Лінкі ўнівэрсальнага доступу

logo-print

Ці гатовае беларускае грамадзтва плаціць за незалежнасьць?


Юры Дракахруст, Прага Як цяперашні крызыс у беларуска-расейскіх адносінах уплывае на фармаваньне беларускай нацыянальнай сьвядомасьці? Наколькі грамадзтва ўсьведамляе, што за незалежнасьць трэба плаціць? Наколькі ўстойлівай ва ўмовах крызысу паказала сябе дзяржаўная ідэалёгія, якую ўлада накідае грамадзтву? Над гэтымі пытаньнямі ў “Праскім акцэнце” разважаюць палітоляг Валерка Булгакаў, амэрыканскі дасьледчык, прафэсар Рэдфардскага унівэрсытэту Грыгоры Іофэ і каталіцкі філёзаф Пётра Рудкоўскі

Крызыс як сродак фармаваньня нацыянальнай сьвядомасьці

Дракахруст: “Цяперашні крызыс у беларуска-расейскіх адносінах – хіба ня самы востры пачынаючы з 1991 году. Прынамсі апошнія 13 гадоў ідэя адзінства з Расеяй была стрыжнем дзяржаўнай ідэалёгіі і прапаганды, інтэгравацца з Расеяй беларусы пачалі, здаецца, адразу пасьля набыцьця незалежнасьці. Зараз з афіцыйных трыбунаў гучаць зусім іншыя словы і робяцца зусім іншыя рэчы. На Ваш погляд, як гэты крызыс уплывае на фармаваньне беларускай нацыянальнай сьвядомасьці, сьвядомасьці, асобнай ад расейскай?

Людзі задавальняюцца прапагандысцкай формулай пра добры рускі народ і кепскіх алігархаў, Пуціна і “Газпром” ці фармуецца адчуваньне сваёй адрознасьці ад расейцаў?

Булгакаў: “Я са скепсісам успрымаю аргумэнт, што дзяржава фармуе нацыянальную сьвядомасьць перадусім. У Беларусі мы да самых апошніх часоў назіралі супрацьлеглую зьяву - дзяржава падаўляла нацыю, а нацыятварэньне было справай грамадзянскай супольнасьці. Гэта значыць, існавала досыць сур''ёзная і глыбокая прорва паміж нацыяй і дзяржавай.

Што датычыць цяперашняга моманту, магчыма, на нейкім самым прымітыўным узроўні гэта можа даць штуршок нацыянальнай самаідэнтыфікацыі. Беларусы могуць пачуцца членамі беларускай нацыі. Але перадусім, мне здаецца, гэта не адбываецца адразу, а дзяржаўная рыторыка па-ранейшаму застаецца этатысцкай , а не нацыяналістычнай. Мне здаецца вельмі часта Лукашэнку выдаюць і малююць, як нацыяналіста, хоць ідэалёгія, якой ён кіруецца - гэта тыпова этатысцкая ідэалёгія, якую можна акрэсьліць формулай Беніта Мусаліні - "усё для дзяржавы і нічога апроч дзяржавы".

Рэжым, нягледзячы на крызыс, у якім ён апынуўся, нічога ня робіць фундамэнтальнага для паўставаньня гэтай сьвядомасьці, у тым разуменьні, якое я ўкладаю ў гэтае паняцьце”.

Дракахруст: “Грыгоры Іофэ, Вы глядзіце на гэтую сытуацыю здалёк. Але вялікае магчыма лепш бачыцца на адлегласьці. Ці згодны Вы з тымі тэзісамі, якія выказаў Валерка?”

