Дракахруст: “Куды пойдзе Беларусь пасьля жорсткага крызысу ў дачыненьнях з Расеяй? Ёсьць розныя ацэнкі эканамічных наступстваў новых газавых, нафтавых, цукровых і іншых дачыненьняў, але падаецца ня будзе вялікім перабольшаньнем сказаць, што эканоміка спазнае моцны стрэс. Гэты эканамічны штуршок спараджае сытуацыю раздарожжа, біфуркацыі, вычарпанасьці былой мадэлі – куды ісьці далей?
У тых дыскусіях, якія ідуць зараз у Беларусі на гэты конт, абазначыліся два накірункі – рэформы ці “асаджаная крэпасьць”, Чылі часоў Піначэта ці Паўночная Карэя, пэўная лібэралізацыя, свабода бізнэсу ці яшчэ большая адзяржаўленьне, яшчэ большы кантроль за эканомікай? Які шлях будзе абраны беларускай дзейнай уладай? Спадар Садоўскі, як Вы мяркуеце?”
Садоўскі: “Я б тут гаварыў пра блізкую пэрспэктыву і пра больш далёкую. Я эканаміст-аматар, адзінае, што я рэгулярна чытаю нямецкі часопіс "Эўра" ну і нямецкі друк , таму больш буду казаць пра нямецкі погляд.
Куды пойдзе Беларусь? Я схільны думаць пра цьвярозасьць і разумныя рашэньні. Усё вельмі завязана на гэапалітычныя штукі. Калі праўда, што расейскія цукровыя і трактарныя заводы горшыя, чым нашы, і калі Расея пачне іх мадэрнізаваць за кошт свайго стабілізацыйнага фонду, нам давядзецца паводзіць сябе адпаведным чынам. Я ня ведаю, хто ў Расеі будзе пераемнікам і якая там будзе палітыка, але з таго, што заявіў Пуцін пасьля таго, даволі дзіўнага выказваньня нашага прэзыдэнта на выбарчым участку, вынікае, што Расея будзе працягваць нас падтрымліваць, аднак менш, чым раней. Ізноў была нейкая фразэалёгія пра братэрства, славянства і гэтак далей.
Для нас, беларусаў, усе краіны Блізкага Ўсходу, як той казаў, на адзін твар. А вось багацьце Расеі наўпрост залежыць ад таго, ці будзе вайна на Блізкім Усходзе і якой будзе цана на нафту.
Я думаю, што Лукашэнка ня будзе паводзіць сябе, як Энвэр Ходжа. Я думаю, што ў яго хопіць розуму гэтак сябе не паводзіць”.
Дракахруст: “Спадар Заіка, мне здаецца, што спадар Садоўскі зьвёў сытуацыю выбару да аб''ектыўных чыньнікаў -якой будзе цана нафты, якой будзе сытуацыя на расейскіх цукровых заводах. Але здаецца, што выбар ня проста вымагаецца аб’ектыўнымі, у дадзеным выпадку эканамічнымі чыньнікамі. Існуе думка, і падаецца, што Лукашэнка яе падзяляў, што лібэралізацыя эканомікі проста небясьпечная для той канструкцыі ўлады, якая створаная ў Беларусі. І ён не дзеля таго колькі гадоў біўся за яе ўмацаваньне, каб зараз яе згубіць. Дык вось з улікам гэтых чыньнікаў, на Ваш погляд, які будзе зроблены выбар?”
Заіка: “Я мяркую, што трэба пачакаць вынікаў паўгодзьзя і нават году. Я б ня стаў драматызаваць сытуацыю так , што выбар павінен быць зроблены менавіта зараз. Мы з 8-мі мільярдаў даляраў расейскай падтрымкі страцілі два з паловай мільярды - роўна на тую суму, за якую прадалі "Белтрансгаз".
Беларусь проста здымае з сябе покрыўку "эканамічнага цуду". Гэта яшчэ ня тая сытуацыя, калі яна будзе знаходзіцца ва ўмовах жорсткіх бюджэтных, валютных і іншых абмежаваньняў.
Гэта будзе Беларусь узору 2000 году, калі заробак быў каля 100 даляраў і не было прыкметаў нафтавага цуду, на якім мы і падняліся.Улада будзе глядзець, і калі ўзьнікнуць праблемы, вось тады будзе час прыняцьця рашэньняў. Зараз Беларусь патрапіла проста ў нармальныя эканамічныя ўмовы, не атрымліваючы гэтых, гаворачы словамі прэзыдэнта, "шалёных даходаў". Шалёных даходаў сапраўды ня будзе. І выбар давядзецца рабіць, але крыху пазьней - якія тэхналёгіі, эканамічныя і сацыяльныя, варта ўжываць. Мабілізацыйная мадэль, калі сытуацыя будзе пагаршацца рэзка і хутка ў шэрагу сфэраў - гэта можа быць экспарт, нафтаперапрацоўка, магчыма, камунальная гаспадарка. Калі не - дык не”.
Дракахруст: “Спадар Дынько, паводле спадара Заікі час для рашэньня яшчэ не прыйшоў. Але магчыма ён памыляецца, магчыма, беларуская ўлада будзе прымаць рашэньні менавіта зараз, каб не рабіць іх пазьней у значна больш горшых умовах”.
Дынько : “Я па-першае, меў вялікае жаданьне пайсьці ў спрэчку са спадаром Заікам, пабіцца аб заклад. Ён гаворыць, што ў нас заробкі могуць вярнуцца да 100 даляраў і эканамічныя паказчыкі могуць вярнуцца да ўзроўню 2000 году. Мне падаецца , што гэта абсалютна нерэалістычныя прагнозы. Бо сапраўды, як ён сам сказаў, памянялася вельмі мала, па-ранейшаму цана на газ для нас значна ніжэйшая, чым для нашых суседзяў, нафтавае мыта таксама ніжэйшае - таму якія тут ёсьць перадумовы, каб адбылася рэзкая зьмена эканамічнай сытуацыі? Я іх ня бачу. Я мяркую, што пакуль гэтае становішча з расейскімі датацыямі будзе захоўвацца, будзе кансэрвавацца сытуацыя і з асноўнымі накірункамі беларускай палітыкі. Я не прадбачу ніякіх рашучых пераменаў.
Хаця варта заўважыць, што ўлады ня хочуць паліць усе масты ў адносінах з Эўропай і са Злучанымі Штатамі. Толькі гэтак можна патлумачыць заяву кіраўніка Беларусі, што Беларусь ніколі не забудзе пазыцыю Эўропы і ЗША ў гэтым нафтагазавым канфлікце. Гэта такі аванс Захаду.
