Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Ці падтрымаюць беларусы ўладу ў процістаяньні з Масквой?


Юры Дракахруст, Прага Эфір 7 студзеня Беларуска-расейскі крызыс у люстры грамадзкай сьвядомасьці – тэма першага ў гэтым годзе “Праскага акцэнту”. Як гэты крызыс мяняе стаўленьне беларусаў да ўлады і да Расеі, як гэтае стаўленьне будзе мяняцца ў залежнасьці ад зьменаў ва ўзроўні жыцьця? Над гэтымі пытаньнямі ў “Праскім акцэнце” разважаюць сацыёляг Сяргей Нікалюк, палітоляг Уладзімер Падгол і пісьменьнік Алесь Чобат.

Дракахруст: “У цяперашніх абмеркаваньнях наступстваў газавага, нафтавага, цукровага і ўсіх астатніх крызысаў у беларуска-расейскіх адносінах асноўная ўвага надаецца пераважна эканамічным наступствам: упадзе жыцьцёвы ўзровень беларусаў і калі так, то наколькі, вытрымае беларуская эканоміка гэтыя новыя ўмовы гаспадараньня ці лясьнецца, наколькі эфэктыўнымі будуць крокі Менску ў адказ, кшталту ўведзенай ужо пасьля новага году мыты за транзыт нафты і гэтак далей. Але я прапаную сёньня паразмаўляць пра, так бы мовіць, чалавечы фактар – як гэтае суквецьце крызысаў адбіваецца і адаб’ецца на грамадзкай сьвядомасьці?

Першае пытаньне – пра стаўленьне да ўлады. На думку адных крызыс, сутыкненьне надзвычай умацавала пазыцыі Аляксандра Лукашэнкі, ён у вачох многіх беларусаў – збаўца, абаронца народу, нязломны змагар за народныя інтарэсы. На думку іншых наадварот – кіраўнік дзяржавы ў вачох людзей паказаў сваю слабасьць, няздольнасьць дамовіцца з бліжэйшым саюзьнікам. А на ваш погляд як ён выглядае ў вачох насельніцтва?”.

Нікалюк : “Дадзеных самых сьвежых сацыялягічных апытаньняў пакуль няма. Але НІСЭПД, зь якім я супрацоўнічаю, адсочваў у сваіх апытаньнях газавую тэму з пачатку году. Калі ўлічыць, што патэнцыйных прыхільнікаў Аляксандра Лукашэнкі прыблізна 70%, то яны вельмі схільныя пагаджацца з тым, што гаворыць Аляксандар Рыгоравіч. На нашых вачох з Новага году разварочваецца антырасейская кампанія, і ёсьць вялікія шанцы, што гэтае асяродзьдзе патэнцыйных прыхільнікаў Лукашэнкі будзе яго падтрымліваць”.

Дракахруст: “Сяргей, на сёньняшні дзень для грамадзтва падзеі разварочваецца пакуль у, так бы мовіць, віртуальнай плашчыні, людзі чуюць розныя заявы, яны ведаюць, што ў Маскве падпісалі нейкія дамовы, але новыя рахункі за цяпло і газ яшчэ не прыйшлі, прадпрыемствы, на якіх людзі працуюць , шок ад падвышэньня цэнаў яшчэ не адчулі. А калі прыйдуць, калі адчуюць?”

Нікалюк : “Пачну з адваротнага. Тое, што зараз заяўляе Лукашэнка, зразумела ягонаму электарату. У красавіку , пасьля першых заяваў “Газпрома” аб падвышэньні цаны з 1 студзеня 2007 году 61% беларусаў сказалі - гэта несправядліва, і толькі 31% палічылі гэта справядлівым. Больш таго, на пытаньне , якія меры Беларусь павінна зрабіць у адказ , то прыкладна таксама каля 60% казалі тое, што зараз кажа ўлада - запатрабаваць ад Расеі высокай платы за транзыт, за вайсковыя базы і гэтак далей.

