Лінкі ўнівэрсальнага доступу

А. Лябедзька: "Абсалютна шчыра: мы гатовыя былі на саступкі Мілінкевічу"


Вольга Караткевіч, Прага Анатоль Лябедзька – ўдзельнік он-лайн канфэрэнцыі на сайце Свабоды 21-га лютага а 13-й гадзіне. 20-га – госьць "Начной Свабоды"

Караткевіч: "Вы ўжо атрымалі шмат пытаньняў, бальшыня, відаць, тычыцца праблемаў, якія ўзьніклі ў кааліцыі?"

Лябедзька: "Так, менавіта"

"Абсалютна шчыра. Мы гатовыя былі йсьці на Кангрэс з пытаньнем лідэра з шырокімі паўнамоцтвамі"

Караткевіч: "Анатоль, літаральна тыдзень таму я цікавілася ў Аляксандра Мілінкевіча – вось ці ёсьць пытаньні, на якія ён бы хацеў адказаць, а не задаюць... Мілінкевіч сказаў, што хацеў бы, каб у яго спыталіся, ці шчасьлівы ён чалавек... Пра сям''ю. Анатоль, на якое пытаньне Вам бы хацелася адказаць?"

Лябедзька: "Такіх пытаньняў дзясяткі. Можа, нават і сотні. Я б сказаў, што нягледзячы на тое, што я ўжо атрымаў больш за 70 пытаньняў, яны ўсе пэсімістычныя. Я б хацеў, каб мне задавалі пытаньні, напоўненыя аптымізмам".

Караткевіч: "Анатоль – мы падрабязна расказваем пра сытуацыю вакол плянаванага Кангрэсу дэмакратычных сіл, падзеі ў кааліцыі. На гэты момант: Аляксандар Мілінкевіч пацьвердзіў адмову ад удзелу ў Кангрэсе, партыя БНФ настойвае на правядзеньні Кангрэсу ў траўні і на тым, каб пакінуць Мілінкевіча кіраўніком Палітрады, аб''яднаныя левыя сілы настойваюць пра ранейшым фармаце правядзеньня Кангрэсу – у сакавіку, Мікола Статкевіч з "хіміі" перадаў ліст, дзе прапануе перанесьці Кангрэс на 2008 год і там заслухаць справаздачы... Скажыце, што з асноўнага я не ўлічыла?"

Лябедзька: "Пералік правільны..."

Караткевіч: "Якая пазыцыя Вашай партыі?"

Лябедзька: "У часе паездак у Гомлю і Менск мы правялі шэраг сустрэч з удзелам кіраўнікоў структур, якія ўваходзяць у Палітычную раду. Я праводзіў міні-апытаньне. Зьвяртаючыся да людзей, а гэта былі актывісты рэгіянальных арганізацый Гомельшчыны і Менску, я запытваў: ці патрэбна, каб Кангрэс разгледзеў пытаньне пазытыўнай альтэрнатывы. Гэта значыць, тое, што мы прапануем людзям, датычнае іх штодзённага жыцьця: эканоміка, энэргетыка, адукацыя, ахова здароўя і гэтак далей. Ніводзін "супраць" у Гомлі, адзін "супраць" у Менску.

Наступнае пытаньне: хто лічыць, што патрэбны лепшы мэнэджмэнт, лепшае кіраваньне структурамі? Аналягічная сытуацыя. На Гомельшчыне ўсе за больш эфэктыўнае кіраваньне.

Трэцяе пытаньне: скажыце, калі ласка, ці трэба, каб стратэгію і плян дзеяньняў разглядаў Кангрэс? Абсалютна ўсе і ў Менску, і ў Гомлі гавораць - так. Я думаю, што гэтыя пытаньні маюць падтрымку і ў іншых рэгіёнах. Гэта азначае, што ёсьць парадак дня для Кангрэса.

Трэба падрыхтаваць пытаньні, каб зьмест іх быў вельмі якасны. Каб гэта не прывяло да дэвальвацыі Кангрэсу. Калі так будзе зроблена, дык трэба абавязкова праводзіць Кангрэс, каб ісьці на пэрспэктыву да выбараў 2008 году, калі будзе выбарчая кампанія ў Палату прадстаўнікоў".

Караткевіч: "Што да Кангрэсу, то самае дыскусійнае пытаньне – гэта пытаньне лідэра, лідэрства. Аляксандар Мілінкевіч гаворыць, што пастанова Палітрады аб ратацыі лідэра – не спрыяе кансалідацыі. Трэба адзін лідэр, прычым, паводле словаў Мілінкевіча, ён на яго не прэтэндуе, але лідэр, якому б падпарадкоўваліся ўсе. Чаму Вам не імпануе такі падыход?. Ратацыя – гэта хіба не дэвальвацыя лідэрства?"

