Лінкі ўнівэрсальнага доступу

logo-print

Круглы стол з дэлегацыяй беларускай апазыцыі ў Вашынгтоне


Радыё Свабода Увесь гэты тыдзень у Злучаных Штатах знаходзілася дэлегацыя беларускай апазыцыі. У яе складзе - старшыня Партыі БНФ Вінцук Вячорка, жонка палітвязьня Ірына Казуліна, першы сакратар Партыі камуністаў Сяргей Калякін, старшыня АГП Анатоль Лябедзька і старшыня рабочай групы Асамблеі няўрадавых арганізацыяў Сяргей Мацкевіч. Усе яны, акрамя Ірыны Казулінай, якая захварэла, адказалі на пытаньні Свабоды і нашых слухачоў.

У нашых перадачах мы падрабязна асьвятлялі сустрэчы апазыцыянэраў у Вашынгтоне. Нагадаю, у іх адбыліся сустрэчы ў Радзе нацыянальнай бясьпекі - з былым паслом ЗША ў Беларусі Майклам Козакам, у дзярждэпартамэнце – з намесьнікам памочніка дзяржсакратара Дэйвідам Крэмэрам, у палаце прадстаўнікоў кангрэсу – з кангрэсмэнамі. Джонам Шымкусам, Тадэусам Маккотэрам, з новым і былым кіраўнікамі Хэльсынскай камісіі кангрэсу Элсі Гэстынгсам і Крыстафэрам Сьмітам.

Адбыўся брыфінг для беларускай дэлегацыі ў Міжнародным рэспубліканскім інстытуце, прайшлі сустрэчы ў Нацыянальным дэмакратычным інстытуце міжнародных дачыненьняў, Нацыянальным фондзе ў падтрымку дэмакратыі, а таксама ў рэдакцыі газэты "Washington Post".

Нарэшце, адбылася сустрэча сябраў дэлегацыі з пасламі шэрагу краінаў Эўразьвязу ў Злучаных Штатах.









Узровень сустрэч дазваляў гаварыць аб пэрспэктыве









Дракахруст: "Першае пытаньне да Анатоля Лябедзькі – якое вашае выніковае ўражаньне ад гэтай паездкі, наколькі, на Ваш погляд, яна была карыснай для Беларусі, для вас асабіста, для Злучаных Штатаў?"

Лябедзька: "Дэлегацыя аб''яднаных дэмакратычных сілаў пад час свайго знаходжаньня ў Вашынгтоне фактычна выконвала функцыі і задачы, якія павінны рабіць беларускі ўрад і міністэрства замежных справаў. Калі яны ня могуць і ня хочуць, - гэта будуць рабіць іншыя, аб''яднаныя дэмакратычныя сілы. Уражаньні абсалютна пазытыўныя, узровень сустрэч дазваляў нам весьці размову пра ня толькі дзень сёньняшні, але і пэрспэктыву. Мы абмяркоўвалі мажлівасьці прыняцьця спэцыяльна плана Маршала для Беларусі, што адкрывае новыя пэрспэктывы для краіны і яе грамадзян.

Мы агучвалі праект і абмяркоўвалі яго аб стварэньні спадарожнікавага тэлевізійнага канала, у чым зацікаўленыя абсалютна рэальна мільёны тэлегледачоў у Беларусі. Мы дамовіліся аб правядзеньні слуханьняў у Кангрэсе ЗША па тэме палітычных вязьняў і зьніклых палітыкаў і журналіста. Мы закраналі пытаньне, як рэалізаваць мажлівасьці для аздараўленьня чарнобыльскіх грамадзян - гэта ў часе сустрэчы з Крыстафэрам Сьмітам. Вельмі рэальныя і канкрэтныя рэчы. І яшчэ раз падкрэсьліваю: калі гэтана ня можа рабіць урад, гэта будзем рабіць мы, дэмакратычныя сілы".

Дракахруст: "А зараз пытаньне да Сяргея Мацкевіча - якая карысьць ад гэтай паездкі?"

Мацкевіч: "У першую чаргу мы разглядаем гэтую паездку як карысную для Беларусі. На кожнай сустрэчы мы ўбачылі цьвёрдую пазыцыю ЗША што да парушэньня правоў чалавека ў Беларусі і адсутнасьці свабодаў. Мы ўбачылі апрача гэтай моцнай зацікаўленасьці жаданьне супольна з эўрапейскімі партнэрамі прапанаваць для Беларусі іншы варыянт разьвіцьця падзеяў - дэмакратычны".





"Мілінкевіч - прадукт сумеснай дзейнасьці вельмі вялікай колькасьці людзей"





Дракахруст: "А зараз прапаную паслухаць званок нашай слухачкі з нагоды вашай паездкі ў ЗША"

Слухачка: "Аляксандар Мілінкевіч раскруціў беларускую апазыцыю па ўсёй Эўропе, ЗША, у Расеі. І паўсюль яго прызнавалі як лідэра апазыцыі. А цяпер па накатанай дарожцы вырашылі езьдзіць Лябедзька, Вячорка, Калякін, а Мілінкевіч стаў ім, бач ты, непатрэбным. Ну што ж, яны прымусілі Мілінкевіча фармаваць свой рух "За свабоду!". Думаю, электарат гэта руху меншым за электарат Лябедзькі, Вячоркі, Калякіна разам - ня будзе".

