Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Наколькі вялікі пратэстны патэнцыял у беларускім грамадзтве?


Радыё Свабода Ці могуць пратэсты прадпрымальнікаў стаць каталізатарам пратэсту іншых сацыяльных групаў? У якіх умовах незадавальненьне ператвараецца ў адкрыты пратэст? Гэтыя тэмы абмяркоўваюць у “Праскім акцэнце” палітолягі Віталь Сіліцкі, Уладзімер Падгол і Аляксей Пікулік. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.

Толькі 23% ці ажно 23%

Дракахруст: “Апазыцыя рыхтуе на 25 сакавіка велізарную акцыю. Прадпрымальнікі абураны прэзыдэнцкім дэкрэтам, які дазваляе ім мець наёмнымі работнікамі толькі сваіх блізкіх родзічаў. Насельніцтва ў цэлым ужо пачынае адчуваць першыя вынікі беларуска-расейскага энэргэтычнага крызысу, які прынамсі выразіўся ў неверагодным скачку цэнаў на нерухомасьць у Менску. З улікам усіх гэтых чыньнікаў – што можна сказаць пра патэнцыял пратэсту ў Беларусі грамадзтве? Наколькі ён вялікі, ці падвысіўся ён у параўнаньні з тым, што было месяц, поўгады , год таму? Уладзімер Падгол, як Вы мяркуеце?”

Калі б жыцьцё пагоршылася нават ў два разы, то і тады пратэстны патэнцыял не павялічыўся б. Уладзімер Падгол

Падгол: “Я лічу, што патэнцыял і не павялічыўся, і ня зьменшыўся. І больш таго - я, як навуковец, павінен мадэляваць розныя сытуацыі, і лічу, што калі б жыцьцё пагоршылася нават ў два разы (кошты за камунальныя паслугі, цэны ў крамах), то і тады пратэстны патэнцыял не павялічыўся б па вельмі простай прычыне - прапаганда імгненна спрацавала напоўню, выставіўшы расейскага алігархічнага ворага. І гэта патэнцыял рэжыму, які пастаянна будзе зараз сьпісваць любое пагаршэньне жыцьця на кіраўніцтва Расеі за падвышэньне коштаў на энэрганосьбіты”.

Дракахруст: “Уладзімер, як заўжды, верыць у непераможную моц беларускай дзяржаўнай інфармацыйнай машыны. Віталь Сіліцкі, а як Вы лічыце, як мяняецца патэнцыял пратэсту ў беларускім грамадзтве? Вось перада мной дадзеныя апытаньня, праведзенага студзені сёлета НІСЭПД . На пытаньне “Калі б у Вашым горадзе адбыліся акцыі пратэсту супраць пагаршэньня эканамічнага становішча, ці ўзялі б Вы ў іх удзел?” станоўча адказалі 23% апытаных, адмоўна - больш за дзьве траціны”. Вось гэтая прыблізна чвэрць – гэта ўсяго толькі 23% ці ажно 23%, гэта мала ці шмат?”

Грамадзтва ў цэлым яшчэ ўспрымае і прымае той сацыяльны кантракт, які накінуты дзяржавай грамадзтву Віталь Сіліцкі

Сіліцкі: “Калі б гэтая чвэрць уся разам кудысьці выйшла, гэта было б столькі, колькі б хацелася кожнаму і назаўжды. Але адказ на пытаньне пра гатоўнасьць да дзеяньня і самае дзеяньні - гэта, як кажуць у Адэсе, дзьве вялікія розьніцы. Калі казаць у раздробным пляне, то прэтэнзіяў і пытаньняў да ўладаў у грамадзтве назапасілася вельмі шмат па кожнай жыцьцёвай праблеме - жытло, каммуналка, праблема прадпрымальнікаў і г.д. Шмат раздробнай незадаволенасьці, якая пакуль яўна не перарастае ў супольную незадаволенасьць, бо грамадзтва ў цэлым яшчэ ўспрымае і прымае той сацыяльны кантракт, які накінуты дзяржавай грамадзтву”.

