Уладзімер Глод: “Візыт прэзыдэнта Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы Рэнэ ван дэр Ліндэна ў Беларусь перадусім цікавы тым, што ягоныя папярэднікі зь вядомых прычын не былі ў Беларусі ўжо больш за 10 год. Ад 13 студзеня 1997 году статус адмыслова запрошанага ў Парлямэнцкую асамблею для Беларусі скасаваны, і наша краіна сталася адзінай на кантынэнце па-за Радай Эўропы.
Міжнароднае супольніцтва неаднаразова заклікала беларускія ўлады пайсьці на саступкі ў прыярытэтнай галіне правоў чалавека. Аднак нейкіх зрухаў, як цьвердзяць у галоўных эўрапейскіх структурах, дагэтуль няма. І менавіта гэта рабіла раней немагчымым прыезд у Беларусь такога высокага эўрапейскага чыноўніка, як прэзыдэнт ПАРЭ.
З боку беларускіх уладаў зрухаў і цяпер ня бачна. Апошнія прыклады -- мясцовыя выбары, якія, паводле заяў эўрапейскіх арганізацый, не адпавядалі дэмакратычным стандартам. А намесьнік старшыні Палаты прадстаўнікоў Сяргей Забалоцец за тры дні да прыезду прэзыдэнта ПАРЭ афіцыйна адзначыў, што ў Беларусі няма неабходнасьці праводзіць “круглыя сталы” з удзелам апазыцыі. Што ж тады, спадары экспэрты, паўплывала на рашэньне Рэнэ ван дэр Ліндэна наведаць Менск?”
Уладзімер Падгол: “Я лічу, тое, што на пачатку мінулага году Расея абвясьціла пра пераход на рынкавыя дачыненьні зь Беларусьсю. Эўрапейскія, амэрыканскія аналітыкі, экспэрты пралічылі, што для Лукашэнкі набліжаецца такі пэрыяд, калі ягоная ўлада пахісьнецца. Пагоршыцца ўзровень жыцьця, падаражэюць энэрганосьбіты. І Лукашэнка непазьбежна будзе шукаць выйсьця з крытычнага становішча. Адсюль палітыка эўрапейцаў, скіраваная на тое, каб даць магчымасьць рэжыму для трансфармацыі.
На сёньня гэты момант яшчэ не сасьпеў. Але калі будзе ўсталявана сыстэма кантактаў, тады ва ўладаў узьнікае сытуацыя, пра якую Лукашэнка сказаў 14 студзеня, калі адказваў на пытаньні на выбарчым участку: на Балтыцы і на Чорным моры ўжо ўсё было гатова, каб з танкераў выгружалася нафта для Беларусі. І там жа Лукашэнка адзначыў, што паводзіны Эўропы і ЗША былі годныя, адрозна ад Расеі. Эўрапейскі друк таксама аб''ектыўна асьвятляў канфлікт. Вось такія сыгналы і даюць падставу эўрапейскім палітыкам вышэйшага ўзроўню дзейнічаць у парадыгме, якую шэраг міністраў замежных спраў Эўропы называюць “прыадчыненымі дзьвярыма”.
Вось ван дэр Ліндэн і прыехаў, каб сваімі прамовамі, сваёй постацьцю, сваімі мэсыджамі сказаць: гэтыя дзьверы абазначаны, і для вас яны нават крыху прыадкрытыя.
Андрэй Фёдараў: “Я ўсё ж не лічу, быццам прычына візыту ван дэр Ліндэна палягала ў тым, што Расея папярэдзіла Беларусь пра пераход на рынкавыя адносіны. Па-першае, Рада Эўропы не зусім тая структура, якая займаецца эканамічнымі пытаньнямі: для яе галоўнае -- культурныя, гуманітарныя, юрыдычныя, асьветніцкія дачыненьні. І таму, мне падаецца, постаць кіраўніка ПАРЭ не зусім падыходзіць да вырашэньня пытаньняў, пра якія казаў спадар Падгол.
Наколькі я ведаю, у свой час былі паведамленьні пра тое, што спадар ван дэр Ліндэн нейкім чынам залежаў ад Расеі ў часе абраньня яго старшынём ПАРЭ. Дык падтрымка яго была абумоўлена ў пэўнай ступені й жаданьнем Расеі прыцягнуць афіцыйны Менск да супрацоўніцтва з Радай Эўропы. Мы ведаем пра сустрэчу Канаплёва з ван дэр Ліндэнам у Маскве, якую арганізаваў Грызлоў. Я думаю, што гэта больш спроба Расеі прымусіць кіраўніка ПАРЭ зрабіць візыт у Менск.
