Глядзіце размову цалкам на відэа
Сьцісла
- Калі ў Херсоне вешаюць партрэты Пушкіна, які ўскоснай цытатай нібы ўхваляе акупацыю Херсону, то ня трэба дзівіцца вострай рэакцыі ўкраінцаў.
- Мне шкада проста гэтага фэстывалю, які не пабачыць Антона Доліна. Я ня бачу тут вялікае перамогі беларускай культуры.
- Беларусь і Лукашэнка намёртва прывязаныя да пуцінскай Расеі, скаваныя адным ланцугом. Лёс Лукашэнкі наўпрост залежыць ад выніку гэтай вайны.
- Расея скасоўвае цяпер расейскую культуру. Ускосны Пуцін нясе адказнасьць і за гэтую пошласьць, бо яна залучыла Талстога да гэтай вар’яцкай вайны.
«Гэта пуцінская вайна»
— Як бы вы назвалі гэтую вайну супраць Украіны — вайной Пуціна, вайной КДБ, вайной большасьці расейскага народу?
— Гэта вайна Пуціна. Ёсьць такі панятак у псыхіятрыі, як індукаванае трызьненьне. Пуцін гэтым імпэрскім, антыўкраінскім трызьненьнем за 20 гадоў пасьпеў індукаваць Расею вельмі моцна. І сёньня вялікая частка расейскага насельніцтва знаходзіцца ў гэтым магнітным полі, у гэтай індукцыі. Гэта вельмі сумна. Сама распачатая вайна — гэта пуцінская вайна, вайна абражанага самалюбства. Ён неадэкватна ацаніў сытуацыю, працягваў рэкет. Меркаваў, што Захад будзе надалей адступаць, што Ўкраіна ў вайсковым пляне нічога сабой не ўяўляе. Было неадэкватнае ўяўленьне пра сілы. Акрамя таго, што гэта злачынства, гэта і жахлівая памылка, якая даражэй за ўсё абыдзецца менавіта Расеі ў гістарычнай пэрспэктыве.
— Віктар, я рэгулярна чытаю вас у фэйсбуку і бачу, як вам, чалавеку, які выступае супраць вайны, які з прычыны сваёй грамадзянскай і палітычнай пазыцыі быў вымушаны пакінуць Расею, часта даводзіцца адказваць на ўсё, што думаюць украінцы зараз пра тых, хто ў Расеі пачаў вайну, хто яе падтрымлівае. Ці вы знайшлі спосаб, як на гэта правільна рэагаваць?
— Выглядае, што не. Гэта не матэматыка, тут няма слушнага рашэньня. Мільёны людзей, тысячы рэакцыяў; нейкія рэакцыі здаюцца мне больш адэкватнымі, нейкія менш адэкватнымі. Калі казаць агулам, то людзі крычаць ад болю... Калі людзі крычаць ад болю, даволі дзіўна ад іх патрабаваць слушнай граматыкі ды інтанацыяў. Гэта крычыць боль. І я гэта разумею.
«Гэта наша адказнасьць, цяперашняй Расеі, за той паніжаны статус расейскай культуры і расейскай мовы, які існуе ў сьвеце»
— Рэжысэр Сяргей Лазьніца ў Канах выступіў з прамовай, у якой сярод іншага казаў: «Для ўсіх нас культура — справа жыцьця, і сёньня ўсе мы апынуліся на лініі фронту. З аднаго боку — тыя, хто патрабуе забараніць расейскі кінэматограф, ды і наагул цалкам „скасаваць“ расейскую культуру. Зь іншага — тыя, хто супраць татальнага байкоту культуры». А на якім баку вы?
— Я на баку Лазьніцы. Тое, што Чайкоўскі і Талстой павінны адказваць за марадэраў з Бучы, — даволі дзіўная пазыцыя. Неяк адной жанчыне, якая мне пісала, я асьцярожна заўважыў, што разумею: паколькі яна ня можа дацягнуцца да Пуціна, яна раздае поўхі мне. Гэта сублімацыя. Эмацыйна мне вельмі зразумела. Адна з маіх бабуляў не магла чуць нямецкую мову 40 гадоў пасьля заканчэньня вайны. Яны ўсё разумела галавой пра Гётэ і Шылера, пра Бёля і Гюнтэра Граса, але яна не магла чуць нямецкай мовы пасьля таго, што немцы зрабілі. Зразумелае пачуцьце.
