«Эўрапейскія парлямэнтары робяць працу, якой мелі б займацца дэпутаты парлямэнту Беларусі»
— Libereco — гэта нямецка-швайцарская арганізацыя, якая займаецца абаронай правоў чалавека ў Беларусі і Ўкраіне. Чаму менавіта ў гэтых дзьвюх краінах і чаму вы асабіста зрабілі такі выбар — далучыцца да Libereco?
— Якраз днямі Libereco адсьвяткавала 15 гадоў ад заснаваньня. Гэта была ініцыятыва групы людзей у Нямеччыне ў лютым 2009 году ў адказ на сытуацыю з правамі чалавека ў Беларусі. Яны працавалі з праваабаронцамі «Вясны» і рэагавалі на тое, што адбывалася ў Беларусі.
У той час, у 2010 годзе, у арганізацыі была падобная праграма з мэтай падтрымаць палітычных вязьняў у Беларусі. У 2014 годзе Libereco пашырыла сваю працу, калі зьмянілася сытуацыя ва Ўкраіне — адбылася анэксія Крыму і падзеі на Данбасе. І далей працягваліся паралельныя праекты, якія былі адказам на сытуацыю ў Беларусі, а таксама практычная праца дзеля эвакуацыі людзей, гуманітарная праца ва Ўкраіне.
Я далучыўся да арганізацыі толькі пасьля прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі ў 2020 годзе. Мая жонка — беларуска. Мы сядзелі тут у Эдынбургу, у Шатляндыі, і глядзелі кадры з пратэстаў і тое, што адбывалася ў Беларусі. Мы ведалі, што трэба праявіць нейкую салідарнасьць з нашымі сябрамі і роднымі, якія пратэставалі. Мы пачалі дэманстрацыі ў Эдынбургу. Мы разважалі так: калі людзі ў Беларусі выйшлі на вуліцы, нам таксама трэба выйсьці на вуліцы.
Калі скончыўся 2020 год, мы разумелі, што для беларусаў небясьпечна выходзіць на вуліцы, але нам трэба неяк працягваць падтрымку. Мы шукалі нейкія спосабы, і я прачытаў у інтэрнэце, што існуе праграма падтрымкі палітвязьняў. І я вырашыў у гэтым удзельнічаць, каб ініцыятыва не абмяжоўвалася толькі Нямеччынай і Швайцарыяй, а каб у гэтым бралі ўдзел і брытанскія парлямэнтары.
— Libereco ладзіць кампанію салідарнасьці #WeStandBYyou у падтрымку канкрэтных палітычных вязьняў. Дэпутаты з розных краінаў сталі сымбалічнымі «хроснымі бацькамі» для больш як 400 беларускіх палітвязьняў. Чатырохсотым «хросным бацькам» стаў першы міністар Шатляндыі, гэтая пасада адпавядае прэм’ер-міністру. Але якім чынам гэтая кампанія можа практычна палепшыць становішча палітвязьняў?
— Мы спрабуем знайсьці розныя шляхі, якімі, на нашую думку, можна дапамагчы. Па-першае, мы выкарыстоўваем тыя плятформы, якія маюць у сваім распараджэньні дэпутаты парлямэнту, іх сацыяльныя сеткі, каб інфармаваць людзей пра тое, што адбываецца ў Беларусі. Такім чынам мы пашыраем інфармацыю па-за межамі беларускіх мэдыя і тых людзей, якія непасрэдна цікавяцца сытуацыяй. Пра гэта можа даведацца кожны, хто сочыць за дзейнасьцю свайго дэпутата.
Мы таксама спадзяёмся, што гэта дае нейкую надзею палітычным вязьням, калі яны даведваюцца, што ёсьць дэпутат замежнага парлямэнту, які ведае пра іх сытуацыю і прыкладае намаганьні, каб вывучаць яе. І мы ведаем, што некаторыя палітвязьні ў курсе таго, што ёсьць дэпутат, які іх падтрымлівае.