Падаецца, спадар ван дэр Ліндэн быў ня вельмі гэтым задаволены. І ён зрабіў беларускім уладам некалькі заўваг, якія тыя, дарэчы, выканалі. Толькі пасьля гэтага візыт адбыўся”.
Глод: “Якія заўвагі? Беларуская апазыцыя лічыла, што сапраўдным крокам насустрач Эўропе было б вызваленьне Казуліна ці кагосьці іншага з палітвязьняў”.
Фёдараў: “Да такой ступені ван дэр Ліндэн не дайшоў. Ён запатрабаваў сустрэч з апазыцыйнымі лідэрамі, прадстаўнікамі грамадзянскай супольнасьці, з палітвязьнямі. У сустрэчы з Казуліным яму адмовілі, але ён сустракаўся з жонкай нявольніка. Збольшага патрабаваньні кіраўніка ПАРЭ выканалі”.
Глод: “Кіраўнік Палаты прадстаўнікоў Уладзімер Канаплёў учора пасьля перамоў з Рэнэ ван дэр Ліндэнам сказаў, што бакі слухалі адзін аднаго. Для беларускіх уладаў, якія зазвычай надта нэгатыўна рэагуюць на любую крытыку, гэта, мабыць, пэўны прагрэс. Але ж “слухаць” -- адно, а рабіць -- зусім іншае. Як вы мяркуеце, спадары экспэрты, ці будуць з боку ўладаў пасьля візыту прэзыдэнта ПАРЭ нейкія практычныя крокі ў кірунку дэмакратыі? Можна іх чакаць?”
Падгол: “Пакуль -- не. Я буду прытрымлівацца сваёй пазыцыі і даказваць, што візыт ван дэр Ліндэна выкліканы перасьцярогай Эўропы перад рэзкім пагаршэньнем эканамічных варункаў у Беларусі. Як вядома, эўрапейскія патрабаваньні да рэжыму цалкам зьвязаны з выкананьнем палітычных умоў па дэмакратызацыі становішча. Але ж узамен будуць эканамічныя зрухі ды палепшаньні адносін з боку Эўропы.
Адсюль гэты візыт мае сэнс як маніторынг: паглядзець, ці тут што варушыцца. І якраз выкананьне нават дробязных умоў, на якіх настойваў ван дэр Ліндэн, сьведчыць, што ва ўладзе нешта зварухнулася. А гэта ж былі першыя званочкі нафтагазавай крызы.
Мне вядома, што эўрапейцы шчыльна працуюць з расейскімі палітолягамі, якія стаяць на дэмакратычных пазыцыях. І яшчэ на пачатку траўня, калі віцэ-прэзыдэнт ЗША Дзік Чэйні прыяжджаў у Вільню, я бачыў там на міжнароднай канфэрэнцыі, што стасункі ў іх вельмі цесныя. А таксама тады ставілася пытаньне пра тое, што беларускі рэжым будзе прыціснуты спачатку эканамічна, а пасьля ён будзе змушаны пайсьці на палітычныя саступкі”.
Фёдараў: “Тут праўдзіва заўважана: можна слухаць адзін аднаго, але ж пры гэтым яшчэ трэба чуць суразмоўцаў. Як гэта будзе? Сваю пазыцыю Канаплёў выказаў, заявіўшы, што Беларусі ўжо нічога не патрэбна выконваць, каб аднавіць свой статус адмыслова запрошанага ў Радзе Эўропы. Маўляў, у нас ужо ўсё зроблена. Але ж гэтая пазыцыя нічым не адрозьніваецца ад той, што была і 5, і 10 год таму.
Таму зрухаў цяпер чакаць ня трэба. Дэмакратычныя зрухі будуць залежаць ад таго, як будзе сябе паводзіць Расея і як будзе адбівацца на становішчы расейскі ціск. Пры гэтым нельга забывацца, што кіраўніцтва Расеі не патрабуе ад Беларусі дэмакратызацыі. Яно мае свае ўласныя мэты. Дэмакратызацыі патрабуе Захад. І вось калі Лукашэнка адчуе, што расейскі ціск ужо немагчыма вытрымліваць, і зьвернецца па дапамогу да Захаду, вось толькі тады можна будзе чакаць пэўных крокаў да дэмакратызацыі”.