Мне здаецца, што беларускія ўлады сёньня да канца не разумеюць, якую канцавую мэту ставіць перад сабой Расея, Пуцін, чаго яны хочуць ад Беларусі і дзе спыняцца ў гэтым ціску. І Беларускі бок ня выключае пэўных зьменаў у палітыцы ў будучыні. Ужо тое, наколькі мякка апошнім часам сканчаліся судовыя працэсы над апазыцыянэрамі, сьведчыла пра пэўныя рамкі беларускага аўтарытарызму, якія ён ня хоча пераступаць”.
Дракахруст: “Спадар Заіка, спадар Дынько нават гатовы пабіцца аб заклад з Вамі (дарэчы, за колькі Вы гэты заклад прымеце). І наагул наколькі правільна ён зразумеў Вашу пазыцыю?”
Заіка: “Я мяркую, што біцца аб заклад ня трэба. Беларусь апошнія тры гады знаходзілася ў дзіўным становішчы, калі мы пачалі перапрацоўваць нафту з 11 да 20 мільёнаў тонаў і на гэтым зарабілі велізарныя грошы. Расейцы не зьвярталі на гэта ўвагу, пакуль ім не прыйшло ў галаву, што калі раней яны фінансавалі Беларусь на паўтара мільярда даляраў, то апошнім часам гэтыя субсідыі склалі прынамсі 8 мільярдаў. Яны жахнуліся і паглядзелі, які з гэтага атрымліваецца для іх вынік. Ды ніякага.
Сытуацыя вяртаецца да таго, што мы павінны працаваць, разьвіваючы свой рынак - унутраны і зьнешні, без вялікіх зьнешніх датацыяў. Будзем вяртацца да заробку ў 100 даляраў ці не - гэта ня мае значэньня. Ня мае таму, што дакладна так ня будзе.
А што тычыцца далейшай пэрспэктывы, то ўлада сапраўды павінна прымаць рашэньне. Адзін варыянт - гэта мабілізацыйная мадэль. І іншы варыянт - гэта пайсьці на добрую прыватызацыю, дзе можна будзе разьмеркаваць усю ўласнасьць, разьмеркаваць ня толькі паміж сабой , але і з удзелам расейскіх сяброў. Гэта ня зусім варыянт Піначэта, гэта бліжэй да ўсходняэўрапейскай мадэлі канвэртацыі палітычнай улады ў эканамічную.
Быць палітыкам доўгі час - ня надта выгадна. І таму беларускаму прэзыдэнту раней ці пазьней гэтая думка прыйдзе - канвэртаваць сваю палітычную ўладу ва ўладу эканамічную”.
Ці магчымы альянс ўлады з нацыянальна-дэмакратычнымі сіламі?
Дракахруст: “А зараз мы пагаворым пра адзін, усё ж палітычны, аспэкт гэтага крызысу, які даволі актыўна таксама абмяркоўваецца. Тон беларускіх афіцыйных мэдыяў падчас беларуска-расейскага крызысу часам нагадваў самыя рэзкія выказваньні той часткі апазыцыі, якую ўлада называе “нацыяналістычна-фашыстоўскай”. Словы “незалежнасьць”, “сувэрэнітэт” не сыходзілі з вуснаў беларускіх афіцыйных прадстаўнікоў. Ці не магчымы ў гэтай сытуацыі альянс паміж гэтай уладай і тымі, для каго “незалежнасьць”, “сувэрэнітэт”, “беларуская мова” былі сымбалямі веры задоўга да цяперашняга крызысу? Ці трэба гэта гэтым людзям, ці трэба гэта той уладзе? Як кажуць , калі Лукашэнка загаворыць па-беларуску?
Спадар Дынько, ці лічыце Вы магчымым такі альянс?”
Дынько: “На маю думку такі альянс немагчымы, гэта ўсё з галіны фантастыкі. Таму што і стратэгічныя і тактычныя мэты нацыянальна-дэмакратычных сілаў і лукашэнкаўскага лягеру супрацьлеглыя. І тыя і тыя гэта разумеюць і ніякага поля для судакрананьня я ня бачу. Ня бачу перадусім таму, што лукашэнкаўскія ўлады аніяк не зацікаўленыя ў кампрамісе, яны не зацікаўленыя ў зьмене культурнай, эканамічнай і палітычнай мадэлі ў краіне”.
Дракахруст: “Спадар Заіка, ідэю такога альянсу, можа, перасьцярогу наконт такога альянсу Вы выказалі адным з першых. Спадар Дынько , лічыць што гэта немагчыма. А Вы?”
Заіка: “У палітыцы і ў каханьні ўсё магчыма. Той палітык, які ня ўмее мяняцца - гэта добры мараліст, добры філёзаф, але ня больш таго. І я думаю. што ў беларускім нацыянальна-дэмакратычным руху ўжо з''явіліся ці выйшлі на авансцэну палітыкі, у якіх "гумовае сумленьне і чугунныя локці", як пісаў Эрых Марыя Рэмарк.
Чаму б і не? Не аддаваць ключавыя пазыцыі ва ўладзе, але ўключыць ва ўладу некалькі людзей нацыянальна-дэмакратычнай арыентацыі, зрабіць іх пасламі, даць некалькі пасадаў ва ўрадзе, каб стварыць пэўны імідж краіны, якая мяняецца, што важна, скажам, для эўрапэйцаў. Эўрапэйцы ўвесь час прапануюць Беларусі правы чалавека і іншыя гуманістычныя каштоўнасьці, і ў гэтым пляне рэжым можа мадыфікавацца на ўзроўні зьмены вобразу.
З эўрапэйцамі трэба працаваць, трэба стварыць для іх пэўную прыцягальнасьць, пэўныя пасткі. Вы думаеце, ня знойдзецца палітыкаў, якія пойдуць ва ўладу? Знойдуцца. І з пункту гледжаньня працягу існаваньня цяперашняй улады гэта таксама было б зручна. Зьнешняя мадыфікацыя ёсьць, эўрапэйцы калі і ня прызнаюць нас за краіну дэмакратычную, то хаця б за такую. якая ідзе ў гэтым накірунку. А калі ўлада будзе рабіць так, як яна робіць зараз - мабілізацыйная эканоміка, абсалютна савецкія ідэалягічныя тэзы, то мы будзе мець нешта кшталту Румыніі, прыклад якой таксама вельмі паказальны”.
