Пра гэта гаворым у эфіры Свабоды Premium зь Веранікай Лапуцькай, экспэрткай у міжнародных справах, сузаснавальніцай дасьледчага цэнтру EAST Center, кансультанткай міжнародных арганізацый і інстытуцый.
Сьцісла
- Галоўны крытэр для жанчын, якія застаюцца часткай афіцыйнай улады Беларусі, — гэта абсалютная вернасьць і адданасьць уладару Аляксандру Лукашэнку.
- Падчас «адкрытага ўроку» Лукашэнка зноў некалькі разоў згадваў, што ён вельмі любіць фатаграфавацца з маладымі жанчынамі. Жанчын успрымаюць ці як выканаўцаў, ці як дэкор.
- У інтэрвію ВВС, калі запыталіся пра перамовы, Лукашэнка сказаў зь нейкай павагай «са Сьвятланай». Звычайна ён гаворыць пра людзей непрыемныя рэчы, абзывае, а тут сказаў спакойна «Сьвятлана», і мне здалося, што гэта сыгнал павагі да Сьвятланы Ціханоўскай.
- Марыя мае харызму, унутраную сілу і прынцыпы. Зь яе можа атрымацца сапраўдная лідэрка дзяржавы, лідэрка нацыі. Можа, нават наступная прэзыдэнтка.
«Не магу сказаць, што гэтая рэвалюцыя была толькі жаночай»
— Вераніка, у 2020-2021 гадах у заходніх СМІ беларускую рэвалюцыю часта называлі жаночай, з адпаведнымі назвамі здымалі дакумэнтальныя фільмы, выходзілі кнігі і навуковыя публікацыі. Гэта стала нават штампам для заходняй аўдыторыі, але ўсё ж не для беларусаў. Ці была сапраўды жаночая рэвалюцыя ў Беларусі? Ці была беларуская рэвалюцыя жаночай? Ці яна гэтак жа сама не перамагла, як і беларуская рэвалюцыя?
— У рэвалюцыі 2020 году ў Беларусі адну з вырашальных роляў адыгралі жанчыны, яны ўдзельнічалі ў ёй на розных узроўнях. Гэта і знакамітае трыё, і жанчыны, якія 12 жніўня выйшлі пратэставаць пасьля трох дзён бесьперапыннага гвалту, і жанчыны, якія актыўна ўдзельнічалі ў пратэстах напярэдадні жніўня — праз мастацтва, цікавыя акцыі і пэрформансы. Але гледзячы на тое, што адбывалася пазьней, я не магу сказаць, што гэтая рэвалюцыя была толькі жаночай. Усім раю прачытаць кнігу Вольгі Шпарагі «У рэвалюцыі жаночае аблічча. Выпадак Беларусі» пра жаночую рэвалюцыю, у якой яна тлумачыць, чаму гэты канцэпт працуе. Мне падабаецца гэтая ідэя, але, на маю думку, гэта не зусім так, прынамсі не на 100% так.
«Такое ў нас было і да 2020 году, што гендэрная роўнасьць — не такая вялікая праблема»
— Як вынік мы маем дэмакратычную лідэрку Беларусі Сьвятлану Ціханоўскую, іншыя ўплывовыя ролі — збольшага ў мужчын. Ці адбылася жаночая рэвалюцыя ў сьвядомасьці і ў тым, што маем у рэальнасьці?
— Для Беларусі было даволі рэвалюцыйна тое, што дэмакратычнай лідэркай стала жанчына. Гэты працэс не спыняецца, працягваецца. Сьвятлана Ціханоўская застаецца лідэркай гэтага руху. Вакол сябе яна аб’ядноўвае і жанчын, і мужчын. Калі мы глядзім на ключавыя пасады, на тое, што робяць жанчыны ў офісе Сьвяланы Ціханоўскай і ў іншых працэсах, то іхная роля трошачкі недаацэненая, трошкі другасная.