Іофэ: “Не зусім. Валерка Булгакаў адмыслова ўдакладніў - у тым разуменьні нацыянальнай ідэнтычнасьці, якое ён мае. І гэта добрая агаворка. Мне ўсё гэтае пытаньне здаецца даволі каварным у сваёй пастаноўцы. Словазлучэньне "прапагандысцкая формула" выражае Вашае, Юры, да яе стаўленьне. Але ж невідавочна, што гэта толькі прапагандысцкая формула. Напрыклад, ва ўяўленьні многіх людзей у Расеі. Гэта прызнана і палітолягамі, напрыклад, Віталем Івановым, які назваў Лукашэнку "ганарлівым паразытам", але прызнаў, што большая частка простых расейцаў падтрымала беларусаў у нафтагазавай "вайне". Калі расейцы так лічаць, то чаму б так не лічыць і беларусам?

Па-другое, Ваша пытаньне жорстка супрацьпастаўляе гэтую "прапагандысцкую формулу" і ўзмацненьне беларускай нацыянальнай сьвядомасьці - ці адно ці іншае. Асабіста я тут ня бачу асаблівай супярэчнасьці. Так у сьвядомасьці многіх беларусаў гэта не расейскі народ пакараў іх. Але і нацыянальная сьвядомасьць беларусаў таксама ўзмацняецца. Так ужо перадвызначана гісторыяй і геаграфіяй, што для беларусаў і ўкраінцаў шлях нацыянальнага самаўсьведамленьня ляжыць праз усьведамленьне сваёй асобнасьці ад Расеі. Менавіта таму Расея робіць калясальную паслугу беларускаму нацыянальнай сьвядомасьці, калі пачынае гандлёвую вайну. Так было ў лютым 2004 году, так было і зараз.

У гэтым сэнсе я б зрабіў камплімэнт Паўлу Якубовічу і яго газэце. Яны выдатна папрацавалі як раз на тое, каб і алігархаў пабэсьціць , і беларускую нацыянальную сьвядомасьць умацаваць, хаця і ня ў тым фармаце, у якім хацелася б Валерку Булгакаву. Я працытую артыкул у "Советской Белоруссии" ад 13 студзеня:

"Калі гіпатэтычна ўявіць, што рэжым абрынецца пад ударамі Пуціна, то самай першай ахвярай рэвалюцыі стануць прыгожыя мары аб рамантычным лунаньні над краем бел-чырвона-белага сьцягу. І ў радасныя вочы тых, хто сёньня танчыць ад прадчуваньняў, пранізьліва-халодна ўтаропіцца двухгаловы бізантыйскі арол, а замест чаканай дыскусіі аб лёсе мовы прагучыць рык генэрала Мураўёва, які матэрыялізаваўся пры дапамозе нафтадаляраў: "Разговорчики отставить".

Гэтак піша "Советская Белоруссия". Пры гэтым нагадаю, што паводле дадзеных групы Манаева, 85% беларусаў атрымліваюць зьвесткі пра Беларусь з дзяржаўнага друку і 63% яму давяраюць. Так што і ваўкі сытыя, а авечкі цэлыя, і расейскі народ не вінаваты, і ідэнтычнасьць беларуская ўмацоўваецца ізноў жа ў строга вызначаным фармаце”.

Дракахруст: “Я дазволю сабе выказаць сваё меркаваньне. Валерка сказаў, што нацыянальную сьвядомасьць фармуе не дзяржава, а грамадзянская супольнасьць. Мне падаецца, што нацыянальную сьвядомасьць найперш фармуюць сумесна перажытыя, пераадоленыя выпрабаваньні. І цяперашні крызыс і ёсьць адно з такіх выпрабаваньняў”.

Рудкоўскі: “На маю думку, гэта ня зусім так, што адзінства з Расеяй заўсёды было стрыжнем дзяржаўнай ідэалёгіі. Стрыжнем яе была моцная лучнасьць паміж прэзыдэнтам і народам, тое, што прэзыдэнт і народ утвараюць адно неразьдзельнае цэлае. Па сутнасьці, калі казаць пра крызыс з Расеяй, то ён ужо стаўся пэўнай традыцыяй, у цяперашнім канфлікце няма нічога асаблівага новага. Навіна хіба ў тым, што ён найбольш адчувальны ў эканамічным пляне ў параўнаньні з папярэднімі крызысамі. І сапраўды можа гэта больш паўплывае на фармаваньне нацыянальнай сьвядомасьці, хоць я б не пераацэньваў гэтага моманту, бо 60-70% беларусаў - праціўнікаў аншлюсу - гэтая бальшыня сфармавалася ўжо напрыканцы 90-х.