Дракахруст: “Спадар Садоўскі, а як бы Вы ацанілі магчымасьць таго альянсу?”
Садоўскі: “Некаторыя жартавалі, што ўключым навагодняе віншаваньне, а там Лукашэнка кажа : Жыве Беларусь" і загаворыць па-беларуску. Гэта канечне жарт, і тая патрыятычная фразэалёгія, філіпікі на адрас расейскіх алігархаў , гэта тое, што герой Талстога называў "последним прибежищем негодяев".
Я зачаплюся за тое, што казаў Леанід Фёдаравіч. Калі ўлада стоміцца быць чыста ўладай і пачне трансфармаваць свае магчымасьці ў захоп маёмасьці - гэта, на мой погляд, адбудзецца не раней як праз 2-3 гады. А пакуль улада не перапампавалася ў эканамічную, яна можа нешта такое зрабіць, чыста зьнешняе, для кантактаў з нацыянальнай элітай. Гэта будзе выгадна ў тым сэнсе, што Эўропа зараз, як мне здаецца, пойдзе па шляху пошуку сваёй нацыянальнай ідэнтычнасьці. Яна палітычна будзе імкнуцца казаць адным голасам, але паводле розных чыньнікаў - мусульманскі сьвет і гэтак далей, краіны Эўропы будуць паводзіць сябе прыкладна як Францыя. Сваю нацыянальную granduer яны будуць шанаваць і Беларусі будзе выгадна ў гэтым сэнсе ісьці ў нагу з Эўропай”.
Варыянт Чаўшэску
Дракахруст: “У нашай размове мы ўжо некалькі разоў закраналі тэму Эўропы, новага магчымага вэктару беларускай зьнешняй палітыкі. У сваёй прамове 14 студзеня Аляксандар Лукашэнка заявіў, што “Эўразьвяз і ЗША падтрымалі Беларусь у гэтым крызысе і Беларусь гэта ніколі не забудзе”. Была такая наўпроставая падтрымка ці не, ці Лукашэнка меў на ўвазе тое, што заходнія ўрады ўсклалі прыкладна роўную адказнасьць на Менск і на Маскву за спыненьне нафтавых паставак у Эўропу, але гэтыя словы кіраўніка Беларусі – у любым выпадку пэўны сыгнал, абазначэньне магчымасьці іншай палітыкі адносна Эўропы, адносна Захаду. А якой? Напрыканцы мінулага году Эўразьвяз сфармуляваў умовы паляпшэньня адносінаў з Беларусьсю, сэнс якіх – дэмакратызацыя краіны. Афіцыйны Менск гэтыя ўмовы адхіліў, дык якое тады магчымае паляпшэньне, якая іншая палітыка? Спадар Заіка, як Вы лічыце?”
Заіка: “Лукашэнка гуляе, ён гулец. Пасьля таго, як ён выказаў падзяку за падтрымку Эўразьвязу і Злучаным Штатам, у мяне былі сустрэчы з заходнімі дыпляматамі, і яны не маглі нічога сказаць, якія там былі крокі падтрымкі з боку іх ўрадаў. Аляксандар Рыгоравіч гаворыць тое, што хоча бачыць.
Што да дэмакратызацыі, то яна не зьяўляецца небясьпечнай для ўлады. Калі прэзыдэнт мае рэйтынг 55-60%, ён можа дапусьціць элемэнты дэмакратызацыі. Зь іншага боку, прыйшоў час мяняць палітыку адносна Эўропы. Зараз для беларускіх чыноўнікаў проста паехаць у Эўропу з''яўляецца праблемай. Алег Манаеў праводзіў дасьледаваньне і высьветлілася, што паездкі беларускай намэнклятуры ў Эўропу сталі значна радзейшымі, іх ўдвая меней, чым у прадстаўнікоў бізнэсу.
А што будзе далей? Лукашэнка павінен рабіць гэтыя крокі, бо ў Расеі пачынаецца вялікая палітычная гульня і ён можа ўдала згуляць, паказаўшы Беларусь як краіну, якую Пуцін і нафтагазавае лёбі паспрабавалі адштурхнуць ад Расеі. А Эўропе таксама чаму б не згуляць - гэта ж цікава, гэта ж палітыка, гэта ж тэатр.
Пры гэтым, я паўтараю, усё можа заставацца, як ёсьць. Можна накіраваць Пятра Вінцэнтавіча паслом у Нямеччыну ці прызначыць яго кіраўніком кантактнага бюро па сувязях з Эўразьвязам, можна прызначыць Зянона Пазьняка паслом у Маскву. Гэта быў бы выдатны прыклад таго, як рэалізуецца новая палітыка. Але ўсё застанецца на сваіх месцах.
Магчымасьці ўлады такія, што галоўнае - вытрываць гэты апошні год да зыходу Пуціна. Потым там пачнецца іншая гульня і цалкам магчыма, што эўрапейскі варыянт будзе больш пэрспэктыўным”.
Дракахруст: “Спадар Заіка, пачаўшы пра Эўропу, скончыў Расеяй. але я хачу вярнуцца да Эўропы, да тых патрабаваньняў, выкананьне якіх яна выстаўляе, як умову паляпшэньня адносінаў.
Гісторыя паказвае, што адносіны з Эўропай могуць быць пабудаваныя на іншых прынцыпах. Я маю на ўвазе палітыку, якую праводзіў у 60-70 гадох мінулага стагодзьдзя лідэр Румыніі Нікалае Чаўшэску. Сістэма, створаная ім у Румыніі, была адна з самых рэпрэсіўных у сацыялістычным лягеры, аднак за тое, што ён дэманстраваў пэўную незалежнасьць ад Масквы, Захад яго падтрымліваў, не зважаючы на тыя парадкі, якія ён усталёўваў у сваёй краіне. Ці не імкнецца Аляксандар Лукашэнка да нечага падобнага, спрабуючы прадаць Захаду сваё супрацьстаяньне з Расеяй? Спадар Дынько, як Вы мяркуеце?”