Сёньняшнія заявы Лукашэнкі падаюць на спрыяльную глебу. Зразумела, калі жыцьцё пачне мяняцца і з віртуальнай плашчыні пяройдзе ў рэальную, сытуацыя таксама пачне мяняцца. Мы памятаем, што адбылося пасьля другіх прэзыдэнцкіх выбараў, калі на працягу 2002-2003 гадоў узровень жыцьця ў Беларусі практычна ня рос. Рэйтынг кіраўніка дзяржавы адразу абваліўся і са сваіх былых 50% дасягнуў 26-ці. Дык тады не было падзеньня ўзроўню жыцьця, а толькі спыненьне яго росту.

Зараз мы ня ведаем, наколькі пагоршыцца жыцьцё. Але залежнасьць будзе безумоўна”.

Дракахруст: “Алесь Чобат, а як бы Вы адказалі на гэтае пытаньне - як энэргетычны крызыс адбіваецца і адаб''ецца ў далейшым на стаўленьне людзей да ўлады?”

Чобат: “Па-нашаму, па-праваслаўнаму пакуль гром ня грымне, мужык хрысьціцца ня будзе. Так што я згодны з тым, што было сказана да мяне. Наш чалавек жыве адным днём, тое што будзе заўтра, ён пра гэта заўтра і падумае.

Гэты люд - просты, паспаліты, выбраў Лукашэнку ў 1994 годзе. Гэта ёсьць сымбаль веры, а сымбалі веры не мяняюць ні пры якіх абставінах. І чым горш будзе жыць простаму паспалітаму люду, тым больш ён будзе верыць у свой сымбаль, у свайго Лукашэнку. З пункту гледжаньня эканомікі гэта парадокс, але эканоміка не ўлічвае, што чалавек думае і пра што ён мроіць. Чым будзе горш - тым Лукашэнку будзе лепш”.

Дракахруст: “Алесь, а Вы ўпэўнены, што гэтае стаўленьне будзе захоўвацца заўжды, незалежна ад таго, наколькі будзе горш? Як сказаў Лукашэнка напярэдадні Новага году - у зямлянкі пойдзем, але шантажу не саступім”.

Чобат: “У зямлянкі ня пойдуць, будуць сядзець у хатах. Але стаўленьне да Лукашэнкі ня зьменіцца , бо няма альтэрнатывы, ёсьць вера ў Лукашэнку”.

Дракахруст: “Уладзімер Падгол, Алесь выказаў адказнае меркаваньне - што як бы жыцьцё не пагоршылася, усё роўна людзі будуць падтрымліваць Лукашэнку і верыць у яго. Хаця тыя лічбы, якія прыводзіў Сяргей, пра 2001-2002 гады, сьведчаць, што стаўленьне да ўлады чуйна рэагуе на ўзровень жыцьця”.

Падгол: “Скажу па-мудраму. І той мае рацыю, і гэты мае рацыю, і відаць я буду мець рацыю. Адказваючы на пытаньне, мае суразмоўцы не закраналі пакуль вельмі важны аспэкт інфармацыйных тэхналёгіяў і электаральных агрэсіяў. Пакуль працавала толькі лукашэнкаўская прапаганда. 3 студзеня я хадзіў па плошчы Кастрычніцкай, па іншаму Каліноўскага. Там вісіць велізарны тэлеэкран і там увесь час давалі заявы Лукашэнкі пра транзытнае мыта ў 45 даляраў і пра Расею. якая захлынаецца ад даляраў. Пакуль прапаганда працуе толькі ў адзін бок, хаця Лукашэнка, як кошка з мышкай, гуляе і з расейцамі, і з апазыцыяй.

Працытую толькі адну яго тэзу, агучаную на нарадзе па энэргабясьпецы, скарыстаўшы якую, апазыцыя магла б проста разграміць ягоны рэйтынг: "Я даў прамое указаньне прэм''ер-міністру Сідорскаму падпісаць невыгоднае пагадненьне з Расеяй па цэнах на прыродны газ на наступны год". Усё, далей можна нічога не казаць, надрукаваць улётку з двух радкоў і запусьціць яе. Трэба паглядзець, як будзе працаваць апазыцыя, як будуць працаваць расейцы. І тады можна будзе адказаць на Вашае, Юры , пытаньне”.

Дракахруст: “Алесь, у свой час праводзілася апытаньне на тэму - ці варта прадаваць "Белтрансгаз". І тады пераважная большасьць людзей - больш за 80% адказалі, што нельга гэта рабіць ні за якія грошы. Ну вось прадалі. На Ваш погляд, у якой ступені гэта паўплывала на стаўленьне людзей да ўлады?”