Падгол: “Але для гэтага мусяць быць наладжаны пастаянны маніторынг і пастаянныя кантакты эўрапейскіх дзеячаў з прадстаўнікамі каманды Лукашэнкі. Інакш калі ў іх узьнікне жаданьне паслаць мэсыдж, а ня будзе каму, дык празь нейкі тыдзень-другі яно згасьне”.
Глод: “Ці ня можа атрымацца так, што на тле кантактаў Захаду зь беларускімі ўладамі, Захаду і Расеі, Масквы і афіцыйнага Менску беларуская апазыцыя наагул будзе выключана зь перамоўнага працэсу?”
Падгол: “Тут шмат што будзе залежаць ад пераацэнкі Расеяй беларускай сытуацыі. Я зважыў на тое, што расейскія мэдыі пасьля эканамічных разьлікаў пачалі выказваць такія думкі: на жаль, мы ставілі толькі на Лукашэнку, на жаль, мы не шукалі яму альтэрнатывы і трэба перагледзець гэту пазыцыю. Погляд Масквы на Беларусь крыху ўжо трансфармаваўся, і, мажліва, у апазыцыі могуць зьявіцца тыя лідэры і тыя групоўкі, на якіх Масква пачне глядзець больш пільна і ўважліва. Апазыцыя ж, якая клясычна прадэманстравала свой празаходні курс, наўрад ці будзе мець падтрымку з боку Расеі”.
Фёдараў: “Камэнтуючы словы спадара Падгола на конт таго, што Масква пачне вырошчваць тут свайго кандыдата на замену дзейнаму кіраўніку ці шукаць яго ў Беларусі, маю меркаваньне: гэта можа аказацца значна небясьпечней, параўнальна зь сёньняшнім днём. Для незалежнасьці Беларусі -- ува ўсялякім разе.
А ці ня будзе сёньняшняя апазыцыя аддалена ад перамоўнага працэсу? Не магу цалкам выключыць такога. Сапраўды, гэта магчыма. Але толькі з умовай: калі на кантакты з Захадам вельмі актыўна пойдзе афіцыйны Менск. Калі ён будзе выконваць нават ня ўсе, а многія з умоў, выстаўленых Захадам”.
Міжнароднае супольніцтва неаднаразова заклікала беларускія ўлады пайсьці на саступкі ў прыярытэтнай галіне правоў чалавека. Аднак нейкіх зрухаў, як цьвердзяць у галоўных эўрапейскіх структурах, дагэтуль няма. І менавіта гэта рабіла раней немагчымым прыезд у Беларусь такога высокага эўрапейскага чыноўніка, як прэзыдэнт ПАРЭ.
З боку беларускіх уладаў зрухаў і цяпер ня бачна. Апошнія прыклады -- мясцовыя выбары, якія, паводле заяў эўрапейскіх арганізацый, не адпавядалі дэмакратычным стандартам. А намесьнік старшыні Палаты прадстаўнікоў Сяргей Забалоцец за тры дні да прыезду прэзыдэнта ПАРЭ афіцыйна адзначыў, што ў Беларусі няма неабходнасьці праводзіць “круглыя сталы” з удзелам апазыцыі. Што ж тады, спадары экспэрты, паўплывала на рашэньне Рэнэ ван дэр Ліндэна наведаць Менск?”
Уладзімер Падгол: “Я лічу, тое, што на пачатку мінулага году Расея абвясьціла пра пераход на рынкавыя дачыненьні зь Беларусьсю. Эўрапейскія, амэрыканскія аналітыкі, экспэрты пралічылі, што для Лукашэнкі набліжаецца такі пэрыяд, калі ягоная ўлада пахісьнецца. Пагоршыцца ўзровень жыцьця, падаражэюць энэрганосьбіты. І Лукашэнка непазьбежна будзе шукаць выйсьця з крытычнага становішча. Адсюль палітыка эўрапейцаў, скіраваная на тое, каб даць магчымасьць рэжыму для трансфармацыі.
