магло быць інакш?”
“Было адно прынцыповае адрозьненьне: у Кіеве людзі выходзілі перамагаць, у Менску людзі выходзілі пратэставаць. Яны ня надта верылі ў тое, што могуць чагосьці дамагчыся, і гэта было бачна”.


Дубноў: “Я б дазволіў сабе заўважыць лірычна – гэта быў гімн асуджаным надзеям. Я б падзяліў на этапы вечар 19 сакавіка. Адна справа – першыя гадзіны пасьля абвяшчэньня вынікаў, калі сапраўды плошча была поўная народу, гэта было вельмі моцным відовішчам і магло пасяліць нейкія ілюзіі наконт пэрспэктываў гэтага мерапрыемства. Але даволі хутка высьветлілася, што сапраўды з Кіевам параўноўваць было ня варта. Было адно прынцыповае адрозьненьне: у Кіеве людзі выходзілі перамагаць, у Менску людзі выходзілі пратэставаць. Яны ня надта верылі ў тое, што могуць чагосьці дамагчыся, і гэта было бачна.

Я згодны, была выдатная моладзь. Я тады пісаў, што калі ў Маскве атрымалася сабраць такую плошчу такой моладзі, ужо можна было б на нешта спадзявацца.

Усё было добра, кепска было адно: людзі сапраўды выходзілі толькі пратэставаць, яны разумелі, што нічога не дамогуцца, асуджанасьць была бачная ў іх вачах, і я абсалютна згодны са спадаром Мілінкевічам – ніколі нельга было гэтых людзей весьці на якісьці там штурм. Бо Лукашэнка не спыніўся б ні перад якім пабоішчам, губляць яму не было чаго, і гэта быў бы кашмар.

Таму я лічу, што па-іншаму быць і не магло, тут ёсьць пэўныя аб''ектыўныя прычыны. У той самай Украіне тое, што адбылося ў Кіеве, атрымала праекцыю па ўсёй краіне, краіна раскалолася, гэта стала падзеяй нумар адзін, і ні пра што іншае гаварыць не даводзілася. Гэта быў сапраўды крызіс. 19 сакавіка ў Беларусі, тым больш 20-21 крызісам ужо не былі. Крызісам Лукашэнку маглі падацца першыя гадзіны пасьля выбараў 19 сакавіка. Але народ хутка пачаў разыходзіцца, і зразумела чаму, і вініць яго тут не выпадае.

Інакш быць не магло, бо аб''ектыўна сытуацыя разьвівалася не па-ўкраінску, не па-сэрбску і не па-грузінску. Мае рацыю спадар Сіўчык, калі кажа, што ў Беларусі не было фігуры тыпу Юшчанкі. Мы кажам не пра канкрэтнага Юшчанку, а пра тыпаж. Такая фігура можа вырасьці толькі зь нетраў улады. Пры ўсёй павазе да спадара Мілінкевіча, час Гавэлаў і Валэнсаў, на жаль, прайшоў у нашых шыротах. Любога вулічнага трыбуна гэтая намэнклятурная машына імгненна сьцірае ў пыл з усімі рэйтынгавымі наступствамі. Таму для грамадзтва не існуе апазыцыйных фігураў рамантычнага кшталту.

“У Беларусі не было фігуры тыпу Юшчанкі. Такая фігура можа вырасьці толькі зь нетраў улады. Пры ўсёй павазе да спадара Мілінкевіча, час Гавэлаў і Валэнсаў, на жаль, прайшоў у нашых шыротах”.
Плошча можа згуртавацца толькі вакол фігуры, сувымяральнай афіцыйнаму кіраўніку, а такая фігура можа вырасьці толькі зь нетраў улады, як гэта атрымалася зь Юшчанкам”.

Ці была Плошча рэпэтыцыяй?

Дракахруст: “Вадзім, Вячаслаў адстойвае вэрсію, паводле якой выбараў у Беларусі не было, і ўсе гэта ведалі. Тады ўзьнікае пытаньне, чаму выйшлі менавіта 19 сакавіка, а не за месяц да таго, не праз тры пасьля, чаму не зараз? Сытуацыя выбараў тут усё ж адыгрывала сваю ролю?”

Дубноў: “Не, зразумела, з пункту гледжаньня нармальнай дэмакратыі ніякіх выбараў не было, гэта і абмяркоўваць ня варта. Але самы факт выбараў – гэта традыцыйны момант мабілізацыі і ўлады, і апазыцыі, і масаў. І тут быў яшчэ адзін важны момант – Кіеў. Дух Кіеву лунаў над плошчай у Менску відавочна, і ўсе алюзіі былі кіеўскія, і кіеўскія хлопцы прыяжджалі дзяліцца досьведам. І гэта было вельмі важна.

“Быў яшчэ адзін важны момант – Кіеў. Дух Кіеву лунаў над плошчай у Менску відавочна, і ўсе алюзіі былі кіеўскія, і кіеўскія хлопцы прыяжджалі дзяліцца досьведам”.
Вяртаючыся да папярэдняга пытаньня: я б не параўноўваў сэрбскую і ўкраінскую сытуацыю. Баюся, што нічога былі б ня вартыя "рэпэтыцыі" сэрбскай апазыцыі 1997 году, калі б не было вайны Мілошавіча з НАТА, і скажам наўпрост – Мілошавіч гэтую вайну прайграў. І апазыцыя даволі пасьпяхова гэта выкарыстала.