Дракахруст: "Вось слухачка ўзгадвала нашых суразмоўцаў. І Аляксандра Мілінкевіча, які, хаця і не паехаў у ЗША, але яго постаць, як я разумею, лунала ў часе гэтай паездкі?"

Калякін: "Я хацеў бы сказаць найперш, што ў самім пытаньні ёсьць няпраўда. Рэч у тым, што Мілінкевіч - прадукт сумеснай дзейнасьці вельмі вялікай колькасьці людзей. Гэта лідэр аб''яднаных дэмакратычных сіл, які стаў лідэрам дзякуючы таму, што на яго працавалі тысячы людзей па ўсёй Беларусі.

Пасьля Кангрэсу, які адбыўся ў кастрычніку 2005 году. Паездка нашая ў ЗША ня першая, мы езьдзілі зь Мілінкевічам і раней. Ня бачу праблемы ў тым, што чалавек не захацеў паехаць. Ён быў запрошаны, але не паехаў. Магчыма, яму няма чаго сказаць. Магчыма, у яго ёсьць іншыя праблемы. Разам з тым сёньня мы абмяркоўваем пытаньні, як дасягнуць мэты, якія ставіць аб''яднаная дэмкратычная апазыцыя: як зрабіць Беларусь свабоднай, незалежнай, дэмакратычнай краінай.

А тое, што тычыцца стварэньня арганізацыяў, рухаў, партыяў - кожны мае на гэта права. Я жадаю Мілінкевічу посьпеху на гэтым шляху, калі гэта сапраўды ўзмоцніць дэмакратычныя сілы і стане яшчэ адной сілай, якая здолее памагаць нам у нашых мэтах. У прынцыпе, пытаньняў - ёсьць з намі Мілінкевіч ці няма - ні ў кога не выклікала цікавасьці. Прадстаўнікі амэрыканскага кіраўніцтва, кангрэсмэны ўвогуле гэтага пытаньня не задавалі. Ёсьць больш сур''ёзныя пытаньні, якія сёньня цікавяць і нас, і людзей, зь якімі мы сустракаліся".





Амэрыканскі бок хоча дапамагаць канкрэтным людзям





Дракахруст: "І вось яшчэ адзін званок?"

Мікалай, Пінск: “Я так зразумеў, дэлегацыя, якая ад апазыцыі езьдзіла ў ЗША 25 лютага, займалася інфармаваньнем міжнароднай грамадзкасьці. Гэта ў той час, калі ў нас 80-90% грамадзянаў наагул ня ведаюць пра тое, хто такія Лябедзька, Вячорка, і наагул, што існуе нейкая кааліцыя. Спадары апазыцыянэры, калі Вы пачняце інфармаваць роднае насельніцтва пра свае намеры? Ды і наагул, ці ёсьць гэтыя намеры ў Вас? Гэта нейкая мышыная валтузьня ў Менску. Нейкія пэрфомансы асобных лідэраў. Але сыты, зажраўшыся Менск – гэта яшчэ ня ўся Беларусь. Нават, па вашым меркаваньні тупая і нікчэмная ўлада, ужо даўно зразумела, адкуль ідзе прыхаваная і яўная пагроза. І таму распрацоўвае праграмы разьвіцьця і падтрымкі рэгіёнаў. Ну, а вы працягваеце езьдзіць! Зьезьдзіце яшчэ да папы Рымскага, да імпэратара Японіі, да Далай Ламы і паплачцеся ім! Дзякуй”.

Дракахруст: "Спадар Вячорка, Мікалай Вас узгадвае, дык адкажыце, чаго Вы туды ездзіце?"

Вячорка: "Што да інфармаваньня беларускага насельніцтва, то займаемся мы ім. Скажам, у часе мясцовай кампаніі я сам асабіста абышоў некалькі соцен кватэраў у сваім раёне, і ў сельскай мясцовасьці. Але праблем ня ў тым. Моцна ня любіць уладны рэжым гэтага самага інфармаваньня. Літаральна днямі 200 тысяч улётак з запрашэньнем на 25-га сакавіка, інфармаваньнем пра нашую пазыцыю адносна энэргетычнага крызісу, прапановы Эўракамісіі, - былі канфіскаваныя.

Што да паездак за мяжу, то рабіць іх трэба. У гэтым сэнсе і тое, што рабіў Аляксандар Мілінкевіч за апошні год, і гэтая нашая паездка, яны маюць важную мэту: паколькі краіна мы невялікая ў прынцыпе, трэба ня толькі данесьці інфармацыю пра тое, што адбываецца ў нас, але гарантаваць пэўнае стаўленьне іншых краінаў да Беларусі. ЗША - вялікая дзяржава. Для мяне вельмі важна і данесьці пазыцыю, і атрымаць пацьверджаньне слушнасьці пазыцыі, што незалежнасьць Беларусі - гэта непарушная каштоўнасьць для ЗША, каштоўнасьць, стаўленьне да якой не мяняецца ў залежнасьці ад палітычнай кан''юнктуры.