Я хацеў бы адзначыць яшчэ адзін парадаксальны момант, што поруч з фармаваньнем асобнасьці беларусаў ад Расеі надалей працягваецца тое, што зьяўляецца адмоўным фактарам нацыянальнай сьвядомасьці. Гэта тое, што афіцыйная прапаганда і надалей працягвае замацоўваць залежнасьць беларускага грамадзтва, беларускага народу ад пэўнай асобы. І гэта фактар выразна нэгатыўны для фармаваньня нацыянальнай сьвядомасьці і сувэрэнітэту ў этымалягічным сэнсе слова - як незалежнасьці грамадзтва ад дзяржавы. У дадзенай сытуацыі дзяржаўная ідэалёгія прапануе нешта адваротнае - што ў гэтым канфлікце ўсё залежыць ад беларускага прэзыдэнта”.

Бляск і галеча дзяржаўнай ідэалёгіі

Дракахруст: “Пётра Рудкоўскі ўжо пачаў размову пра асаблівасьцях беларускай дзяржаўнай ідэалёгіі, аб своеасаблівай вэрсіі нацыяналізму, якая пачала ўсталёўвацца дзесьці з 2003 году – тут варта прыгадаць і выцісканьне расейскіх тэлеканалаў з нацыянальнай інфармацыйнай прасторы, і перадвыбарчы лёзунг “За Беларусь” і нядаўнюю заяву Аляксандра Лукашэнкі наконт таго, што “мы не прададзім нашу незалежнасьць за газ ці нафту” і будзем змагацца за яе “ажно да халоднай ці гарачай вайны”. Але гэта своеасаблівы, нетрадыцыйны нацыяналізм, які фактычна адлічвае пачатак Беларусі з БССР, выціскае беларускую мову у рэзэрвацыю і г.д. На Ваш погляд у такой вострай сытуацыі, як цяперашняя, ці не аказваецца гэтая вэрсія нацыяналізму, нацыянальнай ідэі дастаткова хісткім апірышчам незалежнасьці ў масавай сьвядомасьці? Грыгоры Іофэ, як Вы мяркуеце?”

Іофэ: “Я згодны , што апірышча хісткае. Але што рабіць, калі іншай няма? Я згодны з Захарам Шыбекам, які нядаўна на "Форуме Свабоды" казаў, што беларусы яшчэ ня сталі нацыяй і могуць прыйсьці да нацыянальнага існаваньня альбо праз мову, спадчыну Вялікага Княства і БНР, ці праз савецка-беларускую спадчыну.

Гэты другі шлях Шыбека лічыць больш доўгім, але цалкам рэальным і зусім не тупіковым. У іншых тэрмінах тая ж думка была ў свой час выказаная Валеркам Булгакавым, які называў Лукашэнку "правадыром беларускіх крэолаў". Праўда, у адрозьненьні ад Шыбекі Валер не ўбачыў у крэольскім, пераходным нацыяналізьме нічога пазытыўнага. Асабіста мне бліжэй пазыцыя Шыбекі , на мой погляд, і краіна, і яе лідэр знаходзяцца ў прамежкавым стане - ужо не расейцы, але яшчэ ня ў поўнай ступені беларусы. Аднак вэктар руху зададзены і гэта той самы вэктар, які ў свой час быў вызначаны ў назьве кнігі украінскага дасьледчыка Міколы Рабчука "Ад Малароссіі да Ўкраіны". Гэтак і тут - "Ад БССР да Беларусі".

Вяртаючыся да Вашага пытаньня, яшчэ раз скажу - так, апірышча хісткае, але яно мацуецца. І Аляксандар Лукашэнка воляй лёсу і ўласнага палітычнага інстынкту эфэктыўна ўзначальвае гэты рух, як бы мы да гэтага ня ставіліся”.