Дынько: "На маю думку, калі такое і ёсьць, то гэта ня мае шанцаў. У 60-я-70-я гады ў Захаду быў вялікі праціўнік - камуністычная імпэрыя, якая імкнулася захапіць увесь сьвет. І тады ў супрацьстаяньні з Савецкім Саюзам падтрымлівалі ня толькі Чаўшэску, падтрымлівалі і яшчэ больш адыёзных пэрсанажаў - Самосу ў Нікарагуа, Батысту на Кубе, Піначэта ў Чылі, людзей, у якіх былі рукі ў крыві. І таму падтрымлівалі Чаўшэску, каб убіць клін паміж краінамі Ўсходняй Эўропы і савецкай мэтраполіяй.
Ну а цяпер супраць каго падтрымліваць Лукашэнку? Супраць Расеі? Дык для Эўразьвязу Расея - гэта стратэгічны партнэр. Час-та памяняўся. Тады было супрацьстаяньне з таталітарнай ідэалёгіяй, якая пагражала зьнішчыць чалавецтва.
А цяпер што? Бяда цяперашняга рэжыму ў тым, што ён баіцца далей прадавацца Расеі, бо гэта можа мець фатальныя наступствы і для яго, і для пэўных пэрсаналіяў у ім, і для беларускай незалежнасьці, зь якой яны ўжо зьвязваюць сваё выжываньне.
Зь іншага боку ніхто ж іншы ня хоча купляць Беларусь па той схеме, па якой прызвычаіліся прадавацца яны, пачынаючы ад Машэрава і сканчаючы сёньняшнім часам. Захад гатовы нармалізаваць адносіны ў абмен за што? За прыняцьцё Беларусьсю правілаў паводзінаў, якія тут прынятыя.
Нават калі нейкая нармалізацыя адносінаў з Эўропай і адбудзецца ( а гэта магчыма, бо постсавецкія рэжымы то паляпшаць, то пагаршаюць адносіны з Эўропай"), то гэта не будзе азначаць вялікіх пераменаў ва ўнутранай сытуацыі ў Беларусі. Мы бачым, як , напрыклад, аўтарытарны Азэрбайджан выконвае некаторыя правілы гульні і прыняты на Захадзе. Яму шмат што даруюць і ў пэўным сэнсе падтрымліваюць, таму што там ёсьць нафтавыя радовішчы. Гэтаксама за Захадзе заплюшчваюць вочы на дзеяньні такога чалавека, як Карымаў. Нядаўна міністар замежных справаў Нямеччыны ездзіў у Ташкент, сустракаўся з Карымавым, абяцаў зьмену ў адносінах, што выклікала моцныя пратэсты праваабаронцаў у Эўропе.
Чым быў абумоўлены гэты візыт? Тым жа - газам і нафтай. У гэтым сэнсе Беларусь мала цікавіць прагматычныя колы на Захадзе. Тут адзінае выйсьце - ці будаваць нацыянальную дзяржаву, такую ж, як іншыя дзяржавы Ўсходняй Эўропы, ці заставацца далей у стане васальнай залежнасьці ад Расеі”.
Садоўскі: "Вы, Юры, прыгадалі выказваньне прэзыдэнта на выбарчым участку. Гэта - працяг таго блефу, які праводзілі нашы СМІ. Нямецкі палітоляг Райнэр Лінднэр слушна сказаў у інтэрвію "Белгазеце", што ніякай заслугі Беларусі тут няма, і яна недарэчна прымазваецца і выдумляе пра ўдзячнасьць Захаду за тое, што Беларусь выконвае свае абавязкі.
Калі ж гаварыць пра тое, што хацела б бачыць ад нас Эўропа, і што б мы хацелі бачыць ад яе, я веру ў паступовы дэмантаж гэтага таталітарызму, будзе наш прэзыдэнт захоўвацца ва ўладзе ці не. На жаль , я добра ведаю сытуацыю ў нашай апазыцыі (яна ў нас несыстэмная - на Захадзе шмат хто не разумее гэтага), яна нічога татальнага на працягу году-двух тут ня зробіць, але дэмантаж таталітарызму пойдзе.
Украіне, як і нам, "ня сьвеціць" сяброўства ў Эўразьвязе, але пэўная "нарвэгізацыя" палітычных адносінаў з Эўропай будзе мець месца. Такі тэрмін зараз у Эўропе ўжываюць. Будуць нейкія палітычныя прэфэрэнцыі , нейкае асацыяванае сяброўства, а эканамічна мы будзем яшчэ гадоў 20 паціху прыпадабняцца да Эўропы. Калі Расея стане сябрам Усясьветнай гандлёвай арганізацыі, гэта хутчэй усё пойдзе. Я гляжу на пэрспэктыву ляніва-аптымістычна”.
Дракахруст: “Спадар Садоўскі, тая "нарвэгізацыя", пра якую Вы казалі - яна адбудзецца пасьля кардынальных палітычных зьменаў у Беларусі, ці гэта можа адбывацца і зараз? Бачыце, спадар Заіка, так бы мовіць, ад імя цяперашняй улады Вас ужо амбасадарам у Нямеччыну пасылае”.
Садоўскі : Ну, я ўжо стары для амбасадара. Але, вяртаючыся да пачатку гутаркі, я пагаджуся са спадаром Заікам - ніякіх тут турбуленцыяў год-два чакаць не даводзіцца , ёсьць пэўная "заначка", застаюцца расейскія прэфэрэнцыі. А гады праз да зьмены пачнуцца, і неабавязкова рэвалюцыйныя”.
Заіка: “Нарвэгія стаіць першай у сьпісе ААН паводле разьвіцьця чалавечага патэнцыялу. Так што наагул кажучы, акрамя "чыстай" Эўропы, Эўразьвязу, гэты нарвэскі вырыянт больш цікавы, чым самая Эўропа”.
У тых дыскусіях, якія ідуць зараз у Беларусі на гэты конт, абазначыліся два накірункі – рэформы ці “асаджаная крэпасьць”, Чылі часоў Піначэта ці Паўночная Карэя, пэўная лібэралізацыя, свабода бізнэсу ці яшчэ большая адзяржаўленьне, яшчэ большы кантроль за эканомікай? Які шлях будзе абраны беларускай дзейнай уладай? Спадар Садоўскі, як Вы мяркуеце?”
