На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium адказваюць палітычны аглядальнік Радыё Свабода Сяргей Навумчык і навуковы супрацоўнік дасьледчага цэнтру Барыса Нямцова ў Празе, экспэрт міжнароднай ініцыятывы iSANS Аляксандар Марозаў.
Хто перамог пасьля жніўня 1991 году?
Навумчык
- Рэспублікі СССР цяпер не такія, якімі былі ў 50-я ці 60-я гады ХХ стагодзьдзя.
- Збольшага гэта капіталістычныя краіны з дамешкам карупцыі.
- За рэдкім выключэньнем гэта аўтарытарныя краіны.
- На чале іх стаяць тыя, хто пацярпеў паразу ў жніўні 1991 году — гэта чэкісты, КДБ.
- Кручкоў з труны аплядзіруе Пуціну і Лукашэнку.
Марозаў
- Калі глядзець з пункту гледжаньня народаў, якія ўваходзілі ў СССР, то путч імкліва прывёў да Белавескіх пагадненьняў.
- Гэта ў Расеі смутак з гэтай нагоды. Але вакол нас шмат народаў, якія радуюцца гэтым падзеям, бо зь іх пачалася іх постсавецкая гісторыя.
- Крах ГКЧП — у адным шэрагу з роспускам Варшаўскай дамовы.
- З гэтага гледзішча ўсё атрымалася.
- Раман Абрамовіч і Алег Дзерыпаска глядзяць на тыя падзеі гэтак жа, як Міхаіл Хадаркоўскі.
- Крах путчу адкрыў дарогу для вызваленьня эканомікі.
- І яны шчасьлівыя ад таго, што камуністычная сыстэма развалілася.
- Шмат людзей у Расеі жывуць у рэсэнтымэнце, азлабленьні.
- Яны знаходзяць вінаватых у ЗША, Гарбачову, Ельцыну, Сорасу.
- У расейскіх незалежных мэдыя настроі паразы.
- У нас на вачах найгоршы год постсавецкай гісторыі — разгром незалежных арганізацый і мэдыя. У Беларусі адбываецца такі ж жах.
- Лібэралізм і дэмакратыя пацярпелі ў Расеі паразу.
- Але лібэралізм паўсюль у крызісе.
Чаму ня спраўдзіліся надзеі?
Навумчык
- У Беларусі пэрыяд 1991–1994 гадоў ня быў такім ужо цудоўным.
- Але не было ніводнага палітвязьня, была свабода друку, палітычная свабода.
- Путч падштурхнуў працэсы сувэрэнізацыі.
- 25 жніўня 1991 году, праз 3 дні пасьля паразы путчу, Беларусь абвясьціла незалежнасьць.
- Некалькі тыдняў пасьля паразы путчу былі вырашальныя.
- У верасьні 1991 году Ельцын мог зрабіць працэсы незваротнымі — рэфармаваць КДБ, вынесьці Леніна з маўзалею, правесьці дэкамунізацыю і Нюрнбэрг над камунізмам.
- Лукашэнка абяцаў усё вярнуць, вярнуць СССР.
Марозаў
- Я не зьяўляюся гістарычным дэтэрміністам.
- Ростані, раздарожжы ў гісторыі існуюць, і такіх ростаняў у Расеі ў постсавецкі пэрыяд было некалькі.
- Дэкамунізацыю пасьля жніўня 1991 году маглі правесьці ў любой з савецкіх рэспублік, у тым ліку і ў Беларусі.
- Але шанцаў на гэта ў Расеі не было.
- У Расеі тады не было Народнага Фронту.
- ГКЧП сарваў усе сцэнары, у тым ліку і сцэнар элітнага пераходу, які праводзіў Гарбачоў.
- ГКЧП аказаўся няздольным пайсьці шляхам Ярузэльскага.
- У Расеі не было нацыянальна-вызвольнага руху.
Ці быў у СССР шлях эвалюцыйнай трансфармацыі?
Марозаў
- Для СССР пасьля скасаваньня 6-га артыкула Канстытуцыі (пра кіроўную ролю КПСС) кітайскі шлях быў немагчымы.
- Улада кампартыі ў жніўні 1991 году была ўжо падарваная, у адрозьненьне ад Кітаю.
Навумчык
- У Беларусі ў жніўні 1991 году ніякага расколу ўладнай эліты не было.
- Я нязгодны з тым, што ў Беларусі быў шанец правесьці дэкамунізацыю з тым Вярхоўным Саветам і з тым урадам.
- Бюро ЦК КПБ 19 жніўня прыняло пастанову, у якой аднадушна падтрымала ГКЧП.
- Тое самае было зроблена ва ўсіх абласных і раённых цэнтрах.
- Путч падтрымаў і КДБ Беларусі, і Беларуская вайсковая акруга.
- 5 чальцоў прэзыдыюму Вярхоўнага Савету з 23-х не падтрымалі ГКЧП.
Цяперашнія сыстэмы ў Беларусі і Расеі — не камуністычныя
Марозаў
- У Расеі модна бачыць у пуцінізьме нэасаветызм. Але яго там насамрэч няма.