Дракахруст: “Аляксей Пікулік, Вы зараз стажыруецеся ва Флярэнцыі. Але, па-першае, наколькі я ведаю, часта езьдзіце дадому, а па-другое, ва Флярэнцыі жывяце на вуліцы, суседняй з той, дзе жыў калісьці знакаміты Нікола Мак''явэлі. Такое суседзтва вымагае ад Вас адпаведнага ўзроўню паліталягічнага аналізу. Ваша ацэнка - як мяняецца ў Беларусі патэнцыял пратэсту?”

Гэта як землятрус - ён адбываецца імгненна, а тыя фактары, якія прыводзяць да яго , могуць назапашвацца гадамі і дзесяцігодзьдзямі Аляксей Пікулік

Пікулік: “Дзякуй на добрым слове. Мяркую, што тыя падзеі, якія адбываюцца ў Беларусі апошнім часам, спрыяюць назапашваньню тых фактараў, якія патэнцыйна могуць прывесьці да грамадзянскага пратэсту і да мабілізацыі грамадзтва. Гэта як землятрус - ён адбываецца імгненна, а тыя фактары, якія прыводзяць да яго , могуць назапашвацца гадамі і дзесяцігодзьдзямі. Патэнцыял пратэсту ў Беларусі ёсьць, але калі гэта прарве – гэта, на жаль, невядома”.

Калі незадаволенасьць перарастае ў пратэст?

Дракахруст: “Я з самага пачатку павёў размову пра пратэст. Але можа быць больш дакладна было б казаць не пра пратэст, а пра незадаволенасьць людзей. Так выглядае , што ў Беларусі існуе нямала людзей, якія незадаволеныя сваім становішчам: нехта ўзроўнем заробкаў, нехта крыўдамі чыноўнікаў, адсутнасьць справядлівасьці , нехта – немагчымасьцю рэалізаваць сябе, адсутнасьцю свабоды. Але пры якіх умовах незадаволенасьць ператвараецца ў гатоўнасьць да пратэсту, у пратэст, з чаго мы пачалі. Віталь Сіліцкі, Вашае меркаваньне”.

Пакуль тэматыка незадаволенасьці будзе раздробнай і разнастайнай, улада заўжды можа балянсаваць, затыкаць дзіркі, выкарыстоўваць прапагандысцкія прыёмы Віталь Сіліцкі

Сіліцкі: “Вы вельмі трапна заўважылі, што незадаволенасьць існуе шырокая, але кожны незадаволены па-рознаму і розным. Гэта само па сабе паніжае патэнцыял калектыўнага пратэсту. Калектыўнае дзеяньне патрабуе калектыўных, супольных мэтаў і настрояў. А пакуль тэматыка незадаволенасьці будзе раздробнай і разнастайнай, улада заўжды можа балянсаваць, затыкаць дзіркі, выкарыстоўваць прапагандысцкія прыёмы, пра якія казаў спадар Падгол. Я б тут вызначыў дзьве рэчы. Першае, сапраўдны пратэстны патэнцыял выявіцца тады, калі пачнецца нашмат больш глыбокі крызыс менавіта таго сацыяльнага кантракту, які зараз існуе. І другое, калі гэтая незадаволенасьць будзе мець ня толькі прагматычнае вымярэньне, але і каштоўнаснае вымярэньне”.

Дракахруст: "Аляксей, Вы нядаўна апублікавалі ў Беларусі артыкул, які як раз трактуе пытаньне тых сацыяльных мэханізмаў, якія блякуюць пераход ад незадавальненьня да пратэсту. Незадаволеных шмат, амаль усе, можа, нават і Лукашэнка незадаволены тым, што адбываецца ў Беларусі, але ў пратэст гэта не перарастае, ці перарастае ў пратэст вузкі і даволі абмежаваны, які ўлада мае сілу нэўтралізаваць. Якія, на Ваш погляд, гэтыя мэханізмы?"