На сёньня гэты момант яшчэ не сасьпеў. Але калі будзе ўсталявана сыстэма кантактаў, тады ва ўладаў узьнікае сытуацыя, пра якую Лукашэнка сказаў 14 студзеня, калі адказваў на пытаньні на выбарчым участку: на Балтыцы і на Чорным моры ўжо ўсё было гатова, каб з танкераў выгружалася нафта для Беларусі. І там жа Лукашэнка адзначыў, што паводзіны Эўропы і ЗША былі годныя, адрозна ад Расеі. Эўрапейскі друк таксама аб''ектыўна асьвятляў канфлікт. Вось такія сыгналы і даюць падставу эўрапейскім палітыкам вышэйшага ўзроўню дзейнічаць у парадыгме, якую шэраг міністраў замежных спраў Эўропы называюць “прыадчыненымі дзьвярыма”.
Вось ван дэр Ліндэн і прыехаў, каб сваімі прамовамі, сваёй постацьцю, сваімі мэсыджамі сказаць: гэтыя дзьверы абазначаны, і для вас яны нават крыху прыадкрытыя.
Андрэй Фёдараў: “Я ўсё ж не лічу, быццам прычына візыту ван дэр Ліндэна палягала ў тым, што Расея папярэдзіла Беларусь пра пераход на рынкавыя адносіны. Па-першае, Рада Эўропы не зусім тая структура, якая займаецца эканамічнымі пытаньнямі: для яе галоўнае -- культурныя, гуманітарныя, юрыдычныя, асьветніцкія дачыненьні. І таму, мне падаецца, постаць кіраўніка ПАРЭ не зусім падыходзіць да вырашэньня пытаньняў, пра якія казаў спадар Падгол.
Наколькі я ведаю, у свой час былі паведамленьні пра тое, што спадар ван дэр Ліндэн нейкім чынам залежаў ад Расеі ў часе абраньня яго старшынём ПАРЭ. Дык падтрымка яго была абумоўлена ў пэўнай ступені й жаданьнем Расеі прыцягнуць афіцыйны Менск да супрацоўніцтва з Радай Эўропы. Мы ведаем пра сустрэчу Канаплёва з ван дэр Ліндэнам у Маскве, якую арганізаваў Грызлоў. Я думаю, што гэта больш спроба Расеі прымусіць кіраўніка ПАРЭ зрабіць візыт у Менск.
Падаецца, спадар ван дэр Ліндэн быў ня вельмі гэтым задаволены. І ён зрабіў беларускім уладам некалькі заўваг, якія тыя, дарэчы, выканалі. Толькі пасьля гэтага візыт адбыўся”.
Глод: “Якія заўвагі? Беларуская апазыцыя лічыла, што сапраўдным крокам насустрач Эўропе было б вызваленьне Казуліна ці кагосьці іншага з палітвязьняў”.
Фёдараў: “Да такой ступені ван дэр Ліндэн не дайшоў. Ён запатрабаваў сустрэч з апазыцыйнымі лідэрамі, прадстаўнікамі грамадзянскай супольнасьці, з палітвязьнямі. У сустрэчы з Казуліным яму адмовілі, але ён сустракаўся з жонкай нявольніка. Збольшага патрабаваньні кіраўніка ПАРЭ выканалі”.
Глод: “Кіраўнік Палаты прадстаўнікоў Уладзімер Канаплёў учора пасьля перамоў з Рэнэ ван дэр Ліндэнам сказаў, што бакі слухалі адзін аднаго. Для беларускіх уладаў, якія зазвычай надта нэгатыўна рэагуюць на любую крытыку, гэта, мабыць, пэўны прагрэс. Але ж “слухаць” -- адно, а рабіць -- зусім іншае. Як вы мяркуеце, спадары экспэрты, ці будуць з боку ўладаў пасьля візыту прэзыдэнта ПАРЭ нейкія практычныя крокі ў кірунку дэмакратыі? Можна іх чакаць?”
Падгол: “Пакуль -- не. Я буду прытрымлівацца сваёй пазыцыі і даказваць, што візыт ван дэр Ліндэна выкліканы перасьцярогай Эўропы перад рэзкім пагаршэньнем эканамічных варункаў у Беларусі. Як вядома, эўрапейскія патрабаваньні да рэжыму цалкам зьвязаны з выкананьнем палітычных умоў па дэмакратызацыі становішча. Але ж узамен будуць эканамічныя зрухі ды палепшаньні адносін з боку Эўропы.
