Сьцісла:
- Любое грамадзтва, якое ваюе больш за 3-6 месяцаў, непазьбежна стамляецца ад вайны.
- Галоўнай перамогай Украіны найперш зьяўляецца само захаваньне самастойнай украінскай дзяржавы.
- Вайна — гэта заўсёды час завышаных чаканьняў.
- Лукашэнка наўрад ці мае такую ступень аўтаноміі, каб самастойна дамаўляцца з украінскім кіраўніцтвам.
- Плян Пуціна — гэта аднаўленьне савецкай імпэрыі ў новым выглядзе.
- Перад Лукашэнкам — прыклад Назарбаева, які задумаў ажыцьцявіць транзыт, а закончылася гэта крахам яго сямейнага клану.
— Поўнамаштабная вайна Расеі супраць Украіны цягнецца ўжо амаль два гады. Украінскі контранаступ, заплянаваны на мінулае лета, не прынёс чаканых многімі вынікаў. Як цяпер украінскае грамадзтва рэагуе на вайну? Ці можна заўважаць праявы стомленасьці ці расчараваньня?
— Я не сумняваюся, што ўкраінцы адчуваюць стомленасьць ад вайны. Любое грамадзтва, якое ваюе больш за 3-6 месяцаў, якое перажывае ракетныя абстрэлы, удары бесьпілётнікаў, ахвяры на фронце, страты блізкіх, мужоў, братоў сыноў, непазьбежна стамляецца ад вайны.
Але, калі разабрацца, то ўкраінскі народ ня мае ніякага іншага выбару, акрамя таго, як трываць гэтую вайну столькі, колькі яна будзе працягвацца. І пра тое, што гэта доўгі працэс, што вайна будзе цягнуцца гады, украінцам гаварылі літаральна зь першых дзён нападу Пуціна на нашу краіну.
Але я ўвесь час кажу пра тое, што калі вайна працягваецца, то стомленасьць пераходзіць у звычку і вайна становіцца «нормай». Бываюць гістарычныя эпохі, калі норма — мір, а бываюць, калі норма — вайна.
І калі мы гаворым пра сытуацыю на фронце, трэба памятаць, што галоўнай перамогай Украіны зьяўляецца найперш само захаваньне самастойнай украінскай дзяржавы. Мы павінны разумець адну простую рэч: што ўкраінцы на постсавецкай прасторы зьяўляюцца той сілай, якая аказвае рэальны супраціў Уладзіміру Пуціну ў ягоным імкненьні аднавіць савецкую імпэрыю ў новым выглядзе. Відавочна, што мэтай Пуціна зьяўляюцца ня нейкія асобныя часткі тэрыторыі Ўкраіны, а поўная ўлада над Украінай, магчыма нават зьнішчэньне ўкраінскай дзяржаўнасьці, ператварэньне яе ў васальную дзяржаву. Тое, што гэтага не адбываецца, гэта ўжо важная перамога.
— Натуральна, жахліва разумець, што вайна становіцца нормай. Ці прыйшоў момант такога разуменьня для большасьці ўкраінцаў? Ці многія зь іх па-ранейшаму жывуць нармальным, мірным жыцьцём, ходзяць у кавярні, клюбы — і вайна іх непасрэдна не закранае, бо адбываецца даволі далёка?
— Ня можа вайна праходзіць далёка, калі за акном чуюцца выбухі, калі ёсьць ракетныя атакі, налёты бесьпілётнікаў, калі тваё жыльлё можа быць разбуранае, калі твае блізкія на фронце. Таму наўрад ці можна сказаць, што людзі ва Ўкраіне, якія нават далёка ад лініі фронту, далёкія ад вайны. Бо нават у самыя заходнія раёны — Львоў ці Івана-Франкоўск — у любы момант можа прыляцець расейская ракета і могуць загінуць людзі.
— Як ва Ўкраіне ацэньваюць пытаньне паставак заходніх узбраеньняў, якое абвастрылася апошнія месяцы? Гэта ўспрымаецца як сур’ёзная стратэгічная праблема або як нейкая тактычная недарэчнасьць, якая павінна хутка выправіцца?
— Я думаю, што сытуацыя з пастаўкамі зброі і фінансавай дапамогі зьяўляецца сур’ёзнай праблемай. Мы казалі пра тое, што ў 2024 годзе гэтая тэма абвострыцца ў сувязі з выбарчым годам у ЗША. Тое, што гэта пачалося раней, у пэўным сэнсе непрыемны сюрпрыз, зьвязаны ня столькі з памяншэньнем увагі да ўкраінскай праблематыкі, колькі з тым, што адбываецца ва ўнутранай палітыцы ЗША. Магчыма, калі б не было гэтай гісторыі з адстаўкай сьпікера Кевіна Маккарці, то і з дапамогай не было б такіх праблемаў. Але я спадзяюся, што ў 2024 годзе і Кангрэс ЗША, і эўрапейцы знойдуць неабходныя мэханізмы для аказаньня дапамогі Ўкраіне.
— Калі афіцыйны Кіеў ня так даўно істотна сапсаваў адносіны з афіцыйнай Варшавай, як да гэтага паставіліся ўкраінцы? Яны былі схільныя абвінавачваць у гэтым канфлікце найперш палякаў або ўласную ўладу?
— Я думаю, што многія, калі размова ішла наконт сытуацыі зь зернем, ускладалі адказнасьць менавіта на ўкраінскае, а ня польскае кіраўніцтва. І мне даводзілася тады казаць, што ў значнай ступені тое, што адбываецца, зьвязана зь перадвыбарнай сытуацыяй у Польшчы. Бо тады менавіта Варшава парушыла дамоўленасьці, якія былі паміж намі, Польшчай і Эўракамісіяй.
Відаць, сымпатыі ўкраінскага грамадзтва да палякаў былі настолькі вялікія, што многія не хацелі заўважаць таго, што польскае кіраўніцтва можа дзейнічаць ня надта абачліва і стратэгічна ня вельмі слушна. Пратэст кіроўцаў дальнабойнікаў на мяжы ўжо зьмяніў гэты погляд, зьявіліся больш крытычныя меркаваньні. Але трэба ўсё ж памятаць, што большасьць палякаў па-ранейшаму падтрымлівае Ўкраіну. І ёсьць надзея, што з новым урадам Польшчы гэтыя праблемы будуць інстытуцыянальна вырашаныя.
— Як украінскае грамадзтва ўспрыняло той факт, што летні контранаступ, на які, магчыма, ускладаліся занадта аптымістычныя чаканьні, скончыўся безь вялікіх здабыткаў для Ўкраіны? Ці стала нечаканасьцю тое, што Расея не адступае, не здае пазыцый, і фронт стратэгічна стаіць на месцы?
— Вайна — гэта заўсёды час завышаных чаканьняў. Тое, што расейскаму войску за апошні год не ўдалося захапіць ніводнага населенага пункту ва Ўкраіне, што лінія фронту захоўваецца, што расейскім войскам даводзіцца ў асноўным абараняцца — хіба гэта не посьпех? Мы ж павінны памятаць аб розьніцы ваеннага, эканамічнага і мабілізацыйнага патэнцыялу Расеі і Ўкраіны. А тое, што ўкраінцы разьлічвалі, што летні контранаступ прынясе больш вынікаў, дык гэта цалкам натуральна.
— У Беларусі некаторыя палітолягі, у прыватнасьці Арцём Шрайбман, выказвалі думкі, што Кіеў мае пэўныя нефармальныя дамоўленасьці наконт «чырвоных лініяў» у адносінах. Менавіта таму Ўкраіна не атакавала і не атакуе беларускую тэрыторыю, нават тады, калі зь Беларусі ляцелі ракеты па Ўкраіне. Як вы пракамэнтуеце такую вэрсію?
— Я не кансьпіроляг. Калі Расеі трэба было ўводзіць свае войскі з тэрыторыі Беларусі, яна іх уводзіла. Калі ёй трэба было абстрэльваць, абстрэльвала. Я ня думаю, што можна лічыць, нібыта існуюць нейкія нефармальныя дамоўленасьці паміж Лукашэнкам і кіраўніцтвам Украіны. Таксама ня думаю, што Лукашэнка мае такую ступень аўтаноміі, каб самастойна дамаўляцца з украінскім кіраўніцтвам наконт таго, што з тэрыторыі Беларусі ня будзе адбывацца ніякіх варожых дзеяньняў у дачыненьні да Ўкраіны.
— Крэмль і Лукашэнка працягваюць розныя «інтэграцыйныя» праекты — пры тым, што многія «дарожныя мапы» інтэграцыі ўжо ажыцьцявіліся. Ці лічыце вы, што справа можа дайсьці да поўнай страты беларускага сувэрэнітэту, да фармальна-юрыдычнай анэксіі? Ці Крамлю, як заяўляюць многія, гэта проста не патрэбна?
— Я думаю, што плян Пуціна — гэта аднаўленьне савецкай імпэрыі ў новым выглядзе. Але нават у савецкай імпэрыі Беларусь мела фармальную суб’ектнасьць і нават была сябрам ААН. Цалкам магчыма, што Пуцін хоча стварыць нейкае квазідзяржаўнае ўтварэньне, у якім былыя савецкія рэспублікі мелі б фармальны сувэрэнітэт, але падпарадкоўваліся б Маскве.
Напрыклад, калі казаць пра ягоныя пляны наконт Украіны, то частку тэрыторыяў ён хацеў бы проста анэксаваць, далучыць да Расеі, а частку захаваць у выглядзе квазідзяржавы, якая, магчыма, увайшла б у «саюзную дзяржаву» Беларусі і Расеі. Але гэты бліцкрыг не атрымаўся.
Нават калі ствараўся Эўразійскі эканамічны саюз, у Крамля была ідэя стварэньня наднацыянальных органаў.
— У Беларусі ў 2024-2025 гадах павінны прайсьці парлямэнцкія і прэзыдэнцкія электаральныя кампаніі, мяркуецца ўтварыць «ўсебеларускі народны сход» з новымі паўнамоцтвамі, паводле прынятай у 2022 годзе Канстытуцыі. Зноў загаварылі пра магчымыя варыянты транзыту ўлады. Ці лічыце вы, што Лукашэнка можа пайсьці на нейкі варыянт гэтага транзыту, або ён будзе займаць пасаду кіраўніка краіны да апошняга?
— Перад Лукашэнкам стаіць прыклад Нурсултана Назарбаева, які задумаў ажыцьцявіць транзыт, а закончылася гэта ўсё крахам ягонага сямейнага клану. Для Лукашэнкі галоўнае — гэта ўлада. Назарбаеў недаацаніў важнасьць пасады прэзыдэнта і рэальнай улады адначасова. Лічыў, што можа заняць нейкую фармальную пасаду і рэальна кіраваць Казахстанам. А гэта аказалася нерэальным.
Мы ня ведаем, ці паверыць Лукашэнка, што пасада старшыні гэтага «ўсебеларускага народнага сходу» будзе для яго гарантыяй захаваньня ўлады. Мы бачылі такі варыянт у Туркмэністане, дзе Бердымухамедыў перайшоў на ролю кіраўніка пэўнага органа, «парлямэнту», аддаўшы прэзыдэнцкую пасаду свайму сына. Але потым мы пабачылі, што паміж бацькам і сынам ёсьць палітычныя рознагалосьсі.
Таму Лукашэнка будзе максымальна пільна ўсё ўзважваць, калі задумаецца аб транзыце ўлады. Тым больш калі ён разумее, што за любой фігурай транзыту будзе стаяць Пуцін. І гэта можа быць такая ж гісторыя, як з Такаевым, які пры падтрымцы Масквы адціснуў свайго папярэдніка Назарбаева ад рычагоў улады.