Зьмена рэжыму была б сацыяльна даражэй для многіх групаў насельніцтва, чым яго захаваньне Аляксей Пікулік

Пікулік: “Так, такі артыкул выйшаў літаральна днямі на сайце "Наше мнение". Там гаворыцца, што пры тым, што многія могуць быць незадаволеныя, зьмены існага рэжыму можа стацца нерацыянальным і неаптымальным нават для тых групаў насельніцтва, якім рэжым шмат у чым не падабаецца і шмат чым іх не задавальняе. Зьмена рэжыму была б сацыяльна даражэй для многіх групаў насельніцтва, чым яго захаваньне.

Па-другое, я згодны з тым, што сказаў спадар Сіліцкі, што ў Беларусі наўрад ці існуе агульная калектыўная рамка, узор пратэсту, пад які можна мабілізаваць розныя групы, каб яны выйшлі на вуліцу. Па-трэцяе, у Беларусі сапраўды няма тых каналаў, тых інстытутаў, праз якія той пратэст мог бы рэалізаваць, выразіць сябе. Няма моцных інстытутаў грамадзянскай супольнасьці, няма рэпрэзэнтатыўных палітычных партыяў.

У сувязі з гэтым трэба разьдзяляць незадавальненьне рэжымам і пратэст і казаць пра немагчымасьць рэалізаваць зараз пратэст на дастаткова сур''ёзным узроўні.

Жывучы ў Італіі, я магу параўноўваць беларускую сытуацыю, з той, якая ў Італіі адбываецца кожную пятніцу ў грамадзкім транспарце ва ўсіх гарадах. Для гэтага ёсьць заканадаўства, для гэтага ёсьць прафсаюзы, для гэтага ёсьць моцныя інтарэсы - і таму гэта тут адбываецца. У Беларусі, мне здаецца, гэтага ня будзе ў бліжэйшы час”.

Дракахруст: "Уладзімер Падгол, у Вас, як я бачу, няшмат супярэчнасьцяў з калегамі. Але варта прыгадаць, што ў найноўшай гісторыі Беларусі масавыя акцыі пратэсту ўсё ж часам здараліся. Дык на Ваш погляд - якія мэханізмы спрыяюць пераходу незадаволенасьці ў пратэст, а якія блякуюць гэты пераход?"

Цягам 2 месяцаў 2007 году адзіны чалавек, які разьюшана пратэставаў супраць пагаршэньня жыцьця, падвышэньня коштаў на энэрганосьбіты - гэта быў Лукашэнка Уладзімер Падгол

Падгол: “Па-першае, я абсалютна нязгодны з маімі калегамі. Калі Вы казалі пра пагаршэньне жыцьця, і што адпаведна мусіць узрасьці незадаволенасьць жыцьцём і павялічыцца пратэстны патэнцыял, я Вам нагадаю простую рэч: параўнайце 1991 год і 120 тысячаў рабочых, якія стаялі на плошчы Незалежнасьці. А сытуацыя эканамічная была дакладна такая, як зараз.

Зараз пратэст ёсьць, але яго выказвае, і прычым вельмі гучна, толькі адзін чалавек. Але напачатку - яшчэ адна лічба са студзеньскага апытаньня НІСЭПД: давер Лукашэнку звыш 50%. На працягу 2 месяцаў 2007 году адзіны чалавек, які разьюшана пратэставаў супраць пагаршэньня жыцьця, падвышэньня коштаў на энэрганосьбіты - гэта быў Лукашэнка. Кожны дзень ён рабіў дэманстрацыі пратэсту супраць гэтага. Такім чынам ён каналізаваў гэты пратэст, а аналітыкі на гэта абсалютна не зьвяртаюць увагу.

Апазыцыя маўчала, лідэры апазыцыі разважалі, што ж ім рабіць, а Лукашэнка пратэставаў супраць гэтага пагаршэньня. Гэты пратэст ён забраў сабе, зразумела, карыстаючыся манаполіяй на СМІ і здольнасьцю да абуджэньня пэўных архэтыпаў. Ён выпускае пару”.

Ці стануць пратэсты прадпрымальнікаў каталізатарам пратэсту іншых?