Чобат: “Што значыць прадаваць - не прадаваць. Усё гэта чыё? Што значыць нашае? Ёсьць нейкая фірма, яна можа быць прыватнай ці дзяржаўнай, але яна ня можа быць нашай. Тое, што належыць 10 мільёнам людзей, тое не належыць нікому, тое проста крадуць. Ходзяць , махаюць рукамі - прадаваць- не прадаваць. Па-расейску правільна кажуць – “это не вашего ума дело”, што каму прадаваць. Вы маеце думаць пра другое, дарагія людзі. Вы маеце думаць, якую вы паставілі адміністрацыю, якая распараджаецца цяплом у вашых батарэях. А што каму прадаваць і што каму належыць - гэта ня ваша справа.

"Газпром" сам ня помніць, дзе ў яго першая дзірка ў Сібіры прабіта, і дзе ў яго гарыць апошняя газавая пліта ў Партугаліі. Цяпер няма рускага капіталізму ці беларускага, цяпер паўсюль пануюць грошы. А хто таго не разумее, той прападзе”.

Дракахруст: “Уладзімер, Алесь даў прыгожую фармулёўку – “это не вашего ума дело”. Але ці так гэта? Як народ на гэта рэагуе? Той факт, што "Белтрансгаз" усё ж прадалі, на чым зараз робіць акцэнт апазыцыя, ці ўспрымаюць гэта людзі, як пэўную паразу? Тая ж цана на газ. Так, яна ўдвая меней, чым дамагаўся "Газпром", але ж яна ўдвая болей, чым была. Гэтыя чыньнікі неяк у грамадзкай сьвядомасьці адлюстроўваюцца?”

Падгол: “Яны ўвесь час прысутнічаюць , але залежаць ад упрыскаў прапаганды. Узгадайце, што некалькі месяцаў таму, калі Лукашэнка сустракаўся з украінскімі журналістамі , як ён тады актуалізаваў тэму "Белтрансгазу", не называючы яго, кажучы, што расейцы штурхаюць на тое, каб прадаць нашу ўласнасьць, але мы гэта ніколі не аддадзім. У гэты момант, у тых , хто глядзеў, як пасьля прышчэпкі, і ўзьнікала гэтае пачуцьцё ўласьніка. Потым праходзіў час, гэтых упрыскаў не было і народ сапраўды забываў, што там нейкі ці то "Бел" , ці то "газ".

Я нядаўна размаўляў з эканамічнымі дарадцамі Лукашэнкі. Дык яны ўсьміхаюцца: "Ты ж цудоўна ведаеш, што сумеснае прадпрыемства "Белтрансгаз" і "Газпром" утвараюць па беларускіх законах". Так, кажу, ведаю. Ну а далей што трэба сказаць? - пытаюць. Я сьцяміў - "залатая акцыя".

Нічога Лукашэнка не аддае. І ў пэўны момант прапаганда скажа: "Людзі добрыя, не хвалюйцеся, у нас "залатая акцыя", гэта значыць, што мы валодаем, мы кіруем, як прыбытак дзяліць. А трэба будзе, дык і нацыяналізуем". Беларусы ж увесь час жывуць у сытуацыі пэрманэнтнай нацыяналізацыі. Трэба будзе - актуалізуюць, ня трэба будзе - будуць замоўчваць, і мазгі народныя, як камэртон, будуць на гэта так і рэагаваць - як стукнуць, так і зьвянець будзе”.

Дракахруст: “Сяргей, Вы згодны з такой трактоўкай, што тэма прыватызацыі "Белтрансгазу" ад людзей даволі далёкая, і таму тут дзяржаўныя СМІ могуць даволі лёгка маніпуляваць сьвядомасьцю?”