Калі ствараўся офіс Сьвятланы Ціханоўскай (гэта не сакрэт), была ідэя стварыць пасаду адказнага за гендэрныя пытаньні, але гэтага не адбылося. Мы бачым, што рэвалюцыя, хоць і адбываецца ў Беларусі, але яна не зусім жаночая. Гэтыя працэсы запавольваюцца і трошачкі адкладаюцца на другі плян. Нібы гэта сёньня не зусім важна, як і некаторыя іншыя пытаньні, дарэчы. Такое ў нас было і да 2020 году, што гендэрная роўнасьць — гэта не такая вялікая праблема. Гаворыцца, што спачатку нам трэба вырашаць (што праўда) праблемы з палітвязьнямі, са свабодай сходаў, са свабодай слова і шэраг іншых праблем. Але я лічу, што ўсе гэтыя рэчы павінны вырашацца паралельна. Нельга казаць, што гэта — другаснае, а гэта — першаснае. Усё гэта элемэнты правоў чалавека, свабодаў, і ўсё гэта спрыяе дэмакратычным працэсам і дэмакратычнай трансфармацыі ў краіне.
— Наколькі залежыць узровень дэмакратыі ў грамадзтве ад гендэрнай роўнасьці? Ці патрыярхат — гэта сынонім аўтарытарызму, таталітарызму, а дэмакратыя — сынонім гендэрнай роўнасьці?
— Думаю, што так можна сьцьвярджаць. Калі мы паглядзім на самыя дэмакратычныя краіны, то гэта таксама і краіны, дзе гендэрная роўнасьць дасягнула свайго піку. Гэта Ісьляндыя, Швэцыя, Фінляндыя, краіны, дзе гендэрных праблем найменей, дзе жанчыны адчуваюць сябе абсалютна роўнымі, ведаюць, што ў іх такія самыя магчымасьці як і ў мужчынаў, такія ж самыя заробкі, што ня толькі жанчына, але і мужычына ідзе ў дэкрэтны адпачынак. Гэтыя рэчы спрыяюць агульнай атмасфэры свабоды і павазе правоў чалавека.
«Гэта спрашчэньне, якое часта ўласьцівае расейскім экспэртам»
— Мне калісьці спадабалася дэмаграфічнае азначэньне характару рэвалюцый ад расейскага блогера Максіма Каца. Ён тлумачыў у тым ліку дэмаграфіяй гвалтоўны характар пратэстаў у Казахстане ў 2022-м і мірны характар пратэстаў у 2020-м у Беларусі. Перакажу ў скароце: Беларусь — краіна дарослых жанчын, нізкага ўзроўню нараджальнасьці і як вынік вельмі высокай цаны чалавечага жыцьця, тады як Казахстан — краіна маладых мужчынаў, што ў пэўным сэнсе абумоўлівае схільнасьць да гвалту. Наколькі, на тваю думку, мірны характар беларускай рэвалюцыі абумоўлены дэмаграфіяй?
— Я б не пагадзілася. Для мяне гэта трошкі спрашчэньне працэсаў, якія адбываліся, калі параўноўваць Беларусь і Казахстан. Калі гаварыць пра ўзрост і нараджальнасьць, то гэта эўрапейская тэндэнцыя, уласьцівая ня толькі Беларусі, але і Ўкраіне, Польшчы, Літве. І там таксама адбываюцца пратэсты, так таксама людзі выходзяць на вуліцы, і ня толькі калі рэжымы мяняюцца. У краінах Азіі зусім іншая дэмакратычная традыцыя, і мы бачым, што падчас пратэстаў у Казахстане, Кіргізстане было больш гвалту. І гэта ўсё робяць мужчыны.
Але ў Беларусі ў жніўні 2020-га спачатку мужчыны таксама былі вырашальнай сілай, але проста большасьць іх кінулі за краты. Другі момант. У Казахстане багата актыўных жанчын, якія працуюць і праваабароне, у журналістыцы, у іншых сфэрах. Калі згадаць папярэдні рэжым у Казахстане, сямʼю Нурсултана Назарбаева, то ягоныя дочкі адыгрывалі амаль вырашальную ролю ў палітыцы, і ім падпарадкоўваліся значныя сэктары эканомікі і зьнешняй палітыкі.