Дракахруст: “Пётра, а на Ваш погляд наколькі моцная ці хісткая гэтая дзяржаўная ідэалёгія, ці здольная яна вытрымліваць крызысы, падобныя цяперашняму?”

Рудкоўскі: “Ну так, ужо некалькі гадоў можна пачуць пра нейкую вэрсію новага нацыяналізму, якую прэзэнтуе Аляксандар Лукашэнка. Але ёсьць пытаньне - наколькі цяпер, напачатку трэцяга тысячагодзьдзя , будзе апраўданая вэрсія нацыяналізму без дэмакратыі, скіраванага на выцясьненьне нацыянальнай мовы і нацыянальнай культуры, на тое, што культура павінна быць цалкам залежнай ад дзяржавы, быць адной з функцыяў дзяржавы. Формула "нацыяналізм мінус дэмакратыя мінус нацыянальныя каштоўнасьці", такі этатычны нацыяналізм. Ці зьяўляецца гэта якімсьці кольвечы грунтам - ну, ня ведаю”.

Дракахруст: “Валерка, вось Пётра ня ведае, а можа Вы ведаеце, ці можа гэта быць грунтам. І наколькі Вам - я не скажу падабаецца, бо зразумела , што не падабаецца, але наколькі імаверным Вам падаецца той сцэнар нацыянальнага разьвіцьця, пра які, са спасылкай на Захара Шыбеку, казаў Грыгоры Іофэ?”

Булгакаў: “Мне здаецца, гэта фатальнае непаразуменьне - лічыць ідэалёгію Лукашэнкі, якая была запачаткаваная некалькі гадоў таму, напэўна, ад вядомых ідэалягічных сэмінараў 2003 году, як нейкую форму нацыяналізму. Лукашэнка ўвесь час гаворыць пра дзяржаву, пра тое, як яе ўзмацніць, як дасягнуць бясьпекі на вонкавых рынках і г.д. Мне здаецца, у ягоных развагах адсутнічае самы прадмет, пра які Вы, Юры, гаворыце. Нацыяналізм - гэта ідэалёгія, скіраваная альбо на стварэньне нацыі альбо на прышчапленьне нацыянальнай сьвядомасьці.

Сэнс увядзеньня лукашэнкаўскай ідэалёгіі, якая тут ужо некалькі разоў была акрэсьленая, як нацыяналізм, абсалютна іншы. Як справядліва адзначыў Пётра Рудкоўскі, гэтая ідэалёгія цісьне нацыянальныя праявы беларусаў, нацыянальныя асьпірацыі беларусаў і адначасова скіраваная на мабілізацыю існуючага рэжыму, функцыянэраў гэтага рэжыму”.

Дракахруст: “Валер, я Вас перапыню. Не зусім ужо рыторыка такая, як Вы кажаце. Калі Лукашэнка кажа “мы (мы, а не ён) не аддадзім незалежнасьць за нафту і газ”, “мы – горды народ”, ён апэлюе ўсё ж не да таго, што гэта ягоны маёнтак, а да больш шырокай супольнасьці”.

Булгакаў: “Ён жа не гаворыць, што мы пойдзем у Эўропу, што для нас важнае захаваньне беларускай мовы і культуры, наадварот, прэсінг на іх павялічваецца. Таму я схільны успрымаць гэты ідэалягічны паварот, які адбываецца на працягу пэўнага адрэзку часу, як форму кансалідацыі карпаратыўнай дзяржавы, якая дэ-факта стварылася ў Беларусі, як форму яе ідэалягічнай легітымацыі, якая мала што мае супольнага з нацыяналізмам і нацыянальнай ідэалёгіяй. У сувязі з гэтым я думаю, што пры наяўнасьці глыбокага эканамічнага крызысу, які пахіснуў бы асновы рэжыму, гэтая ідэалёгія ніяк бы не дапамагла Лукашэнку згуртаваць альбо мабілізаваць менавіта нацыю.