П. Садоўскі: Я думаю, што Лукашэнка ня будзе паводзіць сябе, як Энвэр Ходжа. Я думаю, што ў яго хопіць розуму гэтак сябе не паводзіць
Садоўскі: “Я б тут гаварыў пра блізкую пэрспэктыву і пра больш далёкую. Я эканаміст-аматар, адзінае, што я рэгулярна чытаю нямецкі часопіс "Эўра" ну і нямецкі друк , таму больш буду казаць пра нямецкі погляд.Куды пойдзе Беларусь? Я схільны думаць пра цьвярозасьць і разумныя рашэньні. Усё вельмі завязана на гэапалітычныя штукі. Калі праўда, што расейскія цукровыя і трактарныя заводы горшыя, чым нашы, і калі Расея пачне іх мадэрнізаваць за кошт свайго стабілізацыйнага фонду, нам давядзецца паводзіць сябе адпаведным чынам. Я ня ведаю, хто ў Расеі будзе пераемнікам і якая там будзе палітыка, але з таго, што заявіў Пуцін пасьля таго, даволі дзіўнага выказваньня нашага прэзыдэнта на выбарчым участку, вынікае, што Расея будзе працягваць нас падтрымліваць, аднак менш, чым раней. Ізноў была нейкая фразэалёгія пра братэрства, славянства і гэтак далей.
Для нас, беларусаў, усе краіны Блізкага Ўсходу, як той казаў, на адзін твар. А вось багацьце Расеі наўпрост залежыць ад таго, ці будзе вайна на Блізкім Усходзе і якой будзе цана на нафту.
Я думаю, што Лукашэнка ня будзе паводзіць сябе, як Энвэр Ходжа. Я думаю, што ў яго хопіць розуму гэтак сябе не паводзіць”.
Дракахруст: “Спадар Заіка, мне здаецца, што спадар Садоўскі зьвёў сытуацыю выбару да аб''ектыўных чыньнікаў -якой будзе цана нафты, якой будзе сытуацыя на расейскіх цукровых заводах. Але здаецца, што выбар ня проста вымагаецца аб’ектыўнымі, у дадзеным выпадку эканамічнымі чыньнікамі. Існуе думка, і падаецца, што Лукашэнка яе падзяляў, што лібэралізацыя эканомікі проста небясьпечная для той канструкцыі ўлады, якая створаная ў Беларусі. І ён не дзеля таго колькі гадоў біўся за яе ўмацаваньне, каб зараз яе згубіць. Дык вось з улікам гэтых чыньнікаў, на Ваш погляд, які будзе зроблены выбар?”
Л.Заіка: Беларусь проста здымае з сябе покрыўку "эканамічнага цуду". Гэта яшчэ ня тая сытуацыя, калі яна будзе знаходзіцца ва ўмовах жорсткіх бюджэтных, валютных і іншых абмежаваньняў
Заіка: “Я мяркую, што трэба пачакаць вынікаў паўгодзьзя і нават году. Я б ня стаў драматызаваць сытуацыю так , што выбар павінен быць зроблены менавіта зараз. Мы з 8-мі мільярдаў даляраў расейскай падтрымкі страцілі два з паловай мільярды - роўна на тую суму, за якую прадалі "Белтрансгаз".Беларусь проста здымае з сябе покрыўку "эканамічнага цуду". Гэта яшчэ ня тая сытуацыя, калі яна будзе знаходзіцца ва ўмовах жорсткіх бюджэтных, валютных і іншых абмежаваньняў.
Гэта будзе Беларусь узору 2000 году, калі заробак быў каля 100 даляраў і не было прыкметаў нафтавага цуду, на якім мы і падняліся.Улада будзе глядзець, і калі ўзьнікнуць праблемы, вось тады будзе час прыняцьця рашэньняў. Зараз Беларусь патрапіла проста ў нармальныя эканамічныя ўмовы, не атрымліваючы гэтых, гаворачы словамі прэзыдэнта, "шалёных даходаў". Шалёных даходаў сапраўды ня будзе. І выбар давядзецца рабіць, але крыху пазьней - якія тэхналёгіі, эканамічныя і сацыяльныя, варта ўжываць. Мабілізацыйная мадэль, калі сытуацыя будзе пагаршацца рэзка і хутка ў шэрагу сфэраў - гэта можа быць экспарт, нафтаперапрацоўка, магчыма, камунальная гаспадарка. Калі не - дык не”.
Дракахруст: “Спадар Дынько, паводле спадара Заікі час для рашэньня яшчэ не прыйшоў. Але магчыма ён памыляецца, магчыма, беларуская ўлада будзе прымаць рашэньні менавіта зараз, каб не рабіць іх пазьней у значна больш горшых умовах”.
А.Дынько: Улады ня хочуць паліць усе масты ў адносінах з Эўропай і са Злучанымі Штатамі. Толькі гэтак можна патлумачыць заяву кіраўніка Беларусі, што Беларусь ніколі не забудзе пазыцыю Эўропы і ЗША ў гэтым нафтагазавым канфлікце. Гэта такі аванс Захаду
Дынько : “Я па-першае, меў вялікае жаданьне пайсьці ў спрэчку са спадаром Заікам, пабіцца аб заклад. Ён гаворыць, што ў нас заробкі могуць вярнуцца да 100 даляраў і эканамічныя паказчыкі могуць вярнуцца да ўзроўню 2000 году. Мне падаецца , што гэта абсалютна нерэалістычныя прагнозы. Бо сапраўды, як ён сам сказаў, памянялася вельмі мала, па-ранейшаму цана на газ для нас значна ніжэйшая, чым для нашых суседзяў, нафтавае мыта таксама ніжэйшае - таму якія тут ёсьць перадумовы, каб адбылася рэзкая зьмена эканамічнай сытуацыі? Я іх ня бачу. Я мяркую, што пакуль гэтае становішча з расейскімі датацыямі будзе захоўвацца, будзе кансэрвавацца сытуацыя і з асноўнымі накірункамі беларускай палітыкі. Я не прадбачу ніякіх рашучых пераменаў. Хаця варта заўважыць, што ўлады ня хочуць паліць усе масты ў адносінах з Эўропай і са Злучанымі Штатамі. Толькі гэтак можна патлумачыць заяву кіраўніка Беларусі, што Беларусь ніколі не забудзе пазыцыю Эўропы і ЗША ў гэтым нафтагазавым канфлікце. Гэта такі аванс Захаду.
Мне здаецца, што беларускія ўлады сёньня да канца не разумеюць, якую канцавую мэту ставіць перад сабой Расея, Пуцін, чаго яны хочуць ад Беларусі і дзе спыняцца ў гэтым ціску. І Беларускі бок ня выключае пэўных зьменаў у палітыцы ў будучыні. Ужо тое, наколькі мякка апошнім часам сканчаліся судовыя працэсы над апазыцыянэрамі, сьведчыла пра пэўныя рамкі беларускага аўтарытарызму, якія ён ня хоча пераступаць”.