- Пуцінізм — гэта кшталт правай дыктатуры.
- Пры ўсёй розьніцы эканамічных ладаў Беларусі і РФ, у Лукашэнкі таксама правая дыктатура.
- Гэта грэцкія «чорныя палкоўнікі».
- У адрозьненьне ад унівэрсальнага камуністычнага праекту, правыя дыктатуры нідзе не трымаліся доўга.
- У правых дыктатурах пераход ад аўтарытарызму да дэмакратыі адбываўся за кошт наяўнасьці моцных левых і моцнай царквы.
- У Расеі няма ні аднаго, ні другога. У ёй вельмі слабыя і карумпаваныя левыя — камуністы, і вельмі слабая і карумпаваная Патрыярхія.
- ФСБ — гэта не ранейшы КДБ, гэта спэцслужба, якая зьлілася з эканамічнымі суб’ектамі.
- Гэтая сыстэма падобная да сярэднявечнай Вэнэцыянскай рэспублікі — такая сумесь бандытаў, сілавікоў і банкіраў.
- Вацлаў Гавэл незадоўга да сьмерці казаў, што расейцы сутыкнуліся з больш небясьпечнай формай улады, чым камунізм.
Навумчык
- У Беларусі таксама навідавоку сымбіёз сілавікоў, крыміналу і бізнэсу.
- Былы КДБіст, бацька майго сябра, казаў, што цяперашнія чэкісты — зусім іншыя, чым былі ў яго гады.
- Ён казаў — у нас была ідэя, мы ведалі, за што мы змагаемся, а ў гэтых толькі грошы і бабы.
Ці ёсьць сьвятло ў канцы тунэлю?
Навумчык
- Я цяпер ня бачу ні ў Беларусі, ні ў Расеі сьвятла ў канцы тунэлю.
- У агляднай пэрспэктыве 5–10 гадоў не памяняецца нічога.
- Зразумела, усё можа зьмяніцца заўтра.
- На пачатку жніўня 1991 году мы казалі, што доўга камунізм і СССР не працягнуць, але пару гадоў пратрываюць пэўна.
- А ўсё абрынулася праз 3 дні.
Марозаў
- Я гляджу на пэрспэктыву больш аптымістычна.
- Народы заслугоўваюць лепшага.
- Нашае пакаленьне было на плошчы каля Белага дому 19 жніўня 1991 году.
- Але мы ўжо людзі, якія пажылі, ужо ў пэўным сэнсе ня з нас трэба пытаць.
- Наступныя перамены — ужо ня нашыя ва ўзроставым сэнсе, мы будзем гледачамі, назіральнікамі гэтых пераменаў.
- Калі паглядзець на пакаленьне, якому цяпер 30 гадоў, то яно глыбока ўбудаванае ў глябальныя чаканьні іншага жыцьця.
Што было раней
- Раніцай 19 жніўня 1991 г. у Маскве было абвешчана аб стварэньні так званага «дзяржаўнага камітэту надзвычайнага становішча» (ГКЧП), мэтай якога было спыніць дэмакратычныя працэсы і сувэрэнізацыю рэспублік СССР. У склад камітэту ўвайшлі некалькі сакратароў ЦК КПСС, кіраўнікі сілавых ведамстваў. Узначальваў ГКЧП віцэ-прэзыдэнт СССР Генадзь Янаеў.
- Прадстаўнікі ГКЧП заявілі, што прэзыдэнт СССР Міхаіл Гарбачоў ня ў стане выконваць свае абавязкі. Насамрэч Гарбачоў фактычна быў незаконна адхілены ад пасады ў крымскай рэзыдэнцыі «Фарос», у яго была адключаная як спэцыяльная ўрадавая, гэтак і звычайная тэлефонная сувязь. Мабільнай сувязі ў той час не існавала.
- Раніцай дэпутаты Апазыцыі БНФ сабраліся ў 363 пакоі Дому ўраду, які быў за апазыцыяй замацаваны (цяпер — адно з памяшканьняў ЦВК). Дэпутаты на чале зь Зянонам Пазьняком абвясьцілі ГКЧП дзяржаўнымі злачынцамі, зьвярнуліся да дзяржаўных службоўцаў і кіраўнікоў прадпрыемстваў з заклікам не выконваць іх загадаў і запатрабавалі ад кіраўніцтва Вярхоўнага Савету склікаць нечарговую сэсію.
- Прэзыдэнт РСФСР Барыс Ельцын, даведаўшыся пра абвяшчэньне ГКЧП, прыняў рашэньне выехаць з падмаскоўнай дачы ў Маскву. У гэты час ягонае лецішча ўжо была аточанае байцамі падразьдзяленьня КДБ «Альфа», аднак яны не атрымалі каманды на штурм картэжу. Ельцын даехаў да Масквы. Неўзабаве ён выступіў на танку перад Белым домам (дзе месьціўся парлямэнт Расеі) з заклікам не падтрымліваць ГКЧП.