Вельмі важна ўзвысіць голас у абарону ўсіх нашых палітычных вязьняў. Як мы ведаем, менавіта ЗША робяць такія крокі ўлучна з падняцьцём на Радзе Бясьпекі ААН гэтага пытаньня, у выніку чаго, як мы спадзяемся, іхнае становішча прынамсі ня будзе пагаршацца.

Гэта практычныя дамовы наконт эканмічнага спрыяньня, інвэстыцыйнага спрыяньня, спрыяньня ў галіне тэхналёгіяў Беларусі. Праўда, пры ўмове, што пачнуцца ясныя, недвухсэнсоўныя крокі ў кірунку дэмакратыі і свабоды.

І гэта канкрэтныя крокі. Кангрэсмэн Крыстафэр Сьміт, добры сябра нашай краіны, цяпер у Амэрыцы прабівае на заканадаўчым роўні стварэньне нацыянальнага банку пупавіннай крыві - вельмі эфэктыўнага анкалягічнага леку. Гэта сучасная тэхналёгія. Ён зьвяртаўся да ўраду, але станоўчага водгуку не было. Ён спытаўся ў нас, ці можам мы ўсталяваць сувязі з зацікаўленымі спэцыялістамі, няўрадавымі арганізацыямі. Мы з задавальненем дапаможам".

Дракахруст: “Сп.Калякін, ваша дэлегацыя прадстаўляла даволі шырокі спэктар палітычных сілаў у Беларусі. Але вось, напрыклад, Юлія Цімашэнка ў той час, калі яна была ў ЗША, сустракалася зь віцэ-прэзыдэнтам Дзікам Чэйні, а вы ў дзярждэпартамэнце сустракаліся з намесьнікам памочніка дзяржсакратара, што, пагадзіцеся, ня самая высокая пасада. І іншыя прадстаўнікі амэрыканскай улады, зь якімі вы сустракаліся – гэта таксама ня самы высокі ўзровень, ня ўзровень прэзыдэнта, дзяржсакратара, віцэ-прэзыдэнта. Чаму?”

Калякін: “У нас не было ў праграме нашага візыту ў ЗША гэтых сустрэчаў, таму яны й ня могуць адбыцца, гэта відавочна. Па-другое, я лічу, што вельмі высокі ўзровень нашых сустрэч, вы некалькі блытаеце тэрміналёгію. Бо памочнік, асыстэнт дзяржсакратара – гэта высокая пасада, гэта нават вышэй чым намесьнік міністра замежных справаў. Таму ў нас два чалавекі, якія вышэй чым намесьнікі міністра замежных справаў, Дэн Фрыд і Бэры Ловэркорн будуць з намі сустракацца. Мы сустракаліся зь людзьмі ў Кангрэсе ЗША, старшынём камісіі Гэстынгсам, які вельмі ўплывовую камісію вядзе ў Кангрэсе ЗША, і зь іншымі дзяржаўнымі асобамі. Таму я мушу думаць так, што той узровень, які быў заплянаваны, ён цалкам вытрымліваецца, і тыя мэты, якія мы ставілі перад сабой, яны таксама дасягнутыя ў ходзе нашай паездкі. І хачу сказаць яшчэ адну рэч: многія справы выконваюць людзі, якія не змаймаюць першых пасадаў. Сустрэчы з другімі ці з трэцімі асобамі часам больш карысныя для справы, чым фармальная пратакольная сустэча на вышэйшым узроўні”.











Калі паўторыцца сытуацыя з Казуліным, беларускае пытаньне можа зноў паўстаць у Радзе Бясьпекі ААН





Дракахруст: “А зараз яшчэ адзін званок”.

Слухачка: "Мы даверылі нашай дэлегацыі расказаць у Вашынгтоне праўду аб зьдзеках над беларускім народам. Пакутуюць у турмах ні ў чым не павінныя людзі, народныя лідэры, такія як Казулін, і шмат іншых. Я стаю перад усім дэпартамэнтам на каленях: памажыце выпусьціць Казуліна і палітвязьняў на волю”.

Дракахруст: "Пытаньне Анатолю Лябедзьку - ці ўздымалі вы ў часе гутарак з амэрыканскімі прадстаўнікамі тэму вызваленьня Аляксандра Казуліна і іншых палтвязьняў? Вы вяртаецеся з Вашынгтону - у вас больш спадзеваў на станоўчае вырашэньне?"

Лябедзька: "Безумоўна, гэта было адным з важнейшых пытаньняў, пра якое мы гаварылі практычна на кожнай сустрэчы. Больш за тое, побач з намі заўсёды была Ірына Казуліна. У складзе нашай дэлегацыі яна твар і голас усіх палітзьняволеных і сем''яў, якія згубілі сваіх сыноў не на вайне, а пры мірным часе.