Адсюль гэты візыт мае сэнс як маніторынг: паглядзець, ці тут што варушыцца. І якраз выкананьне нават дробязных умоў, на якіх настойваў ван дэр Ліндэн, сьведчыць, што ва ўладзе нешта зварухнулася. А гэта ж былі першыя званочкі нафтагазавай крызы.
Мне вядома, што эўрапейцы шчыльна працуюць з расейскімі палітолягамі, якія стаяць на дэмакратычных пазыцыях. І яшчэ на пачатку траўня, калі віцэ-прэзыдэнт ЗША Дзік Чэйні прыяжджаў у Вільню, я бачыў там на міжнароднай канфэрэнцыі, што стасункі ў іх вельмі цесныя. А таксама тады ставілася пытаньне пра тое, што беларускі рэжым будзе прыціснуты спачатку эканамічна, а пасьля ён будзе змушаны пайсьці на палітычныя саступкі”.
Фёдараў: “Тут праўдзіва заўважана: можна слухаць адзін аднаго, але ж пры гэтым яшчэ трэба чуць суразмоўцаў. Як гэта будзе? Сваю пазыцыю Канаплёў выказаў, заявіўшы, што Беларусі ўжо нічога не патрэбна выконваць, каб аднавіць свой статус адмыслова запрошанага ў Радзе Эўропы. Маўляў, у нас ужо ўсё зроблена. Але ж гэтая пазыцыя нічым не адрозьніваецца ад той, што была і 5, і 10 год таму.
Таму зрухаў цяпер чакаць ня трэба. Дэмакратычныя зрухі будуць залежаць ад таго, як будзе сябе паводзіць Расея і як будзе адбівацца на становішчы расейскі ціск. Пры гэтым нельга забывацца, што кіраўніцтва Расеі не патрабуе ад Беларусі дэмакратызацыі. Яно мае свае ўласныя мэты. Дэмакратызацыі патрабуе Захад. І вось калі Лукашэнка адчуе, што расейскі ціск ужо немагчыма вытрымліваць, і зьвернецца па дапамогу да Захаду, вось толькі тады можна будзе чакаць пэўных крокаў да дэмакратызацыі”.
Падгол: “Але для гэтага мусяць быць наладжаны пастаянны маніторынг і пастаянныя кантакты эўрапейскіх дзеячаў з прадстаўнікамі каманды Лукашэнкі. Інакш калі ў іх узьнікне жаданьне паслаць мэсыдж, а ня будзе каму, дык празь нейкі тыдзень-другі яно згасьне”.
Глод: “Ці ня можа атрымацца так, што на тле кантактаў Захаду зь беларускімі ўладамі, Захаду і Расеі, Масквы і афіцыйнага Менску беларуская апазыцыя наагул будзе выключана зь перамоўнага працэсу?”
Падгол: “Тут шмат што будзе залежаць ад пераацэнкі Расеяй беларускай сытуацыі. Я зважыў на тое, што расейскія мэдыі пасьля эканамічных разьлікаў пачалі выказваць такія думкі: на жаль, мы ставілі толькі на Лукашэнку, на жаль, мы не шукалі яму альтэрнатывы і трэба перагледзець гэту пазыцыю. Погляд Масквы на Беларусь крыху ўжо трансфармаваўся, і, мажліва, у апазыцыі могуць зьявіцца тыя лідэры і тыя групоўкі, на якіх Масква пачне глядзець больш пільна і ўважліва. Апазыцыя ж, якая клясычна прадэманстравала свой празаходні курс, наўрад ці будзе мець падтрымку з боку Расеі”.
Фёдараў: “Камэнтуючы словы спадара Падгола на конт таго, што Масква пачне вырошчваць тут свайго кандыдата на замену дзейнаму кіраўніку ці шукаць яго ў Беларусі, маю меркаваньне: гэта можа аказацца значна небясьпечней, параўнальна зь сёньняшнім днём. Для незалежнасьці Беларусі -- ува ўсялякім разе.
А ці ня будзе сёньняшняя апазыцыя аддалена ад перамоўнага працэсу? Не магу цалкам выключыць такога. Сапраўды, гэта магчыма. Але толькі з умовай: калі на кантакты з Захадам вельмі актыўна пойдзе афіцыйны Менск. Калі ён будзе выконваць нават ня ўсе, а многія з умоў, выстаўленых Захадам”.