Дракахруст: “Уладзімер, беларускія прадпрымальнікі – хіба не самая арганізаваная і здольная да пратэсту група насельніцтва. Прадпрымальніцкія страйкі – унікальная рыса беларускай найноўшай гісторыі, у апошнія гады гэтыя выступы былі хіба не самымі масавымі ў параўнаньні зь іншымі акцыямі пратэсту, здаецца, толькі ў прадпрымальнікаў атрымлівалася такім шляхам дамагчыся хаця б чагосьці , як тое было з парадкам спагнаньня ПДС у 2005 годзе. Але ці не атрымліваецца так, што іх пратэст абмяжоўваецца менавіта імі ды яшчэ іх роднымі, і не выклікае ў астатняга насельніцтва аніякай салідарнасьці?”

Падчас апошніх 10-15 гадоў самыя актыўныя настаўнікі, самыя актыўныя рабочыя, інтэлігэнцыя і падаліся ў прадпрымальнікі Уладзімер Падгол

Падгол: “Па-першае, калі прааналізаваць, хто такія гэтыя прадпрымальнікі, то многія зь іх і стаялі тады , у красавіку 1991 году на плошчы сярод гэтых 120 тысяч. Падчас апошніх 10-15 гадоў самыя актыўныя настаўнікі, самыя актыўныя рабочыя, інтэлігэнцыя і падаліся ў прадпрымальнікі, бо іх не задавальняў гэты жабрацкі стан і абрэзаны заробак. У прадпрымальнікі схлынулі вяршкі, актыўны слой. Таму яны і шумяць.

Па-другое, ім няма што губляць. Яны ніколі ня пойдуць да станка, яны ніколі ня пойдуць выкладаць у школу на кантрактную сыстэму на жабрацкі заробак і ў нявольніцкае становішча. Але ў іх таксама існуе свой кантракт. Калі яны трацяць сваё месца працы - капцы. А ім жа свае сем’і карміць трэба.

Скасавалі дамову на месца на рынку, выгналі адтуль - і дзе ты будзеш гандляваць? Яны таксама ў нявольніцкім стане, але яны пастаўленыя на мяжу выбару - ці яны сваімі пратэстамі хоць нешта вырвуць ва ўлады ці яны страцяць усё. І тады ў іх будзе адзінае - гэта ехаць за мяжу і ўжо там нешта зарабляць на сваю сям''ю. І прыклады такія ўжо ёсьць. Вы яшчэ не забудзьце такую рэч - калі два гады таму прадпрымальнікі зьбіраліся на плошчы, дык яны, як сёньняшнія лідэры апазыцыі, падпісвалі зварот да Лукашэнкі, маўляў, давайце папросім найвышэйшага, каб ён умяшаўся, бо чынавенства ня ведае, што творыць. І Лукашэнка тады паехаў на рынкі, сабраў там абраных прадпрымальнікаў і былі нейкія саступкі.

Так што не ідуць яны на барыкады, не ідуць яны на рэвалюцыю. каб скідаць гэтую ўладу”.

Дракахруст: “Вы, Уладзімер, маеце рацыю. яны не ідуць на выразны палітычны пратэст супраць улады, але гэта ёсьць публічная масавая акцыя. І ці можа такая публічная масавая акцыя спарадзіць каскад іншых. ці можа прадпрымальніцкі пратэст стаць каталізатарам для пратэсту іншых групаў насельніцтва? Ці тут дзейнічае мэханізм, які блякуе пераход пратэсту ад адной група насельніцтва на іншыя? Аляксей, як Вы мяркуеце?”

Гэта не нэалібэральная мадэль дзяржавы, у якой “няма рук”, якая ня можа нічога даць. У гэтай дзяржава рукі ёсьць , і яны робяць усё. І павінны рабіць усё Аляксей Пікулік

Пікулік: “Мне здаецца, што наўрад ці пратэст прадпрымальнікаў пацягне за сабой пратэст іншых групаў. Па-першае, якая доля прадпрымальнікаў ва ўнутраным нацыянальным прадукце, якая іх роля ў эканоміцы наагул? Невялікая. Па-другое, варта падкрэсьліць, што пратэст прадпрымальнікаў - усё ж больш пратэст эканамічны, гэта абарона сваіх інтарэсаў, сваіх правоў, сваіх кантрактаў, абарона пэўнага капіталізму і іх мабілізацыя адбываецца менавіта на гэтай аснове. Ім сапраўды няма чаго губляць.