Натуральна, ёсьць пэўная надзея. І мы зьвязваем яе з слуханьнямі, якія маюць адбыцца ў Кангрэсе ЗША па гэтай праблеме. Да таго ж мы бачылі жывую, адкрытую рэакцыю. Адзін з кангрэсмэнаў, калі мы расказвалі яму пра сытуацыю зь Дзянісавым, ён сказаў: мінімум, што я магу зрабіць. гэта патэлефанваць Хвастову, амбасадару, і спытацца, што адбываецца насамрэч. Максымум - выступіць на слуханьнях у Кангрэсе.

Безумоўна, зараз салідарнасьць - гэта ключавое слова, якое патрэбнае гэтым людзям. Я ня думаю, што ўсе пытаньні вырашаюцца тут, у Вашынгтоне, Брусэлі ці іншай эўрапейскай сталіцы. У першую чаргу гэта залежыць ад нас. І калі б на пляц Каліноўскага з партрэтамі палітзьняволеных выходзілі ня сто чалавек, а хаця б тыя, якія крытычныя і задаюць сёньня пытаньні, а былі тысячы, дзясяткі тысяч, канечне, хутчэй бы людзі выйшлі на волю. Перадусім гэта залежыць ад нас. Але нам патрэбная моцная міжнародная салідарнасьць, дапамога па дыпляматычных, палітычных каналах. І яе мы атрымалі ў часе гэтага візыту".

Дракахруст: "У мяне яшчэ адно пытаньне ёсьць пра лёс Аляксандра Казуліна. На 53 дзень яго галадоўкі ЗША выканалі ўмову, пры якой ён быў гатовы спыніць галадоўку - унесьлі беларускае пытаньне на разгляд Рады Бясьпекі ААН. Усе спэцыялісты-міжнароднікі лічаць гэты крок беспрэцэдэнтным. Чаму ЗША пайшлі на гэта - ці стаў адказ зразумелым?. А наш слухач Зіноўеў пытаецца, ці плянуюць ЗША зноў узьняць гэтае пытаньне на Радзе Бясьпекі ААН? Спадар Мацкевіч, як бы Вы маглі адказаць?"

Мацкевіч: "Падчас гэтай паездкі мы адчулі, што пры ўмове ўзьнікненьня такой сытуацыі, якая была з Казуліным, гэтае пытаньне можа быць вынесенае на Раду Бясьпекі. Бо калі пытаньне тычыцца лёсу хаця б аднаго чалавека, яго правоў, ЗША выступаюць заўсёды пасьлядоўна ў гэтым пытаньні".





ЗША за дыялёг, але толькі з удзелам дэмакратычных сіл, з узгодненым парадкам дня





Дракахруст: "Візыт у ЗША адбываўся ў пэўным сэнсе пры ўнікальнай палітычнай сытуацыі, якая склалася ў Беларусі. Ніколі за апошнія 15 гадоў беларуска-расейскія адносіны не былі такімі вострымі. Ніколі раней Лукашэнка не рабіў такіх авансаў Захаду. З вашых размоваў у ЗША ці ўбачылі вы нейкія новыя падыходы, якія б адпавядалі сытуацыі?. Вось спадар Вячорка ў адной з нашых перадач расказаў пра раз Дэвідам Крэмерам, намесьнікам памочніка дзяржсакратара. Паводле спадара Вячоркі, "Спадар Крэймэр адназначна сказаў, што іх стаўленьне да дэмакратыі ў Беларусі і да незалежнасьці Беларусі не мяняецца ад вонкавых чыньнікаў, не мяняецца ў сувязі з сытуацыяй у беларуска-расейскіх дачыненьнях. Ён падкрэсьліў, што Вашынгтон ня будзе дамаўляцца з Масквой паверх галоваў беларусаў, ня будзе ніякіх сэпаратных змоваў наконт лёсу Беларусі”. Гэта ня мяняецца, а што ж мяняецца".

Вячорка: "Якраз вельмі важна, што гэта не мяняецца, як не мяняюцца прынцыпы амэрыканскай палітыкі, заснаваныя на маральных якасьцях. Бо ўважліва тут сочаць у Дзярдэпартамэнце, у заканадаўчых структурах за новай сытуацыяй, якая склалася пасьля Новага году, якая склалася ў дачыненьнях Крамля і Лукашэнкі. Разумеюць падвойную праблему - як успамагчы пераходу Беларусі да свабоды і дэмакратыі і пры гэтым ня ставіць пад пагрозу яе незалежнасьць. І вельмі ўважліва сочаць за ўчынкамі Лукашэнкі. Пакуль ёсьць толькі словы, няма справаў.

Тут вельмі важна, каб канкрэтныя крокі для ўспамаганьня Беларусі былі, але з умовай, што яны будуць весьці да свабоды".

Дракахруст: "З адказу Вінцука Вячоркі я зразумеў, што ўважліва сочаць. А якія ёсьць падыходы - што прыдумалі ў ЗША ў гэтай сытуацыі? Магчыма, вы нешта раілі амэрыканскім суразмоўцам? Анатоль Лябедзька, калі ласка".