Зразумела, што ўкраінцам спрабаваць гвалтоўна ўпіхваць Пушкіна ці Талстога — даволі дзіўны занятак. Калі казаць пра культуру, то расейская культура ў поўнай бясьпецы. Ані Пушкіну, ані Чайкоўскаму, ані Чэхаву нічога не пагражае, яны ўжо належаць сусьветнай культуры. Значна важнейшае пытаньне, якое дачыненьне мы, цывілізацыя Пуціна, Шайгу, Кадырава, маем да цывілізацыі Чэхава і Рахманінава. Думаю, што даволі невялікае. Галоўнае зьнішчэньне расейскай культуры адбываецца цяпер у Расеі. Там забараняюць фільмы і кнігі, там забараняюць расейскую культуру і перасьледуюць пісьменьніка Глухоўскага за тэкст...
Расея скасоўвае цяпер расейскую культуру, сучасную расейскую культуру. Ускосны Пуцін нясе адказнасьць і за гэтую пошласьць, бо яна залучыла і Пушкіна, і Талстога да гэтай вар’яцкай вайны. Калі ў Херсоне вешаюць партрэты Пушкіна, які ўскоснай цытатай нібы ўхваляе акупацыю Херсону, то ня трэба дзівіцца вострай рэакцыі ўкраінцаў. Гэта наша адказнасьць, цяперашняй Расеі, за той паніжаны статус расейскай культуры і расейскай мовы, які існуе ў сьвеце.
— Цяпер у некалькіх краінах праходзіць беларускі літаратурны фестываль «Прадмова», і яму папярэднічалі гарачыя дыскусіі аб мэтазгоднасьці запрашэньня расейскіх аўтараў на фэстываль (вас у тым ліку), калі Расея вядзе вайну ва Ўкраіне. У выніку і расейскія госьці не прыехалі, і гэта прывяло да разрыву шматлікіх даўніх сяброўскіх дачыненьняў паміж беларускімі і ўкраінскімі літаратарамі.. У выніку некаторыя зь іх, раней заяўленыя ў праграме, праігнаравалі фэстываль. Як вам здаецца, тут праблема ў арганізацыі, дрэннай камунікацыі, ці гэта пачатак нейкіх глыбейшых працэсаў падзелу, адмаўленьня?
— Мне падаецца, што гэта спэкуляцыйная, палітычная гісторыя. Няма ніякіх праблемаў паміж мной і Сьвятланай Алексіевіч, мной і Васілём Быкавым, Алесем Адамовічам і маімі старэйшымі калегамі, што існуюць у расейскай культуры. Гэта высмактана з пальца, выдумана. Ніякім чынам прысутнасьць цудоўнага кінакрытыка Антона Доліна не магла пашкодзіць беларускай самаідэнтыфікацыі. Гэта ізаляцыянізм, які ніколі не завяршаецца нічым добрым. Ізаляцыянізм — гэта заўсёды гульня на паніжэньне. Забараніць чужых — і зоймеш больш высокае месца ў мясцовым спаборніцве. Гэта як замест чэмпіянату сьвету ў хакеі праводзіць толькі чэмпіянат Расеі...
Мне шкада проста гэтага фэстывалю, які не пабачыць Антона Доліна. Антон Долін абыдзецца. Мне здаецца, гэта стрэл сабе ў нагу. Мяне пыталіся, як я буду пачувацца ў якасьці чалавека, які будзе нейкім чынам перацягваць на сябе коўдру. Сама пастаноўка пытаньня даволі няслушная. Тыя, каму цікавы я, будуць слухаць мяне. Тыя, каму цікавыя іншыя аўтары, будуць слухаць іншых аўтараў. Гэтае пытаньне вырашаюць людзі на свабодзе. Калі пытаньне вырашаецца праз адміністраваньне, нехта, хто мяне хацеў пачуць, мяне не пачуе. Але я ня бачу тут вялікай перамогі беларускай культуры.