Гэта трошкі спрашчэньне, якое, на жаль, часта ўласьцівае расейскім экспэртам, якія спрабуюць разабрацца, што адбываецца ў краінах вакол Расеі, але яны не заўсёды добра разумеюць працэсы, якія адбываюцца ў гэтых краінах.
«Калі казаць пра сам апарат, то там усё па-ранейшаму: там жанчыны, абсалютна адданыя Лукашэнку»
— Калі глядзець на ўплывовых жанчын у аўтарытарных грамадзтвах, то ў Беларусі і Натальля Качанава, і Натальля Эйсмант — уплывовыя жанчыны, і ў беларускім так званым парлямэнце шмат жанчын, але ўсё гэта зусім ня сьведчыць пра гендэрную роўнасьць. Ці магла б ты параўнаць ролю і статус жанчын у апазыцыі і ва ўладзе Беларусі? Што агульнага, а ў чым прынцыповая розьніца?
— Калі казаць пра жанчын, якія застаюцца часткай афіцыйнай улады Беларусі, то галоўны крытэр, чаму яны там, гэта абсалютная вернасьць і адданасьць уладару Аляксандру Лукашэнку. Гэта ключавы фактар, чаму яны ва ўладзе, а не таму што яны валодаюць нейкімі адмысловымі здольнасьцямі, якасьцямі альбо ведамі. У гэтым яны ня вельмі адрозьніваюцца ад мужчын, якія атачаюць лідэра рэжыму ў Беларусі.
Калі мы гаворым пра жанчын, якія выступаюць за дэмакратычныя перамены, то яны больш разнастайныя, што ўласьціва дэмакратычным фармаваньням. Гэта больш ці менш фэмінісцкія жанчыны з абсалютна рознымі інтарэсамі.
Ёсьць велізарны пласт жанчын, якія адыгрываюць вялікую ролю ў палітычных працэсах. Гэта жанчыны ў выбарчых камісіях, гэта настаўніцы і доктаркі, бо ў нас склалася, бо камісіі звычайна працуюць у школах ці шпіталях. Цяпер няма дакладнай статыстыкі, каб паглядзець, як зьмяніўся іх пункт гледжаньня за апошнія гады. Шмат дактароў удзельнічалі ў пратэстах, многія звольніліся пасьля 2020 году. Падчас апошняга рэфэрэндуму ў лютым 2022 году былі больш жорсткія спосабы кантраляваць, што адбываецца ў камісіях. Паколькі не было незалежнага назіраньня, то мы ня можам сказаць, што дакладна адбывалася. Цікава было б прааналізаваць, што зьмянілася ў гэтай групе. А калі казаць пра сам апарат, то там усё па-ранейшаму, там жанчыны, абсалютна адданыя Аляксандру Лукашэнку.
Ці пагарэў Лукашэнка на жанчынах
— У траўні 2020 году я рабіла перадачу «Толькі жанчыны», калі ўжо Сьвятлана Ціханоўская зарэгістравала ініцыятыўную групу. Тады адбылася вельмі цікавая дыскусія, асноўная выснову якой можна было ўмоўна назваць як «Лукашэнка пагарыць на жанчынах». Ці пагарэў Лукашэнка на жанчынах? Ці пагарыць на жанчынах?
— Думаю, што так. Дарэчы, вельмі аптымістычна на гэта гляджу. Думаю, што Лукашэнка і людзі, якія яго атачаюць, як недаацэньвалі жанчын і іх інтэлектуальныя, адміністрацыйныя і мэнэджарскія здольнасьці, так і недаацэньваюць на гэтага часу. Для іх жанчыны — выканаўцы ніжэйшага ўзроўню, як напрыклад у камісіях ніжэйшага ўзроўню на выбарах. І па-іншаму жанчыны па-ранейшаму не ўспрымаюцца.