Лябедзька: "Ня ведаю, як адказваць... Дыпляматычна ці шчыра?"

Караткевіч: "Абсалютна шчыра."

Лябедзька: "Абсалютна шчыра... Тады вяртаемся на тыдзень назад, калі ў нас была сустрэча, размова чатырох. Я, Алесь Мілінкевіч, Сяргей Калякін, Вінцук Вячорка. Тады ўпершыню Алесь нам сказаў, што ён ня пойдзе на Кангрэс, на якім ня будзе разглядацца пытаньне лідэра з шырокімі паўнамоцтвамі. Не згаворваючыся, мы ўтраіх сказалі: калі гэта так стаіць пытаньне, пытаньне на ўзроўні такога ўльтыматуму... Мы супраць, каб разглядаць гэтае пытаньне, але калі так, добра - пойдзем на Кангрэс і будзем разглядаць гэтае пытаньне. Гэта быў наш крок насустрач пазыцыі Аляксандра Мілінкевіча і яго атачэньня".

Караткевіч: "Яшчэ раз удакладніце, якой пазыцыі Мілінкевіча вы пайшлі насустрач".

Лябедзька: "Што мы пойдзем на Кангрэс, які будзе разглядаць пытаньне аб лідэры з шырокімі паўнамоцтвамі".

"Я не прыхільнік пабудовы дэмакратычнай вэртыкалі"

Караткевіч: "Мы анансавалі гутарку з Вамі, а таксама он-лайн канфэрэнцыю і атрымалі такі званок..."

Спадар: “Прачытаў мэмуары Густава Манэргейма, стваральніка незалежнай Фінляндыі. Там ёсьць словы, да якіх павінна прыслухацца наша апазыцыя. Вось яны: “Я хачу сказаць нашчадкам, што спрэчкі ва ўласных шэрагах б’юць мацней, чым зброя ў рукох тых, хто нас ненавідзіць. А ўнутраныя супярэчнасьці расчыняюць шырока дзьверы перад ворагам, які прыходзіць звонку”.

Караткевіч: "Анатоль, ці рэальна, каб беларуская апазыцыя пазьбегла названых праблем?"

Лябедзька: "Я думаю, што зрабіць гэта даволі складана і цяжка, бо палітыка - гэта тое месца, дзе ёсьць і амбіцыі, інтарэсы, ідэалёгія. Але, безумоўна, да гэтага трэба імкнуцца. Я б хацеў падкрэсьліць, што ў нас у большасьці пытаньняў існуе адзіны падыход і погляд. Ёсьць адно пытаньне, на якое мы ня можам адказаць: ці патрэбны сёньня лідэр для ўсёй апазыцыі і што мы павінны рабіць: ці ствараць дэмакратычную вэртыкаль ці будаваць кааліцыю, якая аб''ядноўвае розныя палітычныя сілы. Вось у гэтым ляжыць адказ на пытаньне сёньняшняга дня. Я не прыхільнік будаўніцтва дэмакратычнай вэртыкалі. Я ня думаю, што мы можам перамагчы Лукашэнкаўскую вэртыкаль паводле прынцыпу "клін клінам"...

Караткевіч: "Калісьці, калі Вы былі ў камандзе Лукашэнкі, Вы выступалі за вэртыкаль..."

Лябедзька: "Розны сэнс мы можам закладаць... З пазыцыі сёньняшняга дня ня буду гаварыць пра гісторыю. Досьвед ён для таго, каб мы, калі й былі нейкія падыходы, маглі пераацэньваць. У 1994 годзе ў нас не было ніякай вэртыкалі. Ні вэртыкалі, ні гарызанталі, ні дэмакратыі, нічога не было. Сёньня ў нас ёсьць 12 гадоў, і мы можам рабіць асэнсаваны выбар, што мы павінны рабіць, што нам патрэбна. Мне здаецца, што ня ўдасца нам пабудаваць вэртыкаль, калі ў кааліцыі і камуністы, і нацыяналісты... Тым больш падпарадкаваць гэта нейкай асобе з шырокімі паўнамоцтвамі. Наш досьвед паказвае, што мы можам толькі ствараць кааліцыю, у якую ўваходзяць розныя структуры, якія прымаюць на сябе пэўныя абавязкі ў рамках пэўнага пагадненьня. Тады гэта можа спрацаваць пасьпяхова, як гэта было ў часе прэзыдэнцкай кампаніі. І, канечне, павінен быць чалавек, які выконвае функцыі каардынатара.