— І вы даўні сябра дэмакратычнай Беларусі...
— Я ўжо жартаваў, што Беларусь мая гістарычная радзіма, што ўсе мае дзядулі і бабулі з Мазыра, Гомля і Бабруйску. Гэта само сабой, што я не за Лукашэнку. Гэта іншае пытаньне. Нават калі б я ня меў дачыненьня да Беларусі і ня быў публіцыстам, які чвэрць стагодзьдзя выступае супраць Лукашэнкі даволі востра, усё роўна я прадстаўнік расейскай культуры. Ідзецца пра непрыняцьце культуры, мовы і разьмежаваньні паводле гэтага прынцыпу. Гэта небясьпечнае разьмежаваньне, гэта ізаляцыянізм. Ізаляцыянізм мы назіраем у Расеі ў дачыненьні да Захаду — аж да таго, каб забараніць выкладаньне ангельскай мовы. Гэта ўсё завяршаецца дрэнна, Паўночнай Карэяй урэшце. Так, можна замкнуцца і жыць унутры сваёй культуры, але гэта даволі несучаснае існаваньне. Любая культура рашчынена ў паветры сусьветнай культуры і ёсьць яе часткаю. Толькі ў гэтым усьведамленьні будучыня.
«У дні Бучы немагчыма пісаць як нібы нічога не адбылося»
— А што зараз, у ваенны час, можа зрабіць літаратура і іншыя віды мастацтва? Якія жанры, фарматы зараз могуць дапамагчы спыніць вайну?
— Кожны піша як чуе і як дыхае. Я не магу пісаць вершы, а нехта піша бліскучыя вершы. Нехта праз пэўны час напіша вялікую прозу. Я пішу публіцыстыку. Інтанацыя мяняецца ў такія часы. Немагчыма рабіць выгляд, што нічога не зьмянілася. У дні Бучы немагчыма пісаць як нібы нічога не адбылося. Я бачу ў фэйсбуку, што некаторыя людзі працягваюць крыху неўрастэнічна, як нічога не адбываецца, посьціць сабачак, кошак і кактэйлі, і тое, што нядаўна здавалася мілым глупствам, сёньня глядзіцца абразай.
«Мы спрабуем гаварыць пра гэта, але істотная розьніца, што ў Ціханоўскай ёсьць мандат»
— Беларуская дэмакратычная лідэрка Сьвятлана Ціханоўская большую частку сваіх міжнародных сустрэч прысьвячае таму, каб кожны дзень даносіць да элітаў і да ўсяго сьвету, што трэба падзяляць беларусаў і Лукашэнку зь яго сілавым блёкам. У сытуацыі з Расеяй усё складаней, няма такога лідэра, як Ціханоўская, за якую аддалі галасы большасьць беларусаў, хоць і даказаць гэта зараз немагчыма, і вельмі вялікая частка расейцаў унутры краіны падтрымлівае вайну. Як і каму ў гэтай сытуацыі казаць, пераконваць, каб падзялялі расейскіх праціўнікаў і прыхільнікаў вайны?
— Мы спрабуем гаварыць пра гэта. Істотная розьніца, што ў Ціханоўскай ёсьць мандат. Яны выйграла выбары, гэта ўсе разумеюць, і яна мае права гаварыць ад імя беларусаў. Яна выйграла выбары. Гэта не юрыдычны, а арытмэтычны факт. У Расеі, хаця пры Пуціну ніякіх выбараў даўно няма, няма чалавека, які меў бы амаль юрыдычнае права гаварыць ад імя расейцаў замест Пуціна...
Мы спрабуем тлумачыць. І калі санкцыі ўдараюць найперш па праціўніках Пуціна, гэта глупства і дапамога тырану. Трэба разумець, што народы трапляюць у закладнікі. Разважаньне, што вы выбралі і вы трываеце, — глупства. Тыранаў трываюць. Чынгіз-Хана трывалі, Гітлера, Сталіна трывалі... Папрок закладнікам у тым, што яны закладнікі, — бязглузды. Сёньня расейцы і беларусы — закладнікі ў чыстым выглядзе. Беларусы ясьней гэта ўсьвядомілі. Іх няўдалая спроба выхаду мірным шляхам была ўсё ж зафіксаваная. У Расеі такая спроба правалілася 10 гадоў таму.
«Напэўна, наступныя разы і ў Беларусі, і ў Расеі ўсё будзе ня так мірна, але, можа быць, больш эфэктыўна»
— Расейскія дэмакратычныя сілы моцна падтрымлівалі беларускую мірную рэвалюцыю. Гісторыя ня мае ўмоўнага ладу, але, тым ня менш, як вы думаеце, калі б беларуская рэвалюцыя перамагла, ці можна было б пазьбегнуць вайны Расеі супраць Украіны?
— Ня ведаю. Магчыма, усё ж была б вайна. Тым больш люта паводзіў бы сябе Пуцін, застаўшыся ў ізаляцыі. Што тычыцца высноваў, то, напэўна, наступным разам беларусы ня будуць здымаць абутак, калі стаюць на лавачкі, будуць дзейнічаць інакш, калі прыйдзе наступная хваля. На жаль, беларускі досьвед, як і расейскі досьвед Балотнай, пацьвярджае назіраньне, што мірныя перамены магчымыя там, дзе існуе хаця б якая зваротная сувязь. Калі выходзіць мільён людзей у Празе ў 1989 годзе на вуліцы, гэта азначае зьмену ўлады. У выпадку Расеі і Беларусі, тыранаў, якія ня могуць пайсьці з улады, на жаль, мірны пратэст проста выдыхаецца і пачынаюцца рэпрэсіі. Напэўна, наступныя разы і ў Беларусі, і ў Расеі ўсё будзе ня так мірна, але можа быць, больш эфэктыўна.
— Вы ж разумееце, што мэтафара пра зьняты абутак — гэта толькі адзін з вобразаў рэвалюцыі ў Беларусі, і на беларускую рэвалюцыю ня варта глядзець толькі з пункту гледжаньня шарыкаў і кветачак, рознае было...
— Вядома. Тут няма ніякай іроніі. Я сам з тых, хто здымае абутак, перш чым стаць на лавачку. Я сам бы хацеў, каб мірны масавы пратэст прывёў да пераменаў. Але для гэтага патрэбныя мэханізмы. Калі іх няма, калі грамадзтва так разьдзелена, як у Беларусі, на катаў і ахвяраў, мірны пратэст не пераможа. Чэскія камуністы разумелі мільённы мітынг як сыгнал «на выхад», а Лукашэнка мірнага сыгналу «на выхад» не разумее, ён разумее толькі сілу.
— Што будзе з Расеяй пасьля вайны?
— Залежыць ад таго, калі скончыцца вайна і чым. Ясна, што нічога добрага ня будзе. Будзе ці паводле нямецкага ўзору на дзесяцігодзьдзі наперад сорам і ганьба, рэпарацыі, эканамічная разруха, плян Маршала. Пляну Маршала паряэднічае капітуляцыя. Альбо нешта мяняецца ўнутры, і Расея мяняе курс і пачынаецца спроба вярнуцца назад з аддачай накрадзенага і аграмаднай гістарычнай працай на дзесяцігодзьдзі для ўсьведамленьня і выпраўленьня памылак, як у Нямеччыне. Тады празь некалькі дзесяцігодзьдзяў ёсьць шанец вярнуцца ў цывілізацыю. Калі Расея будзе настойваць на сваім асаблівым імпэрскім шляху, на крыві, на ізаляцыі, на імпэрскіх войнах, гэта азначае, што праз пару дзесяцігодзьдзяў яе чакае распад.
— Што будзе зь Беларусьсю пасьля вайны?
— Беларусь і Лукашэнка намёртва прывязаныя да пуцінскай Расеі, скаваныя адным ланцугом. Лёс Лукашэнкі наўпрост залежыць ад выніку гэтай вайны.
— Што будзе з Украінай пасьля вайны?
— А з Украінай пасьля вайны будзе ўсё добра.