І нарэшце хацелася б адказаць на аргумэнт спадара Падгола наконт ягонага параўнаньня калектыўнай мабілізацыі красавіка 1991 году з тым, што адбываецца зараз. Гэта не зусім карэктна. Існаваньне аўтарытарызма на працягу такой вялікай колькасьці гадоў прывяло да поўнай дэактывацыі грамадзтва, поўнай дэактывацыі мэханізмаў яго мабілізацыі , што ніякая мабілізацыя немагчымая па-за рамкамі дзяржавы.

А вось наконт Вашага другога тэзісу, спадар Падгол, што Лукашэнка - адзіны, хто выказвае пратэст супраць пагаршэньня сытуацыі - гэта сапраўды так, але гэта адбываецца не таму, што ён хітры, а таму-- што ён адказны тут адказны за ўсё. Падвышэньне коштаў на энэрганосібіты азначае парушэньне лёгікі атрыманьня рэнтаў, за кошт якога і трымаецца беларускі дабрабыт. І натуральна, што ён першы на гэтым флянгу, хто будзе адказваць за ўсё. Гэта не нэалібэральная мадэль дзяржавы, у якой “няма рук”, якая ня можа нічога даць. У гэтай дзяржава рукі ёсьць, і яны робяць усё. І павінны рабіць усё. У тым і тупік”.

Калі гэта ня здарыцца сёньня ці заўтра, мы па беларускай завядзёнцы пачынаем верыць у тое, што гэта ня здарыцца ніколі Віталь Сіліцкі

Сіліцкі: “Мы часьцяком глядзім на гэтыя падзеі ў кароткачасовых межах. Зразумела, сёньня гэта ня здарыцца. Але калі гэта ня здарыцца сёньня ці заўтра, мы па беларускай завядзёнцы пачынаем верыць у тое, што гэта ня здарыцца ніколі.

Я адкажу больш абстрактна - любыя рэвалюцыі пачыналіся з петыцыяў да ўладароў і са збораў подпісаў, любыя масавыя пратэстныя акцыі пачыналіся з лякальных акцыяў абароны асобных групаў насельніцтва. Вы, Юры, нагадалі пра прадпрымальнікаў, але яшчэ былі і пратэсты пратэстантаў.

І гэтыя акцыі пратэстантаў яскрава прадэманстравалі, што робіць пратэст калектыўным, трывалым і ў рэшце рэшт пасьпяховым. Гэта моцны каштоўнастны падмурак, адзінства мэтаў і вартасьцяў. Што мусіць здарыцца, каб маленькія , лякальныя пратэсты ператварыліся ў буйныя? Першае перадумова, калі незадаволенасьць распаўсюджваецца на больш шырокія групы. Зараз гэта толькі выспачкі, які я неяк назваў "архіпэлягам роспачы". Пакуль гэты архіпэляг не сьцягнуты, зь імі можна паступаць раздробна, весьці сябе, як добры цар, і настройваць астатняе грамадзтва супраць гэтых меньшыняў.

Другая перадумова, зьвязаная з першай - гэта страта дзяржавай здольнасьці працягваць той сацыяльны кантракт, які існуе. Тут пад сацыяльным кантрактам я маю на ўвазе не кантрактную сыстэму, а больш шырокае паняцьце - нідзе афіцыйна не замацаванае пагадненьне паміж дзяржавай і грамадзтвам: дзяржава дае пэўныя матэрыяльныя даброты, грамадзтва адплочвае ляяльнасьцю.І калі фінансавая аснова гэтага кантракту зьнікае, пачынаюцца зьмены. Яны магчыма, адбываюцца ня хутка, тут я магу згадзіцца са спадаром Падголам. Але гэта надыходзіць.