Дракахруст: “Спадар Заіка, спадар Дынько нават гатовы пабіцца аб заклад з Вамі (дарэчы, за колькі Вы гэты заклад прымеце). І наагул наколькі правільна ён зразумеў Вашу пазыцыю?”
Л.Заіка: Быць палітыкам доўгі час - ня надта выгадна. І таму беларускаму прэзыдэнту раней ці пазьней гэтая думка прыйдзе - канвэртаваць сваю палітычную ўладу ва ўладу эканамічную
Заіка: “Я мяркую, што біцца аб заклад ня трэба. Беларусь апошнія тры гады знаходзілася ў дзіўным становішчы, калі мы пачалі перапрацоўваць нафту з 11 да 20 мільёнаў тонаў і на гэтым зарабілі велізарныя грошы. Расейцы не зьвярталі на гэта ўвагу, пакуль ім не прыйшло ў галаву, што калі раней яны фінансавалі Беларусь на паўтара мільярда даляраў, то апошнім часам гэтыя субсідыі склалі прынамсі 8 мільярдаў. Яны жахнуліся і паглядзелі, які з гэтага атрымліваецца для іх вынік. Ды ніякага.
Сытуацыя вяртаецца да таго, што мы павінны працаваць, разьвіваючы свой рынак - унутраны і зьнешні, без вялікіх зьнешніх датацыяў. Будзем вяртацца да заробку ў 100 даляраў ці не - гэта ня мае значэньня. Ня мае таму, што дакладна так ня будзе.
А што тычыцца далейшай пэрспэктывы, то ўлада сапраўды павінна прымаць рашэньне. Адзін варыянт - гэта мабілізацыйная мадэль. І іншы варыянт - гэта пайсьці на добрую прыватызацыю, дзе можна будзе разьмеркаваць усю ўласнасьць, разьмеркаваць ня толькі паміж сабой , але і з удзелам расейскіх сяброў. Гэта ня зусім варыянт Піначэта, гэта бліжэй да ўсходняэўрапейскай мадэлі канвэртацыі палітычнай улады ў эканамічную.
Быць палітыкам доўгі час - ня надта выгадна. І таму беларускаму прэзыдэнту раней ці пазьней гэтая думка прыйдзе - канвэртаваць сваю палітычную ўладу ва ўладу эканамічную”.
Ці магчымы альянс ўлады з нацыянальна-дэмакратычнымі сіламі?
Дракахруст: “А зараз мы пагаворым пра адзін, усё ж палітычны, аспэкт гэтага крызысу, які даволі актыўна таксама абмяркоўваецца. Тон беларускіх афіцыйных мэдыяў падчас беларуска-расейскага крызысу часам нагадваў самыя рэзкія выказваньні той часткі апазыцыі, якую ўлада называе “нацыяналістычна-фашыстоўскай”. Словы “незалежнасьць”, “сувэрэнітэт” не сыходзілі з вуснаў беларускіх афіцыйных прадстаўнікоў. Ці не магчымы ў гэтай сытуацыі альянс паміж гэтай уладай і тымі, для каго “незалежнасьць”, “сувэрэнітэт”, “беларуская мова” былі сымбалямі веры задоўга да цяперашняга крызысу? Ці трэба гэта гэтым людзям, ці трэба гэта той уладзе? Як кажуць , калі Лукашэнка загаворыць па-беларуску?
Спадар Дынько, ці лічыце Вы магчымым такі альянс?”
Дынько: “На маю думку такі альянс немагчымы, гэта ўсё з галіны фантастыкі. Таму што і стратэгічныя і тактычныя мэты нацыянальна-дэмакратычных сілаў і лукашэнкаўскага лягеру супрацьлеглыя. І тыя і тыя гэта разумеюць і ніякага поля для судакрананьня я ня бачу. Ня бачу перадусім таму, што лукашэнкаўскія ўлады аніяк не зацікаўленыя ў кампрамісе, яны не зацікаўленыя ў зьмене культурнай, эканамічнай і палітычнай мадэлі ў краіне”.
Дракахруст: “Спадар Заіка, ідэю такога альянсу, можа, перасьцярогу наконт такога альянсу Вы выказалі адным з першых. Спадар Дынько , лічыць што гэта немагчыма. А Вы?”
Л.Заіка: Не аддаваць ключавыя пазыцыі ва ўладзе, але ўключыць ва ўладу некалькі людзей нацыянальна-дэмакратычнай арыентацыі, зрабіць іх пасламі, даць некалькі пасадаў ва ўрадзе, каб стварыць пэўны імідж краіны, якая мяняецца, што важна, скажам, для эўрапэйцаў
Заіка: “У палітыцы і ў каханьні ўсё магчыма. Той палітык, які ня ўмее мяняцца - гэта добры мараліст, добры філёзаф, але ня больш таго. І я думаю. што ў беларускім нацыянальна-дэмакратычным руху ўжо з''явіліся ці выйшлі на авансцэну палітыкі, у якіх "гумовае сумленьне і чугунныя локці", як пісаў Эрых Марыя Рэмарк.
Чаму б і не? Не аддаваць ключавыя пазыцыі ва ўладзе, але ўключыць ва ўладу некалькі людзей нацыянальна-дэмакратычнай арыентацыі, зрабіць іх пасламі, даць некалькі пасадаў ва ўрадзе, каб стварыць пэўны імідж краіны, якая мяняецца, што важна, скажам, для эўрапэйцаў. Эўрапэйцы ўвесь час прапануюць Беларусі правы чалавека і іншыя гуманістычныя каштоўнасьці, і ў гэтым пляне рэжым можа мадыфікавацца на ўзроўні зьмены вобразу.
З эўрапэйцамі трэба працаваць, трэба стварыць для іх пэўную прыцягальнасьць, пэўныя пасткі. Вы думаеце, ня знойдзецца палітыкаў, якія пойдуць ва ўладу? Знойдуцца. І з пункту гледжаньня працягу існаваньня цяперашняй улады гэта таксама было б зручна. Зьнешняя мадыфікацыя ёсьць, эўрапэйцы калі і ня прызнаюць нас за краіну дэмакратычную, то хаця б за такую. якая ідзе ў гэтым накірунку. А калі ўлада будзе рабіць так, як яна робіць зараз - мабілізацыйная эканоміка, абсалютна савецкія ідэалягічныя тэзы, то мы будзе мець нешта кшталту Румыніі, прыклад якой таксама вельмі паказальны”.
Дракахруст: “Спадар Садоўскі, а як бы Вы ацанілі магчымасьць таго альянсу?”
П.Садоўскі: Патрыятычная фразэалёгія, філіпікі на адрас расейскіх алігархаў - гэта тое, што герой Талстога называў "последним прибежищем негодяев"
Садоўскі: “Некаторыя жартавалі, што ўключым навагодняе віншаваньне, а там Лукашэнка кажа : Жыве Беларусь" і загаворыць па-беларуску. Гэта канечне жарт, і тая патрыятычная фразэалёгія, філіпікі на адрас расейскіх алігархаў , гэта тое, што герой Талстога называў "последним прибежищем негодяев".
Я зачаплюся за тое, што казаў Леанід Фёдаравіч. Калі ўлада стоміцца быць чыста ўладай і пачне трансфармаваць свае магчымасьці ў захоп маёмасьці - гэта, на мой погляд, адбудзецца не раней як праз 2-3 гады. А пакуль улада не перапампавалася ў эканамічную, яна можа нешта такое зрабіць, чыста зьнешняе, для кантактаў з нацыянальнай элітай. Гэта будзе выгадна ў тым сэнсе, што Эўропа зараз, як мне здаецца, пойдзе па шляху пошуку сваёй нацыянальнай ідэнтычнасьці. Яна палітычна будзе імкнуцца казаць адным голасам, але паводле розных чыньнікаў - мусульманскі сьвет і гэтак далей, краіны Эўропы будуць паводзіць сябе прыкладна як Францыя. Сваю нацыянальную granduer яны будуць шанаваць і Беларусі будзе выгадна ў гэтым сэнсе ісьці ў нагу з Эўропай”.
Варыянт Чаўшэску
Дракахруст: “У нашай размове мы ўжо некалькі разоў закраналі тэму Эўропы, новага магчымага вэктару беларускай зьнешняй палітыкі. У сваёй прамове 14 студзеня Аляксандар Лукашэнка заявіў, што “Эўразьвяз і ЗША падтрымалі Беларусь у гэтым крызысе і Беларусь гэта ніколі не забудзе”. Была такая наўпроставая падтрымка ці не, ці Лукашэнка меў на ўвазе тое, што заходнія ўрады ўсклалі прыкладна роўную адказнасьць на Менск і на Маскву за спыненьне нафтавых паставак у Эўропу, але гэтыя словы кіраўніка Беларусі – у любым выпадку пэўны сыгнал, абазначэньне магчымасьці іншай палітыкі адносна Эўропы, адносна Захаду. А якой? Напрыканцы мінулага году Эўразьвяз сфармуляваў умовы паляпшэньня адносінаў з Беларусьсю, сэнс якіх – дэмакратызацыя краіны. Афіцыйны Менск гэтыя ўмовы адхіліў, дык якое тады магчымае паляпшэньне, якая іншая палітыка? Спадар Заіка, як Вы лічыце?”
Л.Заіка: Можна накіраваць Пятра Вінцэнтавіча паслом у Нямеччыну ці прызначыць яго кіраўніком кантактнага бюро па сувязях з Эўразьвязам, можна прызначыць Зянона Пазьняка паслом у Маскву
Заіка: “Лукашэнка гуляе, ён гулец. Пасьля таго, як ён выказаў падзяку за падтрымку Эўразьвязу і Злучаным Штатам, у мяне былі сустрэчы з заходнімі дыпляматамі, і яны не маглі нічога сказаць, якія там былі крокі падтрымкі з боку іх ўрадаў. Аляксандар Рыгоравіч гаворыць тое, што хоча бачыць.
Што да дэмакратызацыі, то яна не зьяўляецца небясьпечнай для ўлады. Калі прэзыдэнт мае рэйтынг 55-60%, ён можа дапусьціць элемэнты дэмакратызацыі. Зь іншага боку, прыйшоў час мяняць палітыку адносна Эўропы. Зараз для беларускіх чыноўнікаў проста паехаць у Эўропу з''яўляецца праблемай. Алег Манаеў праводзіў дасьледаваньне і высьветлілася, што паездкі беларускай намэнклятуры ў Эўропу сталі значна радзейшымі, іх ўдвая меней, чым у прадстаўнікоў бізнэсу.
А што будзе далей? Лукашэнка павінен рабіць гэтыя крокі, бо ў Расеі пачынаецца вялікая палітычная гульня і ён можа ўдала згуляць, паказаўшы Беларусь як краіну, якую Пуцін і нафтагазавае лёбі паспрабавалі адштурхнуць ад Расеі. А Эўропе таксама чаму б не згуляць - гэта ж цікава, гэта ж палітыка, гэта ж тэатр.
Пры гэтым, я паўтараю, усё можа заставацца, як ёсьць. Можна накіраваць Пятра Вінцэнтавіча паслом у Нямеччыну ці прызначыць яго кіраўніком кантактнага бюро па сувязях з Эўразьвязам, можна прызначыць Зянона Пазьняка паслом у Маскву. Гэта быў бы выдатны прыклад таго, як рэалізуецца новая палітыка. Але ўсё застанецца на сваіх месцах.
Магчымасьці ўлады такія, што галоўнае - вытрываць гэты апошні год да зыходу Пуціна. Потым там пачнецца іншая гульня і цалкам магчыма, што эўрапейскі варыянт будзе больш пэрспэктыўным”.
Дракахруст: “Спадар Заіка, пачаўшы пра Эўропу, скончыў Расеяй. але я хачу вярнуцца да Эўропы, да тых патрабаваньняў, выкананьне якіх яна выстаўляе, як умову паляпшэньня адносінаў.
Гісторыя паказвае, што адносіны з Эўропай могуць быць пабудаваныя на іншых прынцыпах. Я маю на ўвазе палітыку, якую праводзіў у 60-70 гадох мінулага стагодзьдзя лідэр Румыніі Нікалае Чаўшэску. Сістэма, створаная ім у Румыніі, была адна з самых рэпрэсіўных у сацыялістычным лягеры, аднак за тое, што ён дэманстраваў пэўную незалежнасьць ад Масквы, Захад яго падтрымліваў, не зважаючы на тыя парадкі, якія ён усталёўваў у сваёй краіне. Ці не імкнецца Аляксандар Лукашэнка да нечага падобнага, спрабуючы прадаць Захаду сваё супрацьстаяньне з Расеяй? Спадар Дынько, як Вы мяркуеце?”