Сытуацыя ў Беларусі такая, што існуюць розныя супольнасьці, якія дагэтуль прытрымліваюцца розных вартасьцяў. Напрыклад , аслабленьне жорсткага палітычнага рэжыму непазьбежна б выклікала выбух эмоцый у прыхільнікаў клясычнага беларускага нацыяналізму, накшталт Зянона Пазьняка ці ў больш лібэральных формах - Вінцука Вячоркі. Таму я спрагназаваў бы такі развой падзеяў, што гэтая ідэалёгія наўрад ці дапамагла б утрымаць стабільнасьць.

Разам з тым я ня схільны адмаўляць рацыі спадара Іофэ, які казаў, што магчымы варыянт, абазначаны беларускім гісторыкам Захарам Шыбекам. Сапраўды, калі лукашэнкаўскі рэжым будзе нармальна разьвівацца і падаўляць палітычныя нацыянальныя рухі так, як ён падаўляе цяпер, магчыма, праз некалькі дзесяткаў гадоў беларусы ператворацца ў расейскамоўную супольнасьць, якая магчыма будзе валодаць пэўнай унутранай кансалідацыяй. Нічога немагчымага няма і прыклады лацінаамэрыканскіх краінаў, якія засвоілі, як аўтэнтычную, гішпанскую і партугальскую культуры, пра гэта гавораць пераканаўча”.

Эліта ў крызысе і крызыс у эліце

Дракахруст: “Усе нашы ўдзельнікі гутаркі казалі пра этатызм цяперашняй Беларускай ідэалёгіі, пра пэўнае абагаўленьне дзяржавы. Вось я як раз і хачу пагаварыць пра дзяржаўных людзей, пра людзей улады.

На гэтым тыдні, выступаючы ў Наваполацку на “Нафтане”, Лукашэнка ня толькі бэсьціў Расею , што зараз робіцца ўжо дзяжурным момантам, але і ўскосна “даваў у косьці” айчынным ўрадоўцам – “трэба змагацца, а ня ласты склейваць”. Паводле Вашых зьвестак, Вашага адчуваньня як успрымае цяперашні крызыс беларуская ўладная эліта? У расейскага публіцыста, аглядальніка “Известий” Максіма Сакалова такія ўражаньні : ”Калі ж глядзіш на твары беларускіх чыноўнікаў, то (гэта маё суб''ектыўнае меркаваньне) на іх чытаецца: "Як жа ўсё гэта абрыдла". Падаецца, што ў душы ў іх думкі не пра гераічную кансалідацыю, а груба кажучы – "бацька дастаў". Мне здаецца, што цяжка казаць аб кансалідаванай беларускай нацыі, аб адзіным меркаваньні".

Грыгоры Іофэ, а у Вас якое ўражаньне, які Ваш погляд на ступень кансалідаванасьці ўладнай эліты Беларусі?”

Іофэ: “Ваша пытаньне шырэй, там фактычна два пытаньня. Я таксама лічу, што казаць аб адзінай беларускай нацыі з адзінымі базавымі ўстаноўкамі пакуль што не даводзіцца. Хаця , як і Максім Сакалоў, я вымушаны агаварыцца, што мае ацэнкі на ўнутрыбеларускую сытуацыю варта прымаць з агаворкамі.

Я лічу, што існуе тры нацыі, тры грамады ў адной. Існуе натывісцкі праэўрапейскі нацыянальны праект, да якога я адношу сваіх суразмоўцаў - Валерку і Пётру, які адлюстроўвае погляды 20%. Існуе таксама расейскамоўны праэўрапейскі праект, менш кансалідаваны і фармалізаваны, але цалкам рэальны. Гэтыя два праекты някепска "разьмяліся" адзін на адным у паўзабытай зараз спрэчцы аб мове вяшчаньня "Нямецкай хвалі". Нарэшце, існуе крэольская большасьць , у межах якога і існуе ўладная эліта.