У нейкім сэнсе парлямэнтары па ўсёй Эўропе, якія падтрымліваюць палітвязьняў, робяць працу, якой мелі б займацца дэпутаты парлямэнту Беларусі. Але тыя гэтага ня робяць, не падтрымліваюць уласных суайчыньнікаў. Мы фактычна паказваем беларусам, што ёсьць парлямэнтары, для якіх важныя свабода і справядлівасьць, і што гэтыя людзі падтрымліваюць вас, нават калі гэтага ня робяць вашыя ўласныя дэпутаты.
Акрамя таго, дэпутат падтрымлівае канкрэтнага чалавека ў Беларусі і ведае пра ягоную сытуацыю, ведае, што чалавек амаль нічога ці ўвогуле нічога не зрабіў, за што варта было б арыштоўваць, ведае пра ўмовы ўтрыманьня за кратамі, ведае пра тое, як гэта адбіваецца на сем’ях зьняволеных. І гэта робіць сытуацыю з правамі чалавека ў Беларусі ня проста тэарэтычнай ці глябальнай праблемай, гэта робіцца асабістым.
Я размаўляў з адным з «хросных бацькоў», і ён сказаў, што гэта робіцца вельмі асабістай справай. Ім хочацца нешта зрабіць, бо гаворка ідзе пра людзей, якія гадамі сядзяць у турме. Гэта закранае ня толькі саміх палітвязьняў, але і іхных дзяцей, сужэнцаў. І гэта матывуе дэпутатаў рабіць больш — расказваць у сваіх парлямэнтах пра вязьняў, якімі яны апякуюцца, заклікаць свае ўрады больш ціснуць на Беларусь. Магчыма, дэпутаты непасрэдна ня маюць шмат кантактаў зь Беларусьсю, але гэтая кампанія ўзмацняе іхныя сувязі з краінай.
«Лукашэнка цяпер не зацікаўлены ні ў якіх перамовах»
— Libereco ладзіла іншую кампанію — дасылала лісты судзьдзям у Беларусі, якія выносілі палітычныя прысуды. Іх заклікалі паважаць закон і абыходзіцца зь беларусамі з павагай і па справядлівасьці. Ці атрымалі вы хоць нейкую рэакцыю ад некага з судзьдзяў ці іншых афіцыйных асобаў у Беларусі?
— Не. Я ня быў гэтым зьдзіўлены. Здаецца, была нейкая адна рэакцыя ў сацыяльных сетках. Але мы разумелі, што асноўны сэнс гэтай кампаніі — паінфармаваць людзей. Мы наўмысна ня слалі гэтыя допісы ў нейкіх афіцыйных канвэртах ці зь нейкіх парлямэнцкіх адрасоў. Мы адклалі прэс-рэліз пра гэтую кампанію, пакуль не разаслалі ўсіх лістоў.
Мы спадзяёмся, што многія судзьдзі ўсё ж адкрылі лісты з-за мяжы і прачыталі іх. І мы спадзяёмся, што гэта прынамсі прымусіла іх на нейкі момант спыніцца і задумацца. Важна, каб яны ведалі, што сьвет за гэтым назірае і ведае, што яны робяць.
— Libereco актыўна ўдзельнічала ў кампаніі супраць правядзеньня ў Беларусі чэмпіянату сьвету з хакею ў 2021 годзе. Гэтая кампанія стала выніковай, чэмпіянат перанесьлі. Але была і крытыка — гучалі галасы, што было б мудрэй скарыстацца такой маштабнай міжнароднай падзеяй, каб атрымаць нейкія саступкі ад уладаў, у тым ліку, магчыма, вызваленьне некаторых палітвязьняў. Як бы вы адказалі на такую крытыку?
— Я думаю, што гэта вельмі складанае пытаньне, як і ўсе гэтыя праблемы, зьвязаныя са спортам. У нейкім сэнсе гэтыя спрэчкі паўтараюцца цяпер, калі абмяркоўваюць, напрыклад, тэніс ці футбол. Я асабіста лічу, што спартовымі падзеямі вы часта надаяце больш легітымнасьці такім рэжымам, як беларускі. Атрымліваецца, што яны заслугоўваюць гонару прыняць такія міжнародныя спаборніцтвы.
Я не лічу, што Лукашэнка і ягоны рэжым цяпер адчуваюць гатоўнасьць да кампрамісаў у чым заўгодна. Мне здаецца, ім ужо вельмі мала чаго хочацца, акрамя як быць ва ўладзе. І я ня бачу вялікіх надзеяў у спробах правесьці перамовы. Па-ранейшаму арыштоўваюць новых людзей і не ідзе гаворкі пра вызваленьне вязьняў.
Пасьля таго як перанесьлі хакейны чэмпіянат сьвету, мы таксама заклікалі УЭФА забараніць беларускім футбольным камандам удзел у міжнародных спаборніцтвах. УЭФА вельмі правільна зрабіў, што прыняў меры супраць Расеі. Мяне вельмі злавала, калі летась ішла дыскусія наконт Алімпіяды пра тое, ці павінны беларускія і расейскія атлеты мець магчымасьць спаборнічаць у Парыжы, але пры гэтым ніхто ня згадваў, што беларускія футбольныя каманды па-ранейшаму езьдзяць у Эўропу ад імя сваёй краіны.
Мы спрабавалі нешта зрабіць у гэтым кірунку. Больш за 100 дэпутатаў Эўрапейскага парлямэнту падпісалі ліст да УЭФА, іншыя людзі пісалі кіраўніцтву УЭФА, але тыя не захацелі памяняць сваю пазыцыю. Я думаю, што ізаляцыя ў гэтым выпадку — найлепшы спосаб зрабіць яснае пасланьне. Думаю, што Лукашэнка цяпер не зацікаўлены ні ў якіх перамовах.
«Вялікае пытаньне будучыні — як Беларусі вырвацца з Расейскай імпэрыі»
— Libereco крытыкавала заходнія кампаніі, якія давалі рэкляму на беларускую і расейскую дзяржаўную тэлевізію, але і агулам выступала супраць прысутнасьці заходніх кампаніяў у эканоміцы Беларусі. Зноўку ж, ёсьць галасы, што нават у цяперашняй сытуацыі з палітвязьнямі адзіная надзея на вызваленьне — гэта пачаць нейкія закулісныя перамовы, і для гэтага чым больш будзе заходняй прысутнасьці ў Беларусі, тым лепш. Што б вы адказалі на гэта?
— Я зусім ня ў тым становішчы, каб крытыкаваць блізкіх і родных тых, хто знаходзіцца за кратамі, за іх жаданьне зрабіць нешта, каб дабіцца іх вызваленьня. На асабістым узроўні я не магу нават уявіць, які гэта досьвед, і не магу крытыкаваць людзей за тое, што яны нешта спрабуюць рабіць.
На больш арганізацыйным узроўні я лічу, што мінулі дні, калі Лукашэнку можна было спакусіць глядзець на Захад. Гэта спрацавала пасьля 2010 году разам з санкцыямі, якія ўрады ўвялі, каб ціснуць на Лукашэнку і дабіцца вызваленьня палітвязьняў. Але ў той час, мне здаецца, Лукашэнка яшчэ крыху танцаваў паміж Расеяй і Эўропай.
Цяпер, асабліва ў сувязі з вайной ва Ўкраіне, гэтыя дні прайшлі. І я думаю, Лукашэнка ведае, што ён абарваў усе сувязі з Захадам. Таму праблемна выкарыстоўваць ты ж мэтады, што і 10 гадоў таму. Цяпер зусім іншы сьвет. Калі паглядзець на сустрэчы Лукашэнкі і Пуціна, на тое, з кім цяпер камунікуе Лукашэнка, дык відавочна, што ён усьведамляе немагчымасьць наладзіць такія адносіны з заходнеэўрапейскімі ўрадамі, якія былі ў мінулыя гады.
— Ёсьць аргумэнт, што Лукашэнка фактычна марыянэтка ў руках Крамля і што няма сэнсу ўводзіць санкцыі супраць яго, калі няма мацнейшых санкцыяў супраць Расеі за падтрымку ягонага рэжыму. Бо для Расеі эканамічна не настолькі складана падтрымліваць рэжым Лукашэнкі. Ці лічыце вы рэалістычным сцэнар, калі заходнія палітыкі ўвядуць жорсткія санкцыі супраць Расеі менавіта за падтрымку рэжыму Лукашэнкі?
— Гэта добрае пытаньне. Я ўдзельнічаю ў некаторых дыскусіях пра некаторыя віды санкцый. Напрыклад, у Брытаніі ёсьць закон, які дазваляе ўводзіць санкцыі ў сувязі з вайной ва Ўкраіне і ў сувязі з парушэньнямі правоў чалавека. Таму тут я магу гаварыць толькі пра Вялікую Брытанію, бо гэта тое, што я ведаю.
Мы цісьнем на брытанскі ўрад, каб той дзейнічаў па абодвух юрыдычных кірунках, якія ёсьць у Брытаніі, каб уводзіць санкцыі супраць канкрэтных асобаў і арганізацый. Вы ўжо згадвалі кампанію лістоў судзьдзям, але там вялося ня толькі пра лісты. Мы хацелі, каб урады зразумелі неабходнасьць санкцыяў супраць судзьдзяў, якія ўдзельнічаюць у рэпрэсіях супраць палітвязьняў.
Ці быў бы ўплыў, калі б супраць Расеі ўвялі санкцыі за падтрымку рэжыму ў Беларусі? Асабіста я ня думаю, што гэта нешта зьмяніла б у паводзінах Расеі. Мы пабачылі з вайной ва Ўкраіне, што Расея і Пуцін гатовыя рабіць, каб захаваць сваю сфэру ўплыву. Яны адчувалі, што Ўкраіна выходзіць з-пад кантролю, і вырашылі арганізаваць гэтую жахлівую вайну.
Калі б Пуцін адчуў, што Беларусь выходзіць з-пад ягонага ўплыву, жахліва нават думаць, што б ён зрабіў у Беларусі, калі б усё яшчэ меў магчымасьці, войскі і палітычную падтрымку. Для мяне гэта вялікае пытаньне будучыні — калі ў нейкі момант Пуцін сыдзе, як Беларусі вырвацца з Расейскай імпэрыі? Бо для Ўкраіны гэта вельмі балючыя ўцёкі.
«У Беларусі было 0 працэнтаў уварваньня, але яна акупаваная на 100 працэнтаў»
— Калі ў 2022 годзе пачалася маштабная вайна, ці былі ў вашай арганізацыі нейкія канфлікты наконт прыярытэтаў, у тым ліку паміж тымі, хто займаецца Беларусьсю і Ўкраінай? Бо Расея напала на Ўкраіну ў тым ліку і празь Беларусь.
— Так, у нас у Libereco былі дыскусіі, і я добра памятаю, як мы ў лютым і сакавіку 2022 году глядзелі на праграму «хросных бацькоў» для палітвязьняў і прынялі рашэньне, што ў такі момант гэта ня самае важнае, што адбываецца ў Эўропе. Мы вырашылі, не праводзіць у той час актыўнай кампаніі сярод дэпутатаў, бо існавала нашмат большая праблема, якою трэба было займацца.
Тыя з нас, хто ў Шатляндыі займаўся кампаніяй у падтрымку Беларусі, таксама далучаліся і да маршаў у падтрымку Ўкраіны. Мы прыходзілі зь бел-чырвона-белымі сьцягамі, каб выказаць салідарнасьць, каб паказаць, што ёсьць лукашэнкаўская Беларусь як частка вайны, але ёсьць іншыя беларусы, і Лукашэнка іх не прадстаўляе. Мы ведалі, як важна, каб беларусы былі поплеч з украінцамі.
У Шатляндыі ў той час мы ладзілі імпрэзу ў шатляндзкім парлямэнце, мы мелі падтрымку некаторых дэпутатаў. Яна спачатку была заплянаваная як абмеркаваньне сытуацыі ў Беларусі. Там потым была і сустрэча Сьвятланы Ціханоўскай зь першай міністаркай Шатляндыі Нікалай Стэрджэн. Я абмяркоўваў гэта з украінцамі і казаў: «Мы ня можам рабіць імпрэзу ў шатляндзкім парлямэнце з падтрымкай шатляндзкіх міністраў аб палітычнай сытуацыі ў Беларусі і рабіць выгляд, што гэта найгоршае, што цяпер адбываецца ў Эўропе. Гэта жахліва, але ідзе і вайна».
Таму мы працавалі разам з украінцамі, каб зладзіць супольную імпрэзу. І падчас яе мы паказалі відэа пра гісторыю Расеі, Украіны і Беларусі. І мы казалі, што насамрэч Беларусь і Ўкраіна пакутуюць ад аднолькавай праблемы — ад расейскага імпэрыялізму.
Я тады апісаў гэта так: Украіна на той час была на 100 працэнтаў ахвярай уварваньня і на 20 працэнтаў акупаваная. У Беларусі ж было 0 працэнтаў уварваньня, але яна акупаваная на 100 працэнтаў. Так я бачу сытуацыю ў дзьвюх краінах. Мы спрабавалі гэта патлумачыць, і трэба аддаць належнае ўкраінцам — яны былі ўдзячныя за падтрымку і дапамогу беларусаў, які далі ясна зразумець, што Лукашэнка — гэта ня іх прадстаўнік.
— Якім было б вашае пасланьне да нашых слухачоў і гледачоў унутры Беларусі, якія не падтрымліваюць рэжым і знаходзяцца пад штодзённай пагрозай перасьледу?
— Я думаю, што трэба мець надзею. Я ўжо сказаў, што ёсьць дэпутаты, палітыкі, якія вельмі добра ведаюць, што адбываецца ў Беларусі. Гэтыя дэпутаты, якія зьяўляюцца абранымі прадстаўнікамі і якім трэба задавальняць патрабаваньні выбарнікаў, каб за іх зноў прагаласавалі, трацяць свой час, праводзяць сустрэчы, пішуць лісты, заклікаюць урад зрабіць нейкія крокі.
Ніхто зь іх ня робіць гэта таму, што гэтыя крокі дапамогуць неяк атрымаць галасы выбарнікаў. Яны гэта робяць, бо ім неабыякавыя свабода і дэмакратыя. Ім неабыякава, што адбываецца зь беларусамі. І такой працы шмат. Я ў нейкім сэнсе нават зьдзіўлены тымі дэпутатамі, зь якімі я працую. Больш за 400 дэпутатаў па ўсёй Эўропе прыклалі намаганьні, каб заняць ясную пазыцыю і сказаць: «Гэта важна для мяне, хоць гэта і не дапаможа мне перавыбрацца. Але я гэта раблю, бо гэта важна».
Яны робяць гэта, бо хочуць, каб было такое пасланьне салідарнасьці і надзеі. Яны будуць ціснуць на свае ўрады і рабіць тое, што магчыма, каб паспрабаваць дапамагчы стварыць лепшую Беларусь. Думаю, што гэта таксама дае надзею — калі дэпутаты, пра якіх вы ніколі ня чулі, ведаюць імёны палітвязьняў, ведаюць іх сытуацыю і вядуць кампанію ў вашую падтрымку. Бо ваш парлямэнт ня робіць той працы, якую меў бы рабіць для вас, але мы спрабуем дамагчыся, каб такую працу рабілі парлямэнтары зь іншых краін.
«ПіК Свабоды»
«ПіК Свабоды» — гэты штодзённая YouTube-праграма і падкаст, у якой журналісты Свабоды абмяркоўваюць галоўную падзею дня з палітыкамі, грамадзкімі дзеячамі, экспэртамі і аналітыкамі. Вострыя пытаньні і актуальныя камэнтары пра важныя падзеі для Беларусі і беларусаў.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш YouTube-канал «Свабода Premium», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
• Наш сайт
• Apple Podcasts
• Spotify
• Soundcloud
• Podcast Republic
Чароўная спасылка — клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