А.Дынько: Ну а цяпер супраць каго падтрымліваць Лукашэнку? Супраць Расеі? Дык для Эўразьвязу Расея - гэта стратэгічны партнэр. Часта памяняўся. Тады было супрацьстаяньне з таталітарнай ідэалёгіяй, якая пагражала зьнішчыць чалавецтва
Дынько: "На маю думку, калі такое і ёсьць, то гэта ня мае шанцаў. У 60-я-70-я гады ў Захаду быў вялікі праціўнік - камуністычная імпэрыя, якая імкнулася захапіць увесь сьвет. І тады ў супрацьстаяньні з Савецкім Саюзам падтрымлівалі ня толькі Чаўшэску, падтрымлівалі і яшчэ больш адыёзных пэрсанажаў - Самосу ў Нікарагуа, Батысту на Кубе, Піначэта ў Чылі, людзей, у якіх былі рукі ў крыві. І таму падтрымлівалі Чаўшэску, каб убіць клін паміж краінамі Ўсходняй Эўропы і савецкай мэтраполіяй.
Ну а цяпер супраць каго падтрымліваць Лукашэнку? Супраць Расеі? Дык для Эўразьвязу Расея - гэта стратэгічны партнэр. Час-та памяняўся. Тады было супрацьстаяньне з таталітарнай ідэалёгіяй, якая пагражала зьнішчыць чалавецтва.
А цяпер што? Бяда цяперашняга рэжыму ў тым, што ён баіцца далей прадавацца Расеі, бо гэта можа мець фатальныя наступствы і для яго, і для пэўных пэрсаналіяў у ім, і для беларускай незалежнасьці, зь якой яны ўжо зьвязваюць сваё выжываньне.
Зь іншага боку ніхто ж іншы ня хоча купляць Беларусь па той схеме, па якой прызвычаіліся прадавацца яны, пачынаючы ад Машэрава і сканчаючы сёньняшнім часам. Захад гатовы нармалізаваць адносіны ў абмен за што? За прыняцьцё Беларусьсю правілаў паводзінаў, якія тут прынятыя.
Нават калі нейкая нармалізацыя адносінаў з Эўропай і адбудзецца ( а гэта магчыма, бо постсавецкія рэжымы то паляпшаць, то пагаршаюць адносіны з Эўропай"), то гэта не будзе азначаць вялікіх пераменаў ва ўнутранай сытуацыі ў Беларусі. Мы бачым, як , напрыклад, аўтарытарны Азэрбайджан выконвае некаторыя правілы гульні і прыняты на Захадзе. Яму шмат што даруюць і ў пэўным сэнсе падтрымліваюць, таму што там ёсьць нафтавыя радовішчы. Гэтаксама за Захадзе заплюшчваюць вочы на дзеяньні такога чалавека, як Карымаў. Нядаўна міністар замежных справаў Нямеччыны ездзіў у Ташкент, сустракаўся з Карымавым, абяцаў зьмену ў адносінах, што выклікала моцныя пратэсты праваабаронцаў у Эўропе.
Чым быў абумоўлены гэты візыт? Тым жа - газам і нафтай. У гэтым сэнсе Беларусь мала цікавіць прагматычныя колы на Захадзе. Тут адзінае выйсьце - ці будаваць нацыянальную дзяржаву, такую ж, як іншыя дзяржавы Ўсходняй Эўропы, ці заставацца далей у стане васальнай залежнасьці ад Расеі”.
П.Садоўскі: Украіне, як і нам, "ня сьвеціць" сяброўства ў Эўразьвязе, але пэўная "нарвэгізацыя" палітычных адносінаў з Эўропай будзе мець месца.
Садоўскі: "Вы, Юры, прыгадалі выказваньне прэзыдэнта на выбарчым участку. Гэта - працяг таго блефу, які праводзілі нашы СМІ. Нямецкі палітоляг Райнэр Лінднэр слушна сказаў у інтэрвію "Белгазеце", што ніякай заслугі Беларусі тут няма, і яна недарэчна прымазваецца і выдумляе пра ўдзячнасьць Захаду за тое, што Беларусь выконвае свае абавязкі.
Калі ж гаварыць пра тое, што хацела б бачыць ад нас Эўропа, і што б мы хацелі бачыць ад яе, я веру ў паступовы дэмантаж гэтага таталітарызму, будзе наш прэзыдэнт захоўвацца ва ўладзе ці не. На жаль , я добра ведаю сытуацыю ў нашай апазыцыі (яна ў нас несыстэмная - на Захадзе шмат хто не разумее гэтага), яна нічога татальнага на працягу году-двух тут ня зробіць, але дэмантаж таталітарызму пойдзе.
Украіне, як і нам, "ня сьвеціць" сяброўства ў Эўразьвязе, але пэўная "нарвэгізацыя" палітычных адносінаў з Эўропай будзе мець месца. Такі тэрмін зараз у Эўропе ўжываюць. Будуць нейкія палітычныя прэфэрэнцыі , нейкае асацыяванае сяброўства, а эканамічна мы будзем яшчэ гадоў 20 паціху прыпадабняцца да Эўропы. Калі Расея стане сябрам Усясьветнай гандлёвай арганізацыі, гэта хутчэй усё пойдзе. Я гляжу на пэрспэктыву ляніва-аптымістычна”.
Дракахруст: “Спадар Садоўскі, тая "нарвэгізацыя", пра якую Вы казалі - яна адбудзецца пасьля кардынальных палітычных зьменаў у Беларусі, ці гэта можа адбывацца і зараз? Бачыце, спадар Заіка, так бы мовіць, ад імя цяперашняй улады Вас ужо амбасадарам у Нямеччыну пасылае”.
Садоўскі : Ну, я ўжо стары для амбасадара. Але, вяртаючыся да пачатку гутаркі, я пагаджуся са спадаром Заікам - ніякіх тут турбуленцыяў год-два чакаць не даводзіцца , ёсьць пэўная "заначка", застаюцца расейскія прэфэрэнцыі. А гады праз да зьмены пачнуцца, і неабавязкова рэвалюцыйныя”.
Заіка: “Нарвэгія стаіць першай у сьпісе ААН паводле разьвіцьця чалавечага патэнцыялу. Так што наагул кажучы, акрамя "чыстай" Эўропы, Эўразьвязу, гэты нарвэскі вырыянт больш цікавы, чым самая Эўропа”.