Асабіста я пры характарыстыцы гэтай эліты ўстрымаўся б ад зьедлівасьці Максіма Сакалова - эліта гэтая ўключае ў сябе неблагіх прафэсіяналаў, некаторыя, а можа і многія зь іх цалкам патрыятычна настроеныя.

Эліта яшчэ менш за іншыя слаі грамадзтва хоча быць паглынутай Расеяй. Таксама дадам , што аб''ектыўна нацыянальная кансалідацыя беларусаў аб''ектыўна адбываецца на базе пераходнай, крэольскай мадэлі. І нават Валер у сваім апошнім адказе дапусьціў такую магчымасьць. Мне здаецца, гэта важна зразумець і прыняць, каб нашы канструкцыі не былі такімі жорсткімі. Таму я з вялікай увагай стаўлюся да таго, што пішуць ідэалягічныя гуру прэзыдэнцкай адміністрацыі, напрыклад, Анатоль Рубінаў. Ён і пра сучасную Расею вельмі цікава піша, як бы дапамагаючы сваёй краіне паступова, але няўхільна аддаляцца ад Расеі. Мне здаецца, што гэта як раз характэрна для ідэалёгіі эліты”.

Дракахруст: “Валерка, Грыгоры Іофэ сказаў, што беларуская ўладная эліта менш за іншых хоча быць паглынутай Расеяй. Але варта сказаць, што цяперашні клінч, у якія ўвайшлі Менск і Масква, вельмі жорсткі і да таго ж Беларусь у ім ня мае аніякай міжнароднай падтрымкі. Беларускім чыноўнікам біцца з расейскімі партнэрамі ў такіх умовах надзвычай цяжка і страшна”.

Булгакаў: “Для беларускай эліты ў звыклым разуменьні міжнародны фактар - другасны. Перадусім беларуская эліта зацікаўленая ў стабільнасьці свайго існаваньня, у захаваньні status quo, а таксама ў працягу цяперашняга стану на максымальна доўгі тэрмін. Ні для каго не сакрэт, што трэба валодаць пэўнымі маральна-этычнымі якасьцямі, каб быць у складзе кіруючага корпусу. Гэтыя людзі прымалі правілы гульні, уведзеныя Лукашэнкам , яны зрабілі свой выбар на карысьць Лукашэнкі, зыходзячы з таго, што гэты чалавек будзе кіраваць Беларусьсю не адзін дзесятак гадоў (што ў прынцыпе так і ёсьць). Таму міжнароднае становішча Беларусі, у тым ліку і пагаршэньне адносінаў з Расеяй, магчыма важныя, але гэта не вызначальнік магчымага мяцяжу ў асяродзьдзі беларускай эліты.

Беларуская эліта робіць грошы пры цяперашнім рэжыме, яна таму і эліта, што акрамя сваіх публічных задавальненьняў ад таго, што яна знаходзіцца на самай верхавіне сацыяльнай лесьвіцы, яна яшчэ вельмі някепска маецца матэрыяльна, пра што сьведчаць працэсы Жураўковай і Рыбакова.

Зь іншага боку ёсьць фактар жорсткага аўтарытарнага рэжыму і штучнага нівэляваньня розных плыняў, якія існуюць у гэтым элітным асяродзьдзі. Калі б рэжым быў трошку лібэральным, цяпер бы мы заўважылі пэўнае расслаеньне, узьнікненьне нейкіх прарасейскіх, празаходніх ці нават пракітайскіх плыняў. Але рэжым пастаянна вымагае ўнутранай мабілізацыі і паданьне нейкага асобнага голасу цяпер аўтаматычна азначае , што носьбіт гэтага голасу будзе аўтаматычна выдалены з шэрагаў таго, што цяпер называецца беларускай элітай”.

Дракахруст: “Пётра, Валерка казаў , што мэты беларускай уладнай эліты - грошы, стабільнасьць, спакой. А зараз склалася такая сытуацыя, што трэба змагацца. Тыя словы , якія сказаў Лукашэнка - "халодная ці гарачая вайна", вайна - гэта сур''ёзнае слова. А яны да гэтага псыхалягічна ніяк не гатовыя”.