А Кіеў, яшчэ раз паўтаруся, быў унутрыэлітным супрацьстаяньнем. Украінская апазыцыя была часткай намэнклятуры і менавіта ў такой форме адбываюцца "аранжавыя" рэвалюцыі. На жаль, гэта факт. У Беларусі ніякіх перадумоваў для "аранжавай" рэвалюцыі паводле гэтага сцэнару, грузінскага ці ўкраінскага, на жаль, не было і, баюся, яшчэ даволі доўга ня будзе”.

Ці можна захаваць дух Плошчы?

Дракахруст: “Вадзім, як Вы лічыце, сыходзячы з досьведу ня толькі Беларусі, але і іншых краінаў – ці можна гэты парыў, гэты дух Плошчы захаваць у нейкіх арганізацыйных формах?”

Дубноў: “Не, я ня думаю. І досьвед паказвае, што і “Пара” ня стала сур''ёзнай сілай, нават ператварыўшыся ў партыю, і “Кмара” не засталася сілай. У гэтых сытуацыях Майдан, назавем яго так, гуляе другасную, інструмэнтальную ролю – гэта выключна тэхналёгія перамогі адной групы ўладнай эліты над іншай. І на наступны дзень пасьля перамогі гэты інструмэнт робіцца непатрэбным, ён перажывае сябе, калі перамога дасягнутая.

“Мілінкевіч здолеў стаць адзіным кандыдатам у спаборніцтве са сваімі калегамі. Гэтыя калегі гэтай паразы нібыта чакалі і ёю скарысталіся. Ніводзін з адзіных кандыдатаў не захоўваецца пасьля паразы”.
У Беларусі крыху іншая сытуацыя, бо для захаваньня духу адзінай апазыцыі, духу Плошчы, патрэбны ці посьпех, ці шанец на посьпех. А ў Беларусі яго няма.

Спадар Мілінкевіч здолеў стаць адзіным кандыдатам у даволі няпростым спаборніцтве са сваімі калегамі. Гэтыя калегі гэтай паразы нібыта чакалі і ёю скарысталіся. На жаль, у Беларусі такая сытуацыя бяз шанцу на посьпех паўтаралася і будзе паўтарацца. Ніводзін з адзіных кандыдатаў не захоўваецца пасьля паразы. Можна сказаць, што гэта памылка беларускай апазыцыі, але на мой погляд – гэта аб''ектыўная зьява.

У той сытуацыі, калі апазыцыя толькі самасьцвяржаецца, але ня мае шанцаў перамагчы, яна, відаць, асуджаная на такія спазмы ўнутры сябе”.

“Пытаньне ў тым, што называць рэвалюцыяй”

Дракахруст: “На першы погляд, вынікі беларускай Плошчы і ўкраінскага Майдану былі супрацьлеглыя – Плошча прайграла, Майдан перамог. Але, гледзячы на цяперашні ўкраінскі палітычны ляндшафт, неяк пра перамогу казаць складана. Зразумела, сытуацыя там не такая, як у Беларусі, але ж яна была не такой і да Майдану. Можа, гэта такая праява Хантынгтанавай мяжы, паводле якой Эўропа сканчаецца на Бугу?”

Дубноў: “Не, я нязгодны наконт Украіны. Я разумею. што перамога Януковіча і цяперашняя сытуацыя на Ўкраіне можа падацца "бела-блакітным" рэваншам і паразай "аранжавых". Але тут пытаньне ў тым, што называць рэвалюцыяй. Калі абмяжоўвацца ў разуменьні рэвалюцыі тагачаснай перамогай Юшчанкі, то пройгрыш відавочны. Але рэвалюцыя – гэта ня толькі перамога адной групы над іншай ці адной асобы над іншай. Рэвалюцыя – гэта зьмена рэчаіснасьці.

Мы маем ва Ўкраіне зусім іншую краіну. Мы маем там зусім іншага Януковіча. Гэта ня той Януковіч, які біўся на выбарах зь Юшчанкам. Гэта не Януковіч часоў "вэртыкалі ўлады", хай яна ва Ўкраіне і не дабудаваная гэтак, як у Расеі ці ў Беларусі. Гэта Януковіч, які вымушаны вучыцца гуляць па правілах, які вымушаны гуляць у сытуацыі, калі няма ніякага мадэратара, які быў да прэзыдэнцкіх выбараў. Таму я лічу, што ва Ўкраіне рэвалюцыя перамагла.

Па гэтых жа прычынах рэвалюцыя перамагла і ў Грузіі. Бо мы маем зусім іншую Грузію, хаця Саакашвілі з дэмакратычнага пункту гледжаньня шмат у чым можа прайграваць Шэварднадзэ. Гэтак жа, як мы маем зусім Расею, чым тая, што была да 1991-га году, што б ні казалі пра 19 жніўня 1991-га”.
XS
SM
MD
LG