Лябедзька: "Значная частка нашых размоваў тычылася, безумоўна, сытуацыі, якая склалася ў выніку энэргетычнай вайны, сытуацыі новай якасьці ў Беларусі. І, дарэчы, той жа самы Крэмэр сказаў, што яны размаўлялі, размаўляюць і будуць размаўляць з Расеяй. Гэта іх прынцыповая пазыцыя. Адзінае - ня будзе ніякіх сэпаратных размоваў. І яны будуць шчыра інфармаваць пра зьместы гэтых рамоваў. Ён выказаў шкадаваньне, што ёсьць пэўныя складанасьці. Расея вельмі нэрвова рэагуе на тое, што працэсы дэмакратызацыі прыходзяць на постсавецкую прастору. Гэта, відаць, і ёсьць такая праблема, якая перашкаджае дыялёгу Масквы і Вашнгтону і па беларускай праблематыцы.

У часе сваёй апошняй паездкі ў Маскву Крэмер настойліва гаварыў пра Беларусь, і тут новае, што зьявілася - раней расейскі бок нават адрынаў саму спробу размаўляць пра Беларусь, то зараз ён ідзе на гэтую размову. Значыць, яны прызнаюць новую сытуацыю ў Беларусі і змушаныя лічыцца з пазыцыяй і ЗША, і Эўропы ў гэтым пытаньне. Раней было табу на гэтую тэму, цяпер ёсьць спадзеў, што можна знайсьці супадзеньне інтарэсаў, але яны не павінны быць за сьпінай беларускіх дэмакратаў.

Дарэчы, мы даволі грунтоўна абмяркоўвалі сытуацыю мажлівага нейкага дыялёгу, мы катэгарычна супраць таго, каб нейкі дыялёг адбываўся за фарматам аб''яднаных дэмакратычных сіл. Тут вось гучыць - вось, маўляў, прыехалі нейкія апазыцыянэры ў Вашынгтон. Мы не прадстаўляем увесь беларускі народ, але мы атрымалі ад Палітычнай рады аб''яднаных дэмакратычных сіл мандат на гэтую паездку. І тое, пра што мы гаворым, ня ёсьць сакрэтам для калег, якія засталіся ў Менску.

Што тычыцца дыялёгу, дык пытаньне прынцыповае - толькі з удзелам аб''яднаных дэмакратычных сілаў і толькі з выразнай, загадзя сфармуляванай, павесткай дня. Тут мы знаходзім абсалютнае паразуменьне з нашымі партнэрамі амэрыканскімі".





З Расеяй трэба сябраваць





Дракахруст: "Спадар Калякін, адзін наш слухач цікавіцца: ці знайшла дэлегацыя магчымасьць запытаць намесьніка памочніка дзяржсакратара Дэніэла Фрыда, ці ён па-ранейшаму лічыць, што "Расея - добры сябра Беларусі, які будзе дапамагаць дэмакратызацыі нашай краіны?" Наколькі я ведаю, вы сустракаліся з іншым памочнікам дзяржсакратара, але я разумею, што вы таксама падзяляеце думку, што Беларусь - добры сябра Расеі. Ці так гэта? Наколькі гэтая думка распаўсюджаная ў палітычных колах Вашынгтону?"

Калякін: "Ну, мы сёньня будзем сустракацца з асістэнтам дзяржсакратара Дэніэлам Фрыдам. Я і без таго ведаю яго стаўленьне да таго, якую вялікі ўплыў на сытуацыю ў Беларусі мае Расея. Таму мая думка такая, што ён разумее, што гэта вялікі сусед Беларусі, які нікуды ня зьнікне. І калі ёсьць суседзі, трэба, каб суседзі сябравалі і дапамагалі. Я думаю, у беларускай апазыцыі ёсьць разуменьне, каб Расея была сябрам Беларусі, а не ворагам, як цяпер гэта робіць Лукашэнка".

Дракахруст: “Зараз усё часьцей гучаць меркаваньні, што стрыжнем новай палітыкі Захаду, і ў прыватнасьці ЗША, будзе праца зь беларускай намэнклятурай, з уладнай элітай, бо нават у цяперашняй унікальнай беларускай сытуацыі беларуская апазыцыя – а гэта значыць вы, паважанае спадарства, – як партыйная, так і пазапартыйная, на падзеі ня надта ўплывае. Гэта не маё меркаваньне, але яно існуе. Я чуў пра такі падыход падчас маёй нядаўняй паездкі ў Менск, пра гэта дарэчы піша зараз шмат заходніх выданьняў і пра гэта пытаюць нашы слухачы. Ці адчулі вы гэты новы падыход падчас вашай паездкі і як вы да яго наагул ставіцеся? Вінцук Вячорка”.