Мілошавіч перажыў 4 вайны, давёў краіну да руйнаваньня, але ж выжываў менавіта дзякуючы рыторыцы і прапагандзе. Але потым дасягнуў мяжы, за якой ўжо ня здолеў выжыць. І апошні момант, які я хацеў бы адзначыць - гэта ўніфікацыя пратэстнага "рэпэртуару". Але гэта ўжо справа тых інстытутаў і тых структураў, якія яшчэ мусяць паўстаць у Беларусі”.

Што можа меншасьць?

Дракахруст: “Спадар Сіліцкі выказаў вядомую з паліталёгіі тэзу: большасьць і меншасьць , асабліва ў несвабодных грамадзтвах, паняцьці ўяўныя, усё вырашаюць, па-першае, меншасьці, па-другое, арганізаваныя меншасьці, структуры. Спадар Падгол, ці прыдатнае гэтае меркаваньне да сёньняшняй беларускай сытуацыі?”

Ніколі гэтая прадпрымальніцкая меншасьць ня ўзбудзіць грамадзтва і гэта не перакінецца на той жа завод ці фабрыку, якіх ўжо супрацьпаставілі прадпрымальнікам Уладзімер Падгол

Падгол: “Я абсалютна супраць гэтай тэзы, гэта абстрактныя развагі людзей, якія ня ведаюць канкрэтнага жыцьця. Бярэм прыклад прадпрымальнікаў. Вы ўключыце тэлевізар і пачытайце афіцыйны друк. Чаму прадпрымальнікі забухцелі, чаму зьбіраюцца пратэставаць? Даведзена ўсяму насельніцтву, што гэтыя прадпрымальнікі вязуць тавары з-за межаў Беларусі і з-за іх затавараныя склады буйных беларускіх прадпрыемстваў. З-за гэтых "вшывых блох" няма збыту беларускіх гадзіньнікаў , панчохаў, адпаведна няма з чаго плаціць заробак рабочым. Гэтая прадпрымальніцкая меншасьць супрацьпастаўленая большасьці , якая працуе на велізарных дзяржаўных прадпрыемствах. Гэта першая тэза.

І другая - яны ж ня хочуць плаціць падаткі, якія ідуць на падтрыманьне пэнсіянэраў, дзецям, цяжарным і г.д. У нашай практыцы трэба быць бліжэй да жыцьця. Калі мы бярэм гэты прыклад, то ніколі гэтая прадпрымальніцкая меншасьць ня ўзбудзіць грамадзтва і гэта не перакінецца на той жа завод ці фабрыку, якіх ўжо супрацьпаставілі прадпрымальнікам”.

Дракахруст: “Віталь Сіліцкі, са словаў спадара Падгола вынікае, што Вы жыцьця ня ведаеце. Вам слова”.

У нас, беларусаў, ёсьць такі комплекс выключнасьці, мы любім казаць, што ў нас асобная краіна і асобны мэнталітэт. Ды нічога асобнага ў нас няма Віталь Сіліцкі

Сіліцкі: “У нас, беларусаў, ёсьць такі комплекс выключнасьці, мы любім казаць, што ў нас асобная краіна і асобны мэнталітэт. Ды нічога асобнага ў нас няма. І тое, што кажа спадар Падгол, і тое, што кажу я пра сацыяльны кантракт - гэта вельмі падобныя рэчы. толькі Вам, спадар Падгол, трэба разумець, што прадпрымальнікі пастаўляюць у Беларусь тавар, які хтосьці купляе, у тым ліку і тыя ж супрацоўнікі буйных прадпрыемстваў. Яны эканомяць грошы, купляючы тыя ж расейскія ці ўкраінскія тавары. І калі ім давядзецца плаціць на 30-50% болей за беларускае, у іх таксама будзе ўзьнікаць нейкая незадаволенасьць і нават пратэстныя настроі”.

Моцна арганізаваная меншасьць можа паўплываць на зьмены, але наколькі тая ці іншая меншасьць сапраўды моцна арганізаваная і наколькі яе дзейнасьць штосьці зьменіць - гэта ўжо канкрэтнае пытаньне Аляксей Пікулік

Пікулік: “Я згодны з Віталем, што ў Беларусі няма ніякіх асаблівасьцяў, што ўсё гэта было і ў Паўдзёнай Эўропе, і ў Лацінскай Амэрыцы, і ў Афрыцы. Але вось ці адбудзецца гэта дзякуючы менавіта прадпрымальнікам - наўрад ці.