Нікалюк : “І так і не. Магчымасьць маніпуляваньня не залежыць ад нейкай лёгікі, яна залежыць ад узроўню даверу Лукашэнку. У Беларусі, як і ў большасьці краінаў сьвету, людзей, якія рэальна цікавяцца палітыкай, адсоткаў 5. Астатнія - проста рэагуюць на пэўныя імёны, маўляў, мы давяраем Лукашэнку і інфармацыі, якая зыходзіць ад яго. Тут ужо гучала такая думка, што Лукашэнка з''яўляецца для большасьці сымбалем веры. Гэта сапраўды так. Адсюль вынікае, што яго рэйтынг не залежыць ад падзеяў у рэжыме "тут і зараз". Сацыёлягі гавораць у такім выпадках аб "тэфлонавым" рэйтынгу. Ён можа выступіць наконт Гітлера, на рэйтынгу гэта ніяк не адбіваецца.

Але калі мы бярэм больш працяглыя прамежкі часу - тут сытуацыя мяняецца. Дастаткова прыгадаць лёс Гарбачова і лёс Ельцына. Яны таксама пачыналі на піку папулярнасьці. А чым скончылі? Таму асобная падзея ніяк не паўплывае на аўтарытэт улады. І сёньня – падкрэсьліваю, сёньня, ўлада мае велізарныя рэзэрвы маніпуляваньня. Але толькі ў межах прыблізна 70% электарату”.

Дракахруст: “Спадар Падгол, з Вас мы пачнём наступную тэму нашага абмеркаваньня - як гэты крызыс адбіўся на стаўленьні беларусаў да Расеі. Паводле, скажам, тых жа апытаньняў прарасейскія настроі, пачуцьці ў Беларусі даволі моцныя. Але беспрэцэдэнтная жорсткасьць цяперашняга канфлікту - ці адбіваецца яна на гэтых пачуцьцях?”

Падгол : "Афіцыйная прапаганда ўвесь час фармуе гэтыя каштоўнасьці. Раз-пораз ідзе ўказаньне на тое, што ўсе гэтыя беды, высокія цэны, ціск ідуць з двух крыніцаў - ад расейскіх алігархаў і ад тых, хто побач з Пуціным, ці сам Пуцін. Я бачыў каля расейскай амбасады БРСМаўцаў, якія стаяць з плякатамі ""Газпром" - язва на целе Расеі". Разам з тым прапаганда цьвердзіць, што паміж простым людам - цудоўныя стасункі, існуе сяброўства, якое толькі мацнее, і ніякія алігархі з Пуціным і "Газпромам" яму не перашкодзяць. Гэта і кладзецца на мазгі электарату”.

Дракахруст: «Уладзімер, я Вас перапыню. Сапраўды, ёсьць такі вобраз, што ёсьць кепскі "Газпром" і добры рускі народ, які любіць беларусаў. Але ўсё ж беларусы - людзі рацыянальныя, і яны бачаць, што адзіны "твар" Расеі ў газавым пытаньні - гэта "Газпром". Калі ён выставіў умову - 100 даляраў, то ня вышлі сотні тысячаў расейцаў на вуліцы , патрабуючы пакінуць беларусам ранейшую цану. Ёсьць такая ідэалягема, але наколькі людзі ёй вераць?»

Падгол: “Я бяру канкрэтыку. Я кожны дзень манітору нашы СМІ. Вось клясычны прыклад, які круцілі па БТ. Паказваюць з Віцебску рэпартаж - стаяць дзьве жанчыны гадоў пад 60, падобныя адна на адну. Яны - родныя сёстры, але адна - грамадзянка Расеі, а другая жыве ў Віцебску. І яны стаяць побач, і абмяркоўваюць тую тэму, якую мы з вамі зараз абмяркоўваем.

Знайшлі такіх і паставілі на экран, каб прадэманстраваць, што народ адзіны. А чаму б не паверыць гэтаму? У кожнай жа сям''і такое ёсьць. Сёньня афіцыйная прапаганда больш антыімпэрыялістычная і больш антырасейская, чым любыя выказваньні апазыцыі, уключна са знакамітым артыкулам Пазьняка аб рускім імпэрыялізьме”.

Чобат: “Падгол сказаў усё правільна, але ён не сказаў самага страшнага. Падгол глядзіць у манітор, а Чобат 47 гадоў жыве на правінцыі. Тут усе браты і сёстры. І тут усё добра да таго дня , пакуль усё добра. Ня дай Бог што зробіцца нядобра, тут пачынаецца рэзь - хата на хату, і чалавек на чалавека. І я ня ведаю, што будзе, калі будзе тое з тым самым газам. Я таго баюся.