Вячорка: “Мы гаварылі пра магчымасьці расколу сярод уладных элітаў, магчымасьці нейкіх палацавых варыянтаў зьмены ўлады. Мы выкладалі нашу пазыцыю, якая палягае ў наступным: па-першае, пэўныя падзелы ёсьць. Пасьля таго, як стаў відавочны паліўна-энэргетычны, эканамічны, зьнешнепалітычны крызыс, частка больш прагматычных людзей з уладнай клікі, асабліва тых, хто зьвязаны зь бізнэсам, хацела б рабіць нейкія жэсты, няхай паказушныя і псэўдадэмакратычныя, а другая частка, так званых сілавікоў, ведае толькі адную мову – лупіць, душыць і саджаць. І мы часам адчуваем гэтую цяганіну, калі адны ці другія бяруць там верх, таму ў іх цяпер няма адзінства. Але, з другога боку, не верагодна тое, што менавіта такія людзі будуць рухальнай сілай зьменаў. Яны могуць далучыцца да гэтых зьменаў, калі сапраўды будзе масавы зрух грамадзкай сьвядомасьці ў кірунку дэмакратычных зьменаў”.

Дракахруст: “Сп.Калякін, а вы не адчулі гэтай новай танальнасьці, новай стратэгіі, прынамсі, Злучаных Штатаў? Дарэчы, наколькі я памятаю, гэта нядаўна казаў і Дэвід Крэмэр, ваш суразмоўца, падчас ягонай паездкі ў Эўропу, што трэба шукаць людзей у атачэньні Лукашэнкі, у дзяржаўным апараце, а не спадзявацца на "аранж", на апазыцыю, бо яна сябе ўжо, мякка кажучы, паказала”.

Калякін: “Па-першае, вы вельмі памыляецеся ў сваім пытаньні – на мой погляд, беларуская намэнклятура якраз найменш уплывае на сытуацыю ў Беларусі. Яна проста выконвае загады і ні нашто самастойна ня здольная. Бо яна запалоханая і можа толькі выконваць загады. Сёньня беларуская апазыцыя, дэмакратычныя сілы больш уплываюць на Беларусь, чым намэнклятура. Але разам з гэтым мы разумеем, што трэба працаваць з намэнклятурай, ня трэба, каб намэнклятура была ворагам аб''яднаных дэмсілаў, таму што многія зь іх – тыя, хто не замешаны ні ў якіх злачынствах – яны будуць патрэбны будучай дэмакратычнай Беларусі. І таму пошук людзей людзей у намэнклятуры, супрацоўніцтва з намэнклятурай – гэта карысна як для міжнароднай супольнасьці, так і для аб''яднаных дэмсілаў, вось маё меркаваньне”.

Дракахруст: “Да нас яшчэ прыйшоў такі ліст, я яго зачытаю: "Спадар Лябедзька, учора падчас сустрэчы ў Міжнародным рэспубліканскім інстытуце вам было зададзена пытаньне: якой будзе вашая рэакцыя, калі рушаньне грамадзянскай супольнасьці стане мацнейшым за партыі? Вы адказалі, што такога рушаньня не існуе, а калі яно і было б, тады б яно ўдзельнічала ў кангрэсе. Хіба вы лічыце, што беларуская грамадзянская супольнасьць кволая і няздольная зрабіць нешта?" Як бачыце, нашыя слухачы сочаць за вамі ня толькі зь Беларусі, але і з Амэрыкі. Але я адрасую гэтае пытаньне нашага слухача не сп.Лябедзьку, а сп.Мацкевічу, які прадстаўляе Асамблею няўрадавых арганізацыяў. Ці згодны вы, што калі б рух грамадзянскай супольнасьці быў, ён бы ўдзельнічаў у кангрэсе дэмакратычных сілаў?”











"Не бывае лідэра без падтрымкі арганізацыйных структур"





Мацкевіч: “Шкада што насамрэч гэтае пытаньне не прагучала тут у Вашынгтоне, але з нашых сустрэчаў у Вашынгтоне я зразумеў, што хутчэй наадварот, нашыя лідэры палітычных партыяў хутчэй выказвалі занепакоенасьць невысокім удзелам прадстаўнікоў грамадзянскай супольнасьці і выказвалі жаданьне знайсьці спосаб іх далучэньня да кангрэсу, у першую чаргу – для распрацоўкі і прыняцьця агульнай стратэгіі. Што тычыцца існаваньня беларускага дэмакратычнага руху бяз партыяў, то ён, канечне, будзе існаваць, але мы ўсё ж такі кажам не пра існаваньне, а пра дзеяньне, і моцная хваля грамадзкага пратэсту ў мінулым годзе адбылася дзякуючы таму, што мы не дзяліліся на партыйных і грамадзкіх актывсітаў. Я лічу, што тое, што нас аб''ядноўвае, аб''ядноўвае дэмакратычныя сілы, знаходзіцца на значна вышэйшым узроўні, чым тыя пытаньні, вакол якіх зараз ідзе дыскусія, у тым ліку пра кангрэс. Таму я спадзяюся, што ўсё ж такі гэта часовыя праблемы аб''яднаных дэмсілаў, і ўдзел прадстаўнікоў грамадзянскай супольнасьці на кангрэсе будзе вялікім”.