Я ня надта разумею. з чым так нязгодны спадар Падгол. Прадпрымальнікі ў Беларусі - гэта асобая група, якая працуе паводле іншай лёгікі, чым буйныя дзяржаўныя працоўныя калектывы. Натуральна , яны перашкаджаюць агульнай палітыцы замяшчэньня імпарту, якая праводзіцца з Беларусі для падтрыманьня "беларускага цуду".

Моцна арганізаваная меншасьць можа паўплываць на зьмены, але наколькі тая ці іншая меншасьць сапраўды моцна арганізаваная і наколькі іх дзейнасьць штосьці зьменіць - гэта ўжо канкрэтнае пытаньне.

Нарэшце, кажучы пра прычыны цяперашніх пратэстаў прадпрымальнікаў, мне падаецца, што гэта не такая ўжо важная тэма для дзяржавы і яна можа і пайсьці на саступкі. Пойдзе, пытаньне здымецца і будзе прадэманстравана, як дзяржава ідзе насустрач розным групам насельніцтва, якія яна традыцыйна дыскрымінуе”.

Ці было ідэалягічнае “кароткае замыканьне”?

Дракахруст: “У якой ступені на настроі людзей, у тым ліку і гатоўнасьць пратэставаць, уплывае ці можа паўплываць так бы мовіць “ідэалягічная зьбянтэжанасьць” з прычыны нядаўняга беларуска-расейскага крызысу і інфармацыйнай вайны, якая яго суправаджала. Раней неяк было зразумела: Расея – сябра і брат, Захад – вораг. Раптам сталася, што брат – галоўны вораг і ёсьць, ад якога учорашні вораг беларусаў шчыра абараняе. Потым ізноў Расея нібы то ізноў брат , вось крэдыт у яе папрасілі. Зь іншага боку вось паводле апытаньня НІСЭПД, пра якое я ўжо казаў, больш за палову беларусаў палічылі, што Лукашэнка паказаў сябе падчас гэтага крызысу моцным палітыкам, толькі кожны чацьверты выказаў меркаваньне, што прэзыдэнт паказаў сябе слабым і шмат саступіў. Аляксей, на Ваш погляд, наколькі вялікія маштабы гэтай ідэалягічнай зьбянтэжанасьці, ці можа яна накласьціся на той фон пагаршэньня жыцьця, якое адбываецца зараз?”

Што датычыцца ідэалёгіі, наколькі мне здаецца, вораг усё ж - гэта не Расея, вораг - гэта "Газпром", вораг - гэта Крэмль, вораг - гэта Пуцін Аляксей Пікулік

Пікулік: “Пачну з апошняй Вашай фразы - наконт пагаршэньня. Рэжым будзе працягвацца, пакуль ён будзе здольным за сябе плаціць, пакуль зможа падтрымліваць гэтую лёгіку пераразьмеркаваньня. А што датычыцца ідэалёгіі, наколькі мне здаецца, вораг усё ж - гэта не Расея, вораг - гэта "Газпром", вораг - гэта Крэмль, вораг - гэта Пуцін. Але не Расея, не братэрскі расейскі народ. Тут мы маем выпадак, калі ідэалёгія падстройваецца пад разьвіцьцё сытуацыі, калі яна закліканая тлумачыць усім усё. І я ня думаю, што гэта выкліча нейкі моцны дысананс, моцны разрыў, які на штосьці паўплывае.

Але зь іншага боку, я б паставіў пад сумнеў тое, што ідэалёгія і ідэалягічны апарат у Беларусі працуюць надта эфэктыўна апошнім часам. Я ня думаю, што дзяржаўная ідэалёгія выканала сваю задачу, мне здаецца , што апошнім часам яе ўплыў аслабляецца. Я не адмаўляю, што захопленыя СМІ ўплываюць на сьвядомасьць грамадзянаў. Але ня варта , напэўна, дэманізаваць беларускую ідэалёгію і перабольшваць гэты ўплыў”.