Рудкоўскі: “Я пагаджаюся са спадаром Іофэ, што сярод нашай эліты ёсьць прафэсіяналы, магчыма, іх даволі шмат. Напэўна, ёсьць і сумленныя людзі. Тым ня менш, здаецца, што сярод іх дамінуе спажывецка-прыстасавальніцкі тып. Зрэшты гэта ня выключае таксама быцьця прафэсіяналам. Але гэты дамінуючы тып з''арыентаваны прыкладна на тыя каштоўнасьці, пра якія казаў Валер Булгакаў - дабрабыт, матэрыяльныя інтарэсы.

Але за гэтыя магчымасьці трэба плаціць пэўную цану. Гэта сытуацыя нестабільнасьці, калі ня сёньня дык заўтра можна мець беспадстаўныя нараканьні з боку вышэйшых начальнікаў ці самага прэзыдэнта. У структурах кіруючай эліты няма празрыстых прынцыпаў функцыянаваньня і людзям улады даводзіцца быць пешкамі ў дэманстраваньні прэзыдэнтам сваёй еднасьці з народам”.

Колькі каштуе незалежнасьць?

Дракахруст: “Вось Пётра сказаў пра тое, што "трэба плаціць". Я вяртаюся ад пытаньня пра эліту да масавых настрояў. Наколькі ідэя, што за незалежнасьць трэба плаціць, блізкая беларусам? Перш чым адказваць на гэтае пытаньне, я прапаную вам паслухаць адказы, якія давалі мінакі на менскіх вуліцах на падобнае пытаньне нашай карэспандэнткі Галіны Абакунчык – “Колькі і чым Вы гатовыя заплаціць за незалежнасьць Беларусі?”

Юначка: “Пэўна ўнутранымі нейкімі якасьцямі, а ня тое, што заводамі ці чым іншым. Гэта трэба, каб усе аб’ядналіся, каб патрыятызм быў. А заводы, трубы – гэта ня выхад са становішча. Гэта трэба, каб усё ішло з грамадзкага асяродку”.

Спадарыня: “Заплаціць, каб была незалежная краіна? Мне падаецца, што гэта нічым не заплаціцца. Трэба, каб ішлі да гэтага, а не плаціць за гэта”.

Спадарыня: “Я лічу, што за незалежнасьць увогуле плаціць нельга. Што гэта такое, што мы павінныя некаму нешта плаціць? У нас садружнасьць. У нас увогуле агульныя карані, як можна плаціць? Павінна быць усё па-братэрскі. Я ня ведаю, я лічу, што ў нас, у нашага ўраду правільная палітыка і я яе падтрымліваю.

Карэспандэнтка: “Чым і колькі вы гатовыя заплаціць за незалежнасьць Беларусі?”

Спадар: “Усім. Я хачу, каб мае дзеці жылі па-чалавечы і ні ад каго не залежалі”.

Юначка: “Увогуле, я лічу, ня варта нічым ахвяраваць. Можна пабудаваць адносіны з Расеяй на нармалёвых эканамічных умовах. Я маю на ўвазе, што калі мы плацім за рэсурсы, то яны павінныя плаціць за транзыт. І не гуляць у гэтыя гульні з любоўю і дружбай. Насамрэч яны абсалютна рытарычныя. Маю на ўвазе, што гэта толькі бла-бла-бла. А трэба пабудаваць нармалёвыя разумныя эканамічныя адносіны”.

Спадар: “Гатовы заплаціць халоднымі батарэямі. Лепш ператрываць і атрымаць нармалёвы дэмакратычны лад, сапраўдную незалежнасьць”.

Спадар: “Я, як грамадзянін? Падчас вялікай айчыннай вайны – зразумела, чым людзі плацілі. А зараз я ня бачу такой праблемы”.

Юначка: “Мовай – не, бо мова гэта сваё. А магчыма грашыма”.

Юначка: Я бы ўвяла плацяжы ў банку на незалежнасьць”.