Дракахруст: “У нас ужо пайшла гаворка пра кангрэс дэмакратычных сілаў – днямі было прынятае рашэньне, што кангрэс усё ж адбудзецца 17 сакавіка, і, як сказаў Аляксандар Казулін зь вязьніцы, “зь Мілінкевічам ці безь яго”. У той жа час існуе меркаваньне сп.Вячоркі, якое ён выказаў нашаму радыё, што кангрэс безь Мілінкевіча – гэта не кангрэс. Вось як сумясьціць гэтыя падыходы? Мне давялося нядаўна чуць думку, што кангрэс будзе мець сэнс, калі на ім сапраўды будзе абраны лідэр апазыцыі – але не Мілінкевіч, які не зьбіраецца браць у ім удзел, і не адзін з вас, не кіраўнік БНФ, АГП ці ПКБ, а Аляксандар Казулін. Размова ідзе не пра тое, што яго вылучаць дэлегаты кангрэсу ад ягонай партыі, а пра тое, што вы ўсе пагодзіцеся на гэта. Ці гэта магчыма і ці ў такім выпадку кангрэс будзе мець сэнс? Вінцук Вячорка”.

Вячорка: “Я выступіў з прапановай да ўсіх калег, якія ўзначальваюць палітычныя партыі і ёсьць лідэрамі, якая магла б пагадзіць і падыходы дагэтуль агучаныя, і аб''яднаць тыя набыткі, якія мы маем – папулярнасьць Аляксандра Мілінкевіча, арганізацыйную здольнасьць, якой валодаюць, бясспрэчна, перадусім палітычныя партыі, у адно цэлае – у адзін стратэгічны рэсурс. І думаю, што кангрэс будзе мець найбольшую эфэктыўнасьць, калі мы дамовімся пра далейшую арганізацыйную схему загадзя. І галоўным акцэнтам кангрэсу – гэта таксама прынцыпова для мяне – павінен быць ня конкурс палітычнай прыгажосьці – няма цяпер на гэта ні часу, ні раскошы, няма цяпер прэзыдэнцкай кампаніі. Павінна быць якраз прыняцьцё стратэгіі, тактыкі і забавязаньне выканаць яе ў форме пляну дзеяньняў. Таму, калі запатрабуецца яшчэ пэўны час на ўзгадненьне пазыцыяў, значыць, трэба прысьвяціць гэтаму пэўны час і, магчыма, не сьпяшацца”.

Дракахруст: “Сп.Калякін, а як вы ставіцеся да гэтай думкі, каб, усё ж такі, ня бэсьцілі вас, што вось ёсьць нямоглыя, нязначныя партыі, якія нікога не прадстаўляюць, а ёсьць нацыянальныя лідэры, Мілінкевіч і Казулін – вось вылучыць на кангрэсе скажам Казуліна лідэрам?”

Калякін: “Не бывае лідэраў без падтрымкі арганізацыйных структур, таму сёньня Мілінкевіч і Казулін таму і зьяўляюцца лідэрамі, што аднаго і другога падтрымлівалі і падтрымліваюць пэўныя палітычныя арганізаваныя сілы. Па-другое, я лічу, што кангрэсу ня трэба вырашаць справы такога асабістага кшталту. Кангрэс трэба вось якраз над тым, аб чым гаварыў Вячорка: што нас не падзяляе. Гэта стратэгія, тактыка, плян дзеяньняў, альтэрнатыва, якая магла б быць успрынятая нашым грамадзтва і нашымі людзьмі. Вось гэтыя пытаньні кангрэс павінен разглядаць. А тое, хто першы, хто лідэр – гэта сёньня ня тое што ня важна, гэта можа якраз разьдзяліць аб''яднаныя дэмсілы”.





"Не бывае рэвалюцый у краіне, дзе дзьве трэція лічаць, што ўсё добра









Дракахруст: “Анатоль Лябедзька, вось яшчэ адзін ліст на тое ж пытаньне, якое я задаваў, ліст да нас, а дакладней – да вас. "Як Лукашэнка прамантачыў эканамічны рэсурс краіны, гэтак і старыя лідэры апазыцыі бяздарна прафукалі рэсурс апазыцыйны. Імгненная папулярнасьць Мілінкевіча і Казуліна тлумачыцца менавіта гэтым. За імі народ гатовы ісьці. Разбурыць давер да гэтых двух людзей ужо спрабуюць, і спадары Лябедзька і Калякін спрыяюць разбуральным працэсам. Прашу вас, спадары Лябедзька і Калякін, спыніце надзьмуваць шчокі, і вы пачуеце мільёны сэрцаў, якія б''юцца ў трывозе, што іх спадзевы на хуткія перамены могуць абрынуцца". Анатоль, вы прыслухаецеся да яго парады?”

Лябедзька: “Спроба супрацьпастаўленьня старых і маладых, гарадзкіх і вясковых, мужчын і жанчын – яна абсалютна беспэрспэктыўная справа. Калі б мы прынялі такую стратэгію, мы б толькі цешылі Аляксандра Рыгоравіча і яго атачэньне. Таму мы ня будзем гэтым займацца, ёсьць больш важкія справы, але для людзей, якія прытрымліваюцца такой думкі, такой паззыцыі – не перашкаджала б у іх разважаньні ўнесьці такі драбок рэалізму. Не бывае рэвалюцыі ў краіне, у якой дзьве трэці людзей лічаць, што ўсё абсалютна добра і іх задавальняе. А тыя астатнія, якія так ня лічаць, пра ўсё могуць выказвацца ў лепшым выпадку толькі на сваёй кухні. І калі да 50% людзей да апошняга часу ўваходзілі ў фанклюб сучаснага кіраўніка, то таксама разьлічваць на нейкія перамены вельмі складана.

Разам з тым, “прафуканьне”, пра якое гаворыць слухач – яно вельмі дорага нам абыйшлося. Мы страцілі Ганчара, Захаранку, шмат людзей, якія сядзелі не адзін месяц у турме – гэта і той жа Клімаў, і Кудзінаў, і Старавойтаў – а я гавару толькі пра нашу структуру, і колькі такіх людзей... Так што перастаньце плявузгаць у адносінах да гэтых людзей, да тысячаў актывістаў, якія сумленна змагаліся за Беларусь, за сувэрэнітэт, за перамены, выходзілі на акцыі салідарнасьці. Іх было няшмат, але яны гэта рабілі, і гэта трэба цаніць і шанаваць. Так, сёньня ўзьнікла іншая якасьць сытуацыі, але давайце ня будзем гаварыць ад мільёнаў людзей, а рэалістычна ацэньваць сытуацыю: сёньня, на вялікі жаль, рэйтынгі АКазуліна і АМілінкевіча – у раёне 5-8 %. Гэта рэальнасьць. Давайце думаць, як зрабіць так, каб у дэмакратычных лідэраў быў рэйтынг, супастаўляльны прынамсі з Аляксандрам Лукашэнкам. Пакуль што ён адпавядае нейкім лідэрскім кандыцыям для значнай часткі людзей – пра гэта трэба думаць. А калі мы зоймемся толькі тым, што будзем супрацьпастаўляць толькі старых і маладых, то мы ня вылезем зь пяці адсоткаў рэйтынгу ні Казуліна, ні Мілінкевіча, ні Сідарава ці Пятрова”.









"Рэформы вызваляць наш талент"









Дракахруст: “Напрыканцы я прапаную вярнуцца зноў да вашай паездкі і да яе вынікаў. Хтосьці з вас сказаў, здаецца, якраз Анатоль, такі красамоўны выраз, што прапаноўваецца плян Маршала для Беларусі. А Вінцук Вячорка, наколькі я ведаю, прапаноўваў Злучаным Штатам вылучыць штосьці накшталт такіх 12 ўмоваў і адпаведна прапановаў для Беларусі, беларускай улады, беларускага народу. На ваш погляд, а наколькі прывабнымі для беларускага народу і беларускага ўраду зьяўляюцца падобныя прапановы? Ці ня ёсьць гэта, так бы мовіць, пусты гук, грукат у зачыненыя зьверы? Вінцук, вам слова”.

Вячорка: “Вось мы даведаліся, што амбасадар Хвастоў зрабіў заяву, у якой асудзіў нас за тое, што мы тут нібыта патрабавалі спыненьня гандлёвых дачыненьняў ЗША і Беларусі. Я хачу сказаць ад імя ўсіх нас, што гэта паклёп. Калі гэта сапраўды так сфармулявана, тады мы будзем высьвятляць і вельмі жорстка рэагаваць, таму што мы гаварылі пра зусім адваротнае. Мы гаварылі пра сур''ёзную дапамогу, у тым ліку матэрыяльную, ня толькі захаваньне, але і разьвіцьцё гандлёвых і іншых эканамічных дачыненьняў Беларусі і ЗША, але для гэтага самой Беларусі трэба зрабіць пэўныя сур''ёзныя крокі ці хаця б пачаць рух у гэтым кірунку.

Паводле сацыёлягаў, вельмі пазытыўна ўспрынятая адной пятай часткай насельніцтва якраз эўрапейская стратэгія – калі ў нас вызваляюць палтвязьняў, мяняюць ня толькі параграфы, але і выбарчую практыку, спыняюць перасьлед людзей за погляды, то мы атрымліваем і інвэстыцыйныя прэфэрэнцыі, і доступ да рынкаў, і магчымасьці інтэлектуальнага абмену – таму калі тут будзе сынхранізаваны падыход Эўразьвязу і ЗША – дарэчы, што да стасункаў зь Беларусьсю, тут ёсьць вялікая блзкасьць падыходаў Вашынгтону і Брусэлю, – то гэта будзе моцным аргумэнтам, што ёсьць выйсьце з тупіку. Мы сапраўды невялікая краіна, рэформы вызваляць наш талент, але нам трэба таксама вонкавая прыхільнасьць і вонкавае спрыяньне”.

Дракахруст: “Дзякуй вялікі, паважанае спадарства. На гэтым мы заканчваем гутарку зь сябрамі дэлегацыі беларускай апазыцыі, якая на гэтым тыдні наведала Вашынгтон і сустракалася з прадстаўнікамі выканаўчай, заканадаўчай улады Злучаных Штатаў, з экспэртамі і журналістамі”.


Перад эфірам: Сяргей Мацкевіч, Анатоль Лябедзька, Вінцук Вячорка, Сяргей Калякін


У студыі падчас круглага стала
XS
SM
MD
LG