Дракахруст: “Уладзімер Падгол, а як Вы ацэньваеце магчымы эфэкт гэтага ідэалягічнага "кароткага замыканьня", якое ўзьнікла ў выніку беларуска-расейскага канфлікту?”

Расея пераходам на рынкавыя дачыненьні (гэтая пуцінска-грэфаўская канцэпцыя) проста зрабіла Лукашэнку ідэалягічны падарунак Уладзімер Падгол

Падгол: “Юры, гэта міт - Ваш і Вашых аднадумцаў. Не было ніякага замыканьня, не было ніякага канфлікту. Вельмі празрыстую карцінку малюе беларускае тэлебачаньне: вораг беларускага народу - гэта алігархі, Пуцін на службе алігархаў, пачакаем 2008 году, магчыма, будзе новы прэзыдэнт. Такія тэзы прапаганды. З рускім народам - сяброўства да труны, расейскія генэралы - гэта нашы родныя людзі...”

Дракахруст: "Уладзімер, я Вас перапыню. Вы кажаце, што мае ўяўленьні - міт, і ў падцьвяржэньне распавядаеце пра тое, што кажа беларуская прапаганда. Але каб абвергнуць тэзу пра ідэалягічнае "кароткае замыканьне", трэба казаць пра тое, як гэтую прапаганду ўспрымалі людзі. Калі ў Вас ёсьць аргумэнты такога кшталту, то калі ласка".

Падгол: "Дык Вы самі пачалі з гэтага аргумэнта. Вы прывялі лічбу - што Лукашэнку палічылі моцным палітыкам больш за 50%. Вось вынік прапаганды. Для людзей усё было зразумела, вораг знойдзены. І Расея пераходам на рынкавыя дачыненьні (гэтая пуцінска-грэфаўская канцэпцыя) проста зрабіла Лукашэнку ідэалягічны падарунак".

Дракахруст: "Віталь, ці згодны Вы са спадаром Падголам? І, дарэчы, калі і не было ідэалягічнага "кароткага замыканьня" адносна Расеі, дык можа яно было адносна Захаду - заўсёды быў ворагам, а вось высьвятляецца, што ў самы крытычны момант дапамог. І афіцыйная ж прапаганда гэтую тэзу агучвае, а яна ў нас, паводле спадара Падгола, амаль усемагутная".

Палітыка, як сказаў сам Лукашэнка, была на "адным крыле", але ідэалёгія заўсёды была на “двух крылах” Віталь Сіліцкі

Сіліцкі: “Вось тут я амаль згодны са спадаром Падголам. Сапраўды, ніякай зьмены ідэалягічнага рэпэртуару не адбылося, і тыя ідэалягемы, якія закідаў Лукашэнка на працягу 90-х гадоў - напачатку гэтага стагодзьдзя, усе захаваліся. На працягу 2 месяцаў было спачатку сказана , што мы за Расею пад танкі кінемся, а потым - што ў зямлянкі пойдзем. Гэта было і раней: то гатоўнасьць у Расею "на каленях паўзьці", то заявы, што з "махлярамі, у тым ліку з Расеяй, акцыянавацца ня будзем".

І гэтая дваістасьць заўсёды прысутнічала, палітыка, як сказаў сам Лукашэнка, была на "адным крыле", але ідэалёгія заўсёды была на “двух крылах”.

Наконт Захаду. А што адбылося? Было дадзена пару інтэрвію. І ўсё. Больш нічога. Была спроба праверыць глебу. Нічым яна ня скончылася. Зь іншага боку, я магу пагадзіцца з думкай, што гэтая антыгазпромаўская, а нават і антырасейская, рыторыка патэнцыйна стварыла нейкае поле дзейнасьці для пэўных альтэрнатыўных сілаў. Калі яны маглі б гэта скарыстаць. А калі яны гэта не скарыстоўваюць, вяртаецца Лукашэнка зь яго прапагандай і ізноў займае ўсё поле".
XS
SM
MD
LG