Народ просты, паспаліты, гэта значыць дзікі, без тармазоў. І той Лукашэнка - я сказаў, што ён сымбаль веры, і я ад гэтага не адракаюся - ён, як казаў Ленін, "последний клапан", апошняя затычка. Ня будзе Лукашэнкі - будзе хаос, вось што я хацеў сказаць для тых 5% , пра якіх Сяргей гаварыў, каторыя пры памяці”.

Дракахруст: “Сяргей, Вам тое ж пытаньне: стаўленьне да Расеі - яно мяняецца, яно зьменіцца у выніку гэтага крызысу? Я хачу ізноў зьвярнуцца да вынікаў апытаньняў. І расейскі эканамічны крызыс 1998 году, і адключэньне газу ў 2004 годзе - кожны раз гэта суправаджалася істотным падзеньнем прарасейскіх настрояў. Праўда, потым гэтыя настроі вярталіся да ранейшага ўзроўню. На Ваш погляд, гэта будзе мяняцца?”

Нікалюк : “Я мяркую, што безумоўна будуць мяняцца. Вось перада мной вырэзкі з "Советской Белоруссии" за мінулы год. Газэта толькі некалькі разоў закранула тэмы нафтагазавых адносінаў паміж Беларусьсю і Расеяй. І кожны раз рабіўся адзін і той жа акцэнт - ёсьць кепскія хлопцы ў “Газпроме”, але ёсьць Пуцін і ўсё будзе нармальна, мы пра ўсё дамовімся.

Гэта была асноўная лінія нашай улады ў прапагандзе. Але з Новага году ўсё памянялася. Калі мы вернемся да такога важнейшага дакумэнту, як навагодняе віншаваньне, а важнейшае яно таму, што яго слухала максымальная колькасьць людзей , бо ўсе пад Новы год сядзяць за сталом і глядзяць тэлевізар. У гэтым віншаваньні наўпрост абвешчаная вайна. У чым яе сэнс?

На мой погляд, Лукашэнка ўжо больш ня верыць, што з Расеяй можна пра штосьці дадаткова дамовіцца і ён абвясьціў гэтую вайну дзеля мабілізацыі электарату. Чакаючы эканамічнага пагаршэньня і палітычных праблемаў для сябе асабіста, ён пачаў мабілізацыю свайго электарату. Зараз яна пакуль вядзецца ня супраць расейскага народу. Гэты прыклад з дзьвюма сёстрамі - выдатны. Улады тым самым гаворыць - ёсьць выдатныя, блізкія адзін аднаму народы, але ёсьць там і кепскія хлопцы ва ўладзе. А адзіны, хто выступае за саюз народаў - гэта менавіта Лукашэнка.

І я паўтаруся, ён ў бліжэйшы час мае магчымасьці набраць дывідэнды ў грамадзкай думцы. Як будзе далей - там ужо будуць гуляць іншыя фактары”.

Чобат: “Людзі дарагія, ну няма цяпер рускага газу, няма беларускай трубы. Гэта ўсё завязана. Трэба неяк грэцца, неяк выжываць, неяк дамаўляцца. Беларускае, рускае, брыты , сёстры - гэта ўсё прапала. Газ адзін - ад Партугаліі да Сібіра. І ўсе гэтыя лукашэнкаўскія выхадкі - гэта выхадкі ХІХ стагодзьдзя, яны недарэчныя, яны сьмешныя. Якія зямлянкі, куды пойдзем? Я адводжу Лукашэнку 15 месяцаў, ад сілы. На працягу 15 месяцаў яго памяняе нейкі Сідорскі і будзе такі самы гандаль, як ва Ўкраіне.

Нацыяналізм адышоў, гэта гісторыя, ён скончыўся. Цяпер няма ніякага нацыяналізму. Цяпер нацыяналізм - гэта адзін Лукашэнка і Пазьняк і іхні "небольшой колхоз" і іхняе Адраджэньне. Нельга павярнуць час назад. І гэтая газавая труба гэтай зімы сьведчыць, што час назад павярнуць няможна”.
XS
SM
MD
LG