Сёньня, калі ў нас будзе эвалюцыйны шлях разьвіцьця, а, можа, мы павінны разглядаць і такую пэрспэктыву, што выбарчая кампанія будзе толькі ў 2011 годзе, значыць, у нас наперадзе 5 гадоў... Я ня ведаю ніводнага прыкладу - ні Ўкраіна, ні Славаччына, ні Грузія - каб так востра дэмакраты ставілі пытаньне, што за пяць гадоў вось павінен быць такі лідэр. Гэта пытаньне вырашалася напярэдадні прэзыдэнцкай кампаніі. За год ці за паўтара. Такая практыка, і так гэта паўсюль спрацоўвала і давала вынік".

Такой сытуацыі не было за апошнія 10 гадоў. Упершыню людзі пачалі рэагаваць на пазытыўную альтэрнатыву

Караткевіч: "Сёньня ў Менску на праспэкце "Незалежнасьці" мы правялі апытаньне – што можа аб''яднаць беларусаў. Некаторыя гаварылі – Лукашэнка, многія, маладыя, што ідэя стаць эўрапейскай краінай, некаторыя – нацыянальная ідэя. Як бы Вы адказалі на гэтае пытаньне?"

Лябедзька: "Апазыцыя можа такое прапанаваць, бо інтэлектуальны патэнцыял у апазыцыі вялікі. І хоць гавораць, што розныя ідэалягічныя сілы ня могуць выпрацоўваць супольныя дакумэнты, дык у часе першага Кангрэсу мы выпрацавалі такі дакумэнт-плятформу. На жаль, ён ня быў даведзены да насельніцтва, але важна, што гэта быў дакумэнт і камуністаў, і лібэралаў, і кансэрватараў, і сацыял-дэмакратаў, і проста людзей, якія яшчэ ня вызначыліся.

Што нас можа аб''ядноўваць? Прага да свабоды і да пераменаў, каб жыць у незалежнай і эўрапейскай Беларусі. Трэба перайсьці да больш прафэсійнай працы зь людзьмі. Калі я гаварыў пра пазытыўную альтэрнатыву, сёньня гэта надзвычай актуальна. Увогуле, я ацэньваю сёньняшнюю сытуацыю больш пазытыўна, чым тыя, хто задавалі мне пытаньні на он-лайн. Такой сытуацыі не было апошніх 10 гадоў. Калі ў 1996 годзе быў імпічмэнт, была сытауцыя рэальнага дзьвюхуладзьдзя. пасьля гэтага 10 гадоў былі змаганьнем за выжываньне асоб, структур, было шмат самаахвярнай працы. Але гэта была барацьба за выжываньне.

Сёньня можа йсьці барацьба за перамогу. Упершыню людзі пачынаюць пазытыўна рэагаваць на альтэрнатыву. Да гэтага часу ў Лукашэнкі былі 5-6 мільярдаў даляраў, ён мог купляць насельніцтва, бюракратыю. Людзі, маючы ў руках беларускую сініцу, ня вельмі хацелі эўрапейскага журава, які там быў недзе ў небе. Пасьля энэргетычнага крызісу людзі пачалі задумвацца: што будзе заўтра? Са мно? Зь сям''ёй? Яны ўжо ня ўпэўненыя ў заўтрашнім дні. А гэта значыць, што ўзьнікае цікавасьць да альтэртанывы, да таго, што прапануюць апанэнты рэжыма. І гэта складанае пытаньне, бо настаўнікам трэба сказаць - што мы даем у сфэры адукацыі. Прадпрымальнікам - у бізнэсе. І гэтак далей. І гэтую працу трэба пачынаць рабіць цяпер".

Караткевіч: "Анатоль, даўно ўжо трэба было пачынаць рабіць, відаць..."

Лябедзька: "Я згодзен, Вольга. Можна зрабіць добры дакумэнт, прапанаваць чалавеку. Але калі яму гэта нецікава, ён яе скамечыць і выкіне ў сьметнік. Сытуацыя павінна была быць іншай. Сёньня такая сытуацыя ёсьць, пачынаць трэба з складаных пытаньняў. Якая сыстэма ўлады? У нас калі паглядзець, ёсьць 10 суб''ектаў і ёсьць 10 адценьняў адказу на пытаньне, якой павінна быць сыстэма ўлады і кіраваньня.