Дракахруст: “Вось так людзі гавораць. Ну а вы як мяркуеце, гатовыя беларусы плаціць за незалежнасьць? Валерка Булгакаў, Вам першаму пытаньне”.

Булгакаў: “Я думаю, толькі ў імя нейкіх нацыянальных каштоўнасьцяў, у імя вечнага быцьця нацыі беларусы не гатовыя плаціць, мая ацэнка тут хутчэй скептычная, але ня ведаю, наколькі рэалістычная. Тое, што я бачу ў Беларусі на кожным кроку - гэта мэркантыльнасьць, прыстасаванства, адсутнасьць жаданьня верыць у вечныя нацыянальныя прынцыпы. Для нейкай часткі грамадзтва гэта, па-за сумневам, можа быць аргумэнтам, але ці прыме гэты аргумэнт грамадзтва ў цэлым, бальшыня грамадзтва, ці можна на гэтым будаваць палітычны кансэнсус - для мяне адказ на гэтае пытаньне хутчэй адмоўны”.

Іофэ: “Вы правільна сказалі, што здаля судзіць аб гэтым рызыкоўна. Але я згодны з Валеркам, што ідэя , што за незалежнасьць трэба плаціць, у беларускай грамадзкай сьвядомасьці прысутнічае нязначна. але ў тым і знамянальнасьць беларуска-расейскай гандлёвай вайны, што яна падводзіць народ да ўспрыняцьця менавіта гэтай ідэі. Больш таго, калі раней пра гэта казалі прадстаўнікі дэмакратычных сілаў, то зараз гэтая ідэя ідзе ў шырокія слаі.

Ці вытрымаюць народныя масы выпрабаваньне платай за незалежнасьць? Не ўпэўнены, што вытрымалі б, калі б расейцы здолелі настаяць на больш жорсткіх умовах паставак нафты і газы. А так, цалкам магчыма, што паступовае вывядзеньне з абарачэньня расейскіх субсыдый прывучыць беларусаў да гэтай думкі.

У мяне ёсьць пэўныя сумневы на гэты конт, яны жывяцца вынікамі апытаньня лістапада 2003 года, калі беларусы значна вышэй ацанілі каштоўнасьць матэрыяльных умоваў жыцьця ў параўнаньні з каштоўнасьцю незалежнасьці. Я тады падумаў, што ні ў адной з суседніх з Беларусьсю краінаў сацыёлягі б нават не сфармулявалі пытаньне такім чынам. Тое, што незалежнасьць, па меншай меры на той момант, ня стала вышэйшай каштоўнасьцю, было відавочна. Але мне падаецца, што працэс пайшоў. І тут ізноў такі Расея дапамагае без усялякіх двукосьсяў. Калі ён пойдзе даволі павольна, цалкам магчыма, што грамадзтва падрыхтуецца да гэтага. А зараз я згодны - відаць, яно яшчэ не гатовае плаціць за незалежнасьць”.

Рудкоўскі: “Я ў прынцыпе згодны з маімі суразмоўцамі ў тым, што ідэйных незалежнікаў невялікі адсотак у беларускім грамадзтве. Дамінуе тып прагматычных незалежнікаў. Для большасьці з тых 70% беларусаў, якія ў апытаньнях выказваюцца супраць уваходжаньня ў склад Расеі, незалежнасьць - прагматычнае паняцьце. Для іх незалежнасьць ад Расеі - большая прадказальнасьць і стабільнасьць.

Я б хацеў крыху вярнуцца да папярэдніх пытаньняў. Варта прызнаць, што лукашэнкаўская ідэалёгія ўсё ж добра ўвабрала ў сябе і выкарыстоўвае пэўныя незалежніцкія настроі. Настроі мінімалізаваныя, не такія добра аформленыя, як у пазьнякоўскай вэрсіі, але частку незалежнікаў дзяржаўная ідэалёгія здольная ўсё ж рэпрэзэнтаваць”.
XS
SM
MD
LG