Я паглядзела «адкрыты ўрок» Аляксандра Лукашэнкі, падчас якога ён зноў некалькі разоў згадваў, што вельмі любіць фатаграфавацца з маладымі жанчынамі. Іх успрымаюць ці як выканаўцаў, ці як дэкаратыўную функцыю атачаць мужчынаў, якім за 65 гадоў, зрабіць больш прыгожым гэты фон. Як самастойных адзінак іх не ўспрымаюць. З другога боку, у інтэрвію, якое Лукашэнка даў ВВС, калі яго запыталіся пра перамовы (можа, гэта маё субʼектыўнае ўспрыняцьце), Лукашэнка сказаў зь нейкай павагай «са Сьвятланай». Назваў яе па імені. Звычайна ён гаворыць пра людзей непрыемныя рэчы, абзывае, а тут сказаў спакойна «Сьвятлана», і мне здалося, што гэта сыгнал павагі да Сьвятланы Ціханоўскай.
«Думаю, што для Сьвятланы пытаньне гендэрнай роўнасьці было нечым невядомым і незразумелым, калі яна нават балятавалася ў прэзыдэнты»
— Як бы ты ацаніла тое, як мяняецца і ўдасканальваецца дэмакратычная лідэрка Сьвятлана Ціханоўская ва ўсіх сфэрах, у тым ліку ў сфэры гендэрнай роўнасьці?
— Думаю, што для Сьвятланы пытаньне гендэрнай роўнасьці было нечым невядомым і незразумелым, калі яна нават балятавалася ў прэзыдэнты. Ужо пазьней гэта мянялася — дзякуючы таму, што яна працавала з жанчынамі, што зь ёй у камандзе была Марыя Калесьнікава, якая з трох жанчын была найбольшай фэміністкай. Гэтыя рэчы неяк прасоўваліся ў Офісе Сьвятланы. Думаю, што гэтае пытаньне ўздымалася, калі зь ёй працавала Вольга Шпарага і іншыя нашы жанчыны. Думаю, што паступова гэта будзе мяняцца. І пра гэта сьведчыць апошняе прызначэньне ў кабінэт. Паступова гэта для Сьвятланы становіцца больш важным, бо дэмакратычная трансфармацыя ня можа адбывацца без разуменьня важнасьці гендэрных пытаньняў, гендэрнай роўнасьці.
— Ці назвалі б вы прафэміністамі яе дарадцаў?
— Цяжка сказаць, бо я ня бачу ад іх заяваў, выказваньняў, якія б гэтыя пытаньні закраналі. Не магу сказаць, што яны фэміністы. Магчыма, я ня ведаю. Магчыма, падчас закрытых размоваў яны пра гэта размаўляюць, але афіцыйна не. Мне думаецца, што варта было б гэта выносіць у публічны дыскурс. Як мы ведаем, багата жанчын пасьля жаночых маршаў апынуліся ў турмах, багата жанчын пацярпелі, знаходзяцца ў турмах... Важна пракрэсьліваць тую велізарную ролю, якую адыгралі жанчыны, і не забывацца на іх. Можна было б канфэрэнцыю нейкую арганізаваць на гэтую тэму, рабіць іншыя публічныя рэчы, каб паказваць, што памятаем пра жанчын, што вы ёсьць (ня толькі тыя, што ў офісе, але і тыя, што пратэставалі), што іх унёсак важны.
«Не разумею апошніх заяваў Веранікі Цапкалы на канфэрэнцыі ў Вільні»
— Паспрабуй ацаніць эвалюцыю Веранікі Цапкалы з 2020 году — ад аб’яднанага штабу да цяперашніх яе ініцыятываў.
— Для мяне ня вельмі зразумела, што адбылося. Я не разумею апошніх яе заяваў на канфэрэнцыі ў Вільні. Я ведаю пра яе вельмі добрую ініцыятыву Беларускі жаночы фонд. Сапраўды, Вераніка багата ўвагі надавала жанчынам палітычным зьняволеным, багата чаго добрага рабіла ў гэтым рэчышчы. Я ня ведаю, што падштурхнула яе сказаць тое, што яна сказала. Магчыма, Валер Цапкала, што было б лягічна. Магчыма, важна было б яшчэ раз зь ёй пагутарыць і запытацца, чаму адбылося тое, што адбылося. Для мяне гэта ня вельмі зразумелая трансфармацыя, мне цяжка яе ахарактарызаваць.
— Адзіная фэміністка ў знакамітым трыё — Марыя Калесьнікава — цяпер палітзьняволеная. Якая ў яе палітычная будучыня, на твой погляд?
— Я і багата хто з маіх знаёмых, якія жывуць не ў Беларусі, бачаць у Марыі Калесьнікавай вялізны патэнцыял менавіта як лідэркі — ня толькі жаночай, а палітычнай лідэркі. Марыя мае харызму, унутраную сілу і прынцыпы. Зь яе, на маю думку, можа атрымацца сапраўдная лідэрка дзяржавы, лідэрка нацыі. Можа, нават наступная прэзыдэнтка. Я ў ёй бачу велізарны патэнцыял, і тут галоўнае, каб яна заставалася здаровая і моцная ў турме, каб яна выйшла ў добрым стане, каб у яе былі сілы. Важны момант. Калі Марыя будзе працягваць знаходзіцца ў палітычнай сфэры, то і гендэрныя пытаньні могуць атрымаць вельмі добрае разьвіцьцё, бо для яе гэта таксама важна.
«Рознагалосьсі павінны быць, гэта добра»
— Што будзе зь Беларусьсю пасьля вайны? Што будзе зь дэмакратычнымі сіламі, з жаночым лідэрствам пасьля вайны?
— Залежыць ад дэмакратычных сілаў, ад беларускай грамадзянскай супольнасьці, ад таго, у каго будуць сілы, хто выйдзе з турмы, наколькі ў людзей хопіць унутранай сілы і цярпеньня дачакацца гэтага, каб не пасварыцца, каб захоўваць цэнтральныя каштоўнасьці дэмакратычнага руху, правоў чалавека. Так было падчас польскай «Салідарнасьці» — ёсьць галоўная мэта, а потым можна разьдзяляцца на партыі і сварыцца, спаборнічаць праз дэмакратычныя выбары легальным шляхам. Пакуль што, нягледзячы на ўсе скандалы, што адбыліся ў Вільні, прагноз для мяне вельмі добры, бо гэта засьведчыла, што ў Беларусі жыве палітыка. Ёсьць спрэчкі, і гэта праява дэмакратыі. Гэта нашмат лепш, чым шэрая маса ў таталітарных рэжымах, якая падымае руку альбо галасуе аднолькава, дзе няма рознагалосьсяў. Рознагалосьсі павінны быць, гэта добра.
«Спадзяюся, што пераможа гэты жаночы элемэнт — дамаўляцца праз словы, а ня сілу і гвалт»
— Ці вайна — гэта прыкмета маскуліннага грамадзтва і перамога ў вайне можа стаць і перамогай і над грамадзтвам, у якім усё вызначаюць патрыярхальныя мужчыны?
— Пра вайну добра напісала ў свой час Сьвятлана Алексіевіч. Гераіні яе кнігі паўтараюць, што вайна не жаночая справа, жанчынам гэта не патрэбна, не ўласьціва. Багата гэтаму пацьверджаньняў ёсьць зь іншых рэгіёнаў. Калісьці мяне вельмі ўразіў дакумэнтальны фільм пра цырульню, куды прыходзяць і палестынскія жанчыны, і ізраільскія, і гавораць, што нам гэта ня трэба, мы сустракаемся — і нам усё добра. Спадзяюся, што ўсё ж пераможа гэты жаночы элемэнт — дамаўляцца праз словы, а ня сілу і гвалт. І калі гэта адбудзецца, то ў сьвеце будзе менш гвалту, войнаў і пакутаў. Мы ведаем, што ёсьць выключэньні, ёсьць жанчыны, якія ўдзельнічаюць у гвалце ў розных краінах, але калі агулам браць, то ў жанчын больш патэнцыялу, каб дамаўляцца і вырашаць праблемныя пытаньні мірным шляхам.