Многія людзі, я гэта сьведчу пасьля выбарчай кампаніі ў мясцовыя саветы, - гавораць: пытаньне ж ня толькі ў Лукашэнку, пытаньне ў сыстэме, якая ёсьць у краіне. Яны правільна ставяць пытаньне.

Створаная рабочая група, якая да 17-18 сакавіка дасьць адказ, гэта будзе юрыдычны, прававы і палітычна адказ на тое, як мы бачым сыстэму ўлады і кіраваньня ў Беларусі. Гэта будзе здабытак, крок наперад. Таму што адна справа, калі кожны гаворыць сваё, а іншае, калі розныя прыхільнікі пераменаў кажуць, што вось такой павінна быць сыстэма ўлады і кіраваньня. Мала мець такія напрацоўкі, трэба данесьці ў кожны дом - гэта частка праблемы. А другая - уцягнуць людзей у дыскусію, каб яны абмяркоўвалі. Людзі пачынаюць размаўляць, даюць прапановы - гэта відаць з вашага апытаньня. Калі людзі пачнуць камэнтаваць тое, што мы ім даем, гэта будзе велізарны посьпех. Мы можам выйсьці на 2008 год упершыню з тым пасланьнем, пра якоелюдзі самі ведаюць, прымалі ў ім нейкі ўдзел. Гэта вельмі важна, калі людзі адчуваюць сябе часткай гэтага. Тады яны могуць прыйсьці і прагаласаваць, калі Эўропа нешта зробіць зь беларускім рэжымам праз дыялёг, пра які шмат гавораць у Эўропе. Альбо частка можа выйсьці на вуліцы і абараняць гэтую альтэрнатыву".

"На моладзь ня трэба глядзець як на ногі, якія ходзяць, і рукі, якія раздаюць праклямацыі"

Караткевіч: "Многія палітыкі выказваюць спадзяваньне на моладзь. Відаць, Вы не выключэньне?"

Лябедзька: "Я скажу, што моладзь вельмі розная таксама. І мы, відаць, у апошні час занадта шмат авансаў даем. Палітыкі проста вельмі хочуць спадабацца моладзі, таму што яна насамрэч вельмі дынамічная і актыўная. Як і група прадпрымальнікаў. Разам з тым, моладзь розная, ёсьць і тая, якая прайшла этап палітычнага бізнэсу. Але на моладзь трэба зьвяртаць увагу, але ня варта глядзець выключна як на ногі, якія ходзяць і рукі, якія раздаюць праклямацыі. Трэба мяняць сыстэму кіраваньня апазыцыі і ў новы склад Палітрады трэба інтэграваць прадстаўнікоў кааліцыі, у тым ліку і моладзевай, каб яны ўплывалі на прыняцьцё рашэньняў. Гэта важна".

Караткевіч: "Вы сказалі "палітычны бізнэс". Часта закідаюць апазыцыі, што ў яе не сапраўдная барацьба, а палітычны бізнэс... Што Вы мелі на ўвазе?"

Лябедзька: "Я маю на ўвазе наступнае: вось калі мы робім прапанову вельмі канкрэтную зрабіць агульны плян дзеяньняў, агульную стратэгію і ў графу "адказныя" запісаць у тым ліку і прадстаўнікоў няўрадавых арганізацыяў, якія атрымоўваюць пэўныя рэсурсы, маюць пэўныя рэсурсы на грамадзка-палітычную дзейнасьць. Да гэтага часу нам не ўдавалася, бо частка няўрадавых арганізацый - гаварылі: мы не займаемся палітыкай, але разам з тым, калі набліжаецца выбарчая кампанія, няма адбою ад розных арганізацый, якія спрабуюць вучыць тых жа партыйных актывістаў за тыя рэсурсы, якія ў іх ёсьць. Я за тое, каб гэтая частка была больш адкрытай, транспарэнтнай, каб рэсурсы, якія маюць няўрадавыя арганізацыі, былі ня іх, а былі скіраваныя на агульны плян, які ёсьць і можа быць прыняты кааліцыяй".

Караткевіч "І на завяршэньне традыцыйнае пытаньне ў працяг перадачы "У што я веру". У што, Анатоль, верыце Вы?"

Лябедзька: "Я веру ў сябе, у сваіх калег-аднадумцаў, веру ў тых людзей, якія побач са мной. Я веру ў Бога. Можа, ня так, як мая бабуля, але вера такая ёсьць".
XS
SM
